Просмотр полной версии : Обращение к музыкантам и инженерам
Пообщавшись с инженерами и музыкантами ( музыковедами) на разных Интернет форумах
я обратил внимание, несмотря на то, что сама музыка пишется композиторами и исполняется для всех нас музыканты и просто слушатели обсуждают музыку на совершенно разных языках. Раньше я думал, что музыканты ( музыковеды ) знают о музыке гораздо больше чем остальные и поэтому разговаривают на своем непонятном остальным птичьем языке .
Для того, чтобы наконец таки понять насколько глубоко проникли в тайны музыки музыканты ( музыковеды) я на форуме Classical Forum открыл тему «Интеллектуальное содержание музыки», в определении которого как выяснилось музыканты (музыковеды ) очень быстро просто запутались . Я также попытался там же разобраться с понятием ,что такое МУЗЫКА (с позиции ее восприятия) и опять музыканты и музыковеды оказались бессильны что либо вразумительное на эту тему сказать. Естественно ,что и слушатели и в данном случае инженеры не могут дать таких определений , и уж тем более на своем инженерном языке.
Я подумал ,а не пора ли музыкантам ( музыковедам) и слушателям- меломанам ( в данном случае инженерам ) все таки научиться говорить о музыке на одном языке , не забывая при этом о том ,что музыка действительно написана и исполняется для всех нас.
Для этого мы все должны хотя бы сесть за один круглый стол.
Только в этом случае каждый из нас сможет освободится от профессиональной деформации сознания и поэтому наверное сможет в будущем ответить на поставленные вопросы.
Для того ,чтобы такой «круглый стол» состоялся, я открыл на форуме своего имени раздел Музыка и ее восприятие
И теоретические подразделы:
Конструкция музыки
"Чуть чуть" в музыке
Свобода восприятия музыки
Каждый участник форума моего имени и участники, пришедшие с форума Classical Forum , предварительно зарегистрировавшись, могут принять участие в этой дискуссии. Обещаю!
Ни какого редактирования и ни каких удалений постов из этой дискуссии мной не планируется. Хотелось , чтобы в этой дискуссии приняли участие Кантилена Lorina, Elza и др.
Пожалуйста не стесняйтесь ! Заходите , открывайте темы и т.д. Будьте как дома!
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
14.10.2011, 01:36
Анатолий Маркович, и не мудрено , что музыковеды , они же теоретики, - быстро запутались. А все от того, что 99% теоретиков которые сначала поступают в муз.училище на теоретический отдел- поступают туда не от того, что обожают теорию музыки, а от того- что не могут поступить на исполнительские отделы. (преимущественно на фортепианный отдел) . Далее, Когда приходит пора поступать в консерваторию- ситуация повторяется :p - опять на музыковедческий и теоретический факультеты идут неудавшиеся пианисты, те, которые двух нот связать не могут на фортепиано. И в итоге получается, что и двух слов тоже связать не могут.
Исключение- тот самый 1%- композиторы, пианисты, чьи познания в музыке действительно велики. Вот они и есть великие педагоги- теоретики :o . Вспомним, как минимум Н.А. Римского-Корсакова и его громаднейший вклад в изучение Гармонии, Теории, Оркестровки и других дисциплин...
Так что такое музыка в определении Н.А. Римского-Корсакова? Все-таки он был и педагогом - значит, давал определение предмета...
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
19.10.2011, 17:12
Как говорится- лучше любовью заниматься, чем о ней говорить. Наверное, эта пословица применима и к музыке.
Как по мне, музыка= высокодуховное звуковое изречение композитора. В музыке в равной силе синтезируются душа человека и его разум. В музыке композитор показывает как свой внутренний мир, так и мир окружающий, со всеми вытекающими...
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
19.10.2011, 17:16
Малость подумав- еще скажу , что музыка, это таки не синтез, а произведение (умножение) духовного на разумное.
...как выяснилось музыканты (музыковеды ) очень быстро просто запутались - написал Анатолий Маркович. Вижу, что он прав, опять прав! По-вашему, музыку сочиняют только композиторы? После окончания консерватории?
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 00:01
Нет, Анкус, Вы правы- уборщица Зинка тоже может сочинять прекрасную музыку.
Простите, ну зачем дурню писать?
Sunflower
24.10.2011, 00:24
конечно может
возможно она будет прекрасной далеко не для всех и не пополнит копилку шедевров мировой классики
http://patefon.tol.ru/besame.htm
Это в копилку или мимо? :)
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 05:42
Господа,что дает консерватория? В первую очередь- систематические знания о музыке. Консерваторское образование никак не гарантирует становления из ремесленника в композиторы.
Но вместе с тем без образования НЕЛЬЗЯ написать симфонию, или концерт. С поступенным обучением приходит богатство красок языка, гармонии, ритмов, и других средств выразительности.
И самое главное- одно дело песня, другое- сонатно-симфоническая форма, с ее законами, оркестром в 100 человек,которым надо каждому расписать с вою партию. Поверьте мне, если б у Веласкес за спиной была консерватория, Консуэла не ограничилась бы лишь одной песней...
Sunflower
24.10.2011, 10:16
Маленький Моцарт имел за плечами консерваторское образование?
Или вот Пол Маккартни к примеру?
Голубицкий Евгений
24.10.2011, 10:42
Или вот Пол Маккартни к примеру? А при чём тут Пол Маккартни? Он что,писал симфонии для оркестра на 100 человек? :eek:
Безусловно, музыкальное образование вещь полезная. Даже бездарностям.
А уж тем более полезно образование таланту.
Но я задаю себе вопрос: разве музыка - это только симфонии? Музыка - огромный мир, со своей сложившейся историей, и я надеюсь, со своим будущим.
Писать музыку можно без образования, в таком случае человек займётся самообразованием, обязательно.
Точно так же, могу спросить: может ли человек, не закончив литинститута, написать книгу? Да, отвечаю, может. А хорошую книгу? И хорошую может, но уже потребуется самообразование - одного знания языка недостаточно.
А вот хороший рассказ может написать любой достаточно грамотный и хорошо чувствующий человек.
Sunflower
24.10.2011, 11:59
А при чём тут Пол Маккартни? Он что,писал симфонии для оркестра на 100 человек? :eek:
а что, его "Ecce Cor Meum", к примеру, не катит на серьезное, масштабное произведение ?Или ключевым словом была цифра 100?
"Ecce Cor Meum"
Признаться, я ничего об этом не знаю.
Сейчас поищу, спасибо.
Нашел. Мне это интересно. Спасибо.
Вообще хочу заметить, что разговоры и обсуждения на форуме очень полезны.
Каждый может найти что-то для себя.
Маленький Моцарт имел за плечами консерваторское образование?
Или вот Пол Маккартни к примеру?А кто такой Пол Маккартни?И почему его имя стоит рядом с Моцартом?Еще Макаревича и Крутого приплетите сюда.Таких "композиторов" вагон и маленькая тележка.Сочинять милые песенки умели многие-многие тысячи людей,просто мало кого из них мы помним и только в наше время технические средства позволяют раскрутить обыкновенного человека до сверхчеловеческой популярности.
В отношении Моцарта нельзя применять те же мерки что по отношению к обычным людям.Во первых Моцарт усваивал все с первого раза и поглощал информацию огромными порциями.Во вторых у него отец был музыкант и КОМПОЗИТОР,и он дал сыну с детства хорошие образцы музыки и корректировал первые партитуры.Таким образом Моцарт получал от отца уроки композиции,гармонии и игры на скрипке и ф-но с 5-6лет.И не забывайте что Леопольд Моцарт был известным педагогом своего времени,его "Школа скрипичной игры" была издана даже в России.В третьих,в то время человека со всех сторон окружала музыка.Народная,церковная,светская,все окружающее пространство было пропитано хорошей музыкой а не тем кошмаром который предлагают нам сегодня по ящику принять за точку отсчета.
И еще нельзя забывать что Моцарт с 6 лет катался по Европе и опять же знакомился с лучшими образцами европейской музыки.Кроме того Моцарт в детстве встречался со многими известными композиторами своего времени,музицировал с ними и иногда даже занимался,как например с Кристианом Бахом в Лондоне.Моцарт рос в исключительных,тепличных условиях,целый день занимаясь музыкой с хорошими педагогами и врядли бы он получил в детские годы больше,обучаясь в консерватории.Поэтому кивать на Моцарта что он мол не закончил консерваторию-это все больше от безграмотности и незнания фактов(это не относится к Sunflower (http://shabad.ru/forumaml/member.php?u=1884),смысл которого был в том что способности к сочинению не имеют связи с музыкальным образованием).Моцарт закончил десять консерваторий,если сравнивать усвоенную им информацию и навыки с тем что можно получить в консерватории сейчас.Моцарт это далеко не самородок вроде цыгана,виртуозно играющего на скрипке по наитию,чисто инстинктивно не ведающего о правилах оформления своих музыкальных идей.Моцарт это исключительно хорошо ограненный и отшлифованный бриллиант.
Позже надобности в дополнительном обучении не было,потому что уже к 20 годам Моцарт писал довольно зрелую музыку,а процесс обучения заменился только изучением хороших образцов музыки.Если вы думаете что Моцарт абсолютно все вытаскивал из головы,то это не соответствует истине.Моцарт до конца дней штудировал чужие партитуры и брал из них все что ему требовалось для своей музыки.Баха и сыновей,итальянцев,малоизвестных немецких композиторов,Гайдна,Михаэля Гайдна(младший брат известного композитора).У Моцарта обучение шло через освоение чужого стиля и приспособлении всего самого лучшего и выразительного из существующей музыки к своим нуждам.Но так учится может только гений.Людям просто талантливым нужна консерватория.
Чтобы народ лучше понимал как учился Моцарт,я напомню что у Моцарта была феноменальная память,которую из музыкантов позже демонстрировал только один Рахманинов.Это способность один раз услышать произведение небольшого объема и затем целиком сыграть его или записать во всех голосах без ошибок.
Если кому непонятно-это примерно из той же области что сеанс одновременной игры в шахматы на десятках досок вслепую.Это когда в черепе человека уже не мозг,а суперкомпьютер.Вот примерно такая память была у Моцарта.Естественное,что такой человек учится немножко по другому.
"Ecce Cor Meum" - проект, в котором, "помимо" Макарыча, писали музыку и раскладывали партитуры ещё как минимум десяток композиторов. Причём очень высокой квалификации. Уже не говоря о дерижёрах, хормейстерах, звукорежиссёрах и прочей гвардии. "Ecce Cor Meum" - это коммерческий помпезный поп-проект а-ля classiс. Маккартни никогда не знал нотной грамоты и принципиально не желал ей учиться. Он вообще в этой истории, скорее, шеф-продюсер, икона, наживка для битлофилов, решивших окунуться на старости лет в "мир классики".
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 17:10
Известная история о Рахманинове, когда в дом-пансион Зверева пришел в гости Чайковский, и начал играть свое новое сочинение, а Зверев за шторой спрятал маленького Рахманинова. Когда Чайковский окончил играть, Зверев попросил Чайковского послушать одного своего талантливого ученика. Каково же было изумление Чайковского, когда он услышал свое-же только что написанное сочинение в исполнении маленького Сережи...
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 17:15
Опять-таки согласен с Аббасом по поводу Моцарта. Его отец Леопольд дал сыну самые нужные знания, самых лучших учителей, а самое главное- научил правильно заниматься музыкой. Так что Моцарт получил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ образование, даже по сегодняшним меркам.
Моцарт это исключительно хорошо ограненный и отшлифованный бриллиант.
Позже надобности в дополнительном обучении не было,потому что уже к 20 годам Моцарт писал довольно зрелую музыку,а процесс обучения заменился только изучением хороших образцов музыки.Если вы думаете что Моцарт абсолютно все вытаскивал из головы,то это не соответствует истине.Моцарт до конца дней штудировал чужие партитуры и брал из них все что ему требовалось для своей музыки.Баха и сыновей,итальянцев,малоизвестных немецких композиторов,Гайдна,Михаэля Гайдна(младший брат известного композитора).У Моцарта обучение шло через освоение чужого стиля и приспособлении всего самого лучшего и выразительного из существующей музыки к своим нуждам.Но так учится может только гений.Людям просто талантливым нужна консерватория.
Я хочу добавить комментарий к своей цитате,дабы ее не толковали на свой манер.
У Моцарта при всем подражательном характере его раннего творчества в стиле господствует не эклектика и не набор чужих приемов,все это сплавлено в единое целое и обладает неповторимой индивидуальностью,поэтому надергать чужого недостаточно,нужно из этого потом вырастить СВОЕ СОБСТВЕННОЕ.Самый известный пример это увертюра волшебной флейты,которая выросла из мотива простенькой сонатки Клементи.Поэтому можно сказать что Моцарт из ничтожного чужого делал великое свое,а не просто комбинировал готовое и прекрасное чужое,как это позже делал Сен-Санс,вот это уже эклектика чистой воды.Чужие стили и языки для Моцарта всего лишь строительный материал,кирпичи.Выстроенное же здание же абсолютно индивидуально и неповторимо!
Sunflower
24.10.2011, 18:31
простите что поставил МакКартни рядом с Моцартом, на его месте мог не-быть кто то другой, имена были приведены в контексте обсуждения, однако потом этот фкантекст был выдернут и началось обсуждения Моцарта и Маккартни. Я понимаю что кому то очень хочется считать что без консы ни о какой "серьёзной" музыке речи быть и не может, но лично я так не считаю, о чём и выразил своё имхейшее имхо.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 19:34
Уважаемый Sunflower, поймите, что образование, в частности консерваторское, в первую очередь дает БОГАТСТВО ЯЗЫКА, а кроме- всецело и всенаправленно развивает личную индивидуальность.
Употребив слово "серьезность" Вы сами подставили себе ножку...
Задумавшись о композиторах вспомнил лишь одного Георгия Гершовича (в просторечьи Джорджа Гершвина), которому не суждено было учиться в консерватории. Но Джордж усердно учился самостоятельно, изучая партитуры других композиторов в промежутках между исполнении в кабаках...После , ему удалось частным порядком брать уроки у известных музыкантов. И все равно он всю жизнь говорил, что ему не хватает профессионального образования.
Sunflower
24.10.2011, 20:41
Уважаемый Андрей, я не спорю что правильно поданное и правильно усвоенное образование даёт очень много хорошего и полезного, я начал полемику после категоричного заявления что ТОЛЬКО окончив консерваторию можно создавать "серьёзную" музыку, кстати точка раздела "серьёзности" тоже весьма субъективна, ведь средний слушатель не обязан представлять себе всю сложность написания большого количества отдельных партитур, знания и следования "основам", которые на самом деле тоже весьма субъективны, если взять их без привязки к определённой традиции - к примеру взять индийские раги со своими законами, методами и древнейшими традициями - там свои "консерватории" и методы обучения, соответственно и своё воздействие на человека.
К тому же Вы в соседних ветках давали с небольшой толикой раздражения ссылки на ролики "консерваторских" музыкантов, которые творят эдакий сюр, авангард - а ведь люди тоже получили БОГАТСТВО ЯЗЫКА, и развили личную индивидуальность, по сути в разрезе мирового музыкального достояния они даже более индивидуальны :o
К тому же Вы в соседних ветках давали с небольшой толикой раздражения ссылки на ролики "консерваторских" музыкантов, которые творят эдакий сюр, авангард - а ведь люди тоже получили БОГАТСТВО ЯЗЫКА, и развили личную индивидуальность, по сути в разрезе мирового музыкального достояния они даже более индивидуальны :o
Не получили.Не может человек любящий Рахманинова,Моцарта,Чайковского писать такую билеберду.Это сантехники,который случайно попали в консу,у которых иногда даже есть музыкальный слух но нет ни вкуса ни понимания ни любви к музыке.Подобно композитору Керосинову из фильма "Антон Иванович сердится" они считают что музыку нужно "изобретать а не сочинять".Пересмотрите,отличный фильм!
Кстати Андрей(не сочтите что это лесть)представляет собой счастливое исключение.Поэтому он и написал о нынешних изобретателях музыки с таким раздражением и я его прекрасно понимаю.
Sunflower
24.10.2011, 21:25
ну понятно, то что не укладывается в мой привычную картину мира - того не может быть или это неправильно-сантехнично ))
время рассудит )
ну понятно, то что не укладывается в мой привычную картину мира - того не может быть или это неправильно-сантехнично ))А что не укладываеся собственно?
Есть две крайности-одна не принимать ничего нового,а другая любые галлюцинации и безумные новации принимать за искусство и откровение.
Во втором случае можно посоветовать только развивать чутье и вкус и тогда не возникнет сомнений,что перед вами-баночка с калом или шедевр.
Потому и советую слушать нормальную музыку-когда есть точка отсчета,тогда человека гораздо труднее убедить в том что баночка с калом имеет право стоять в Эрмитаже.Слушайте струнные квартеты,симфонии,сонаты,оперы великих,и эта здоровая ежедневная пища сформирует вкус.Не может человек разбираться в искусстве если он не знает ничего кроме современного искусства.НЕ может такой человек судить о эстетических качествах произведения если он не знает чего достигали предшественники.Иначе имеем"призрак оперы".Люди слушают и думают что это настоящее пение.Тому кто слышал настоящих итальянских прим с шеллачных пластинок не нужно объяснять,какой это кошмар.Примерно так же обстоит дело и с инструментальной музыкой.
В фильме кин дза дза есть хорошая сценка в тему-аборигены,привыкшие к незсвязным воплям местных артистов,восхищаются песенкой "мама мама что я буду делать" а фальшивое пиликание инженера строителя для них представляется высочайшим мастерством.То же самое примерно происходит и у нас сейчас.
Sunflower
24.10.2011, 22:05
я надеюсь что в этом посте (или на этом форуме) появятся те, кого АМЛ зазывал в первом сообщении (искренне надеюсь что он не зря это сделал, и тут научатся уважать мнение, отличные от собственного и спокойно существовать в многомерном мире, а не расставляя всё на одну прямую от Моцарта к сантехникам), потому что в обратном случае читать написанное переливание из пустого в порожнее - просто жаль потраченного времени :(
написал о нынешних изобретателях музыки с таким раздражением и я его прекрасно понимаю.
Ну тут можно сказать, что это понимаете не только вы.
На мой взгляд (со стороны) эти изобретатели музыки настолько же далеки от музыки, как далёк по вашим представлениям Маккартни от Моцарта.
Более того, из той изобретальской дАли разницы между Маккартни и Моцартом гораздо меньше, поскольку оба они музыканты, и обоих слушают.
Не знаю, будут ли слушать Маккартни лет эдак через 250, но пока слушают. Моцарт испытание временем уже давно прошел, о нём и так понятно, что это надолго.
я начал полемику после категоричного заявления что ТОЛЬКО окончив консерваторию можно создавать "серьёзную" музыкуНе только.Можно и без консерватории.При наличии таланта нанять хороших частных педагогов и самостоятельно изучать музыку.Но только как в консерватории-начав с лучших образцов,а не с говна в баночках.
Иначе я как и Андрей не пойму,как можно писать квартеты,симфонии,сонаты,оперы,не оглядываясь назад.Или что тогда называть серьезной музыкой?Песенки?Песенки действительно можно сочинять без всякой консерватории.Может я неверно понимаю что такое серьезная музыка,но для чего то 200 лет наиболее одаренные музыкально люди создавали и шлифовали определенные формы,изучали предшественников?Моцарт в области формы не создал ничего нового,не придумал новых гармоний,ни новых инструментов,ему в самых узких рамках было не тесно,а сейчас что?Исчерпались возможности старых форм?Ну ладно,пусть создают новые формы,пишут в конце концов хоры как Пярт,лишь бы это было от души а не от ума.
Но все равно тухнику композиторскую надо изучать,опять замкнутый круг,потому что композиторская техника великих это лучший образец для обучения.На пустом же месте,с нуля ничего создать нельзя.Это правило действует во всех видах искусств.Ни один великий художник не появлялся на пустом месте,каждый из них был подготовлен достижениями предшественников
Бах,Гендель,Моцарт,Бетховен,Гайдн,Шуберт,Брамс,РАх манинов и тд.Все они образно говоря становились друг другу на плечи.Чайковский весь и целиком в русле западноевропейской музыки.Ничего не возникало из ничего,все одно из другого вытекало,и так всю историю.
Надеюсь я ответил на вопрос зачем нужна консерватория или обучение по типу консерваторского.В принципе я не сказал ничего нового по сравнению с Андреем,но сказал это немножко другими словами.
Видимо человеку далекому от музыки и классической музыки все это понять нелегко.
Sunflower
24.10.2011, 22:32
ну канешна, куда там нам, простым сантехникам, понять "всё это"...
Мы консерваторий не кончали (с)
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 22:49
В продолжение слов Аббаса, скажу, что именно композиторству учат ТОЛЬКО В КОНСЕРВАТОРИИ. Ни в муз.училищах ни в школах-десятилетках , ни в разных муз.педах - нет такого ни факультета ни предмета. Фактическое обучение композиторству в консерватории составляет 5 лет.
1-й курс: малые формы (романсы, песни, прелюдии, искусство полифонии )
2-й курс: вариации - чаще на известные темы великих композиторов.
3-й курс: сонатная форма. От классических образцов, до сонатности 20 века.
4-й курс: "большая камерная музыка" (трио квартет, квинтет.) в первом семестре, во втором - сочинение "дипломной работы" (симфонии, концерта для какого либо инструмента) но только в клавире. (нотирование как для одного или двух фортепиано).
5-й курс- оркестровка "дипломной работы". занимает весь курс.
Обучение заканчивается исполнением концерта с оркестром или симфонии.
Sunflower
24.10.2011, 23:01
Аллах Акбар!
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.10.2011, 23:14
А вообще, развивая несколько другую тему, скажу, что на сегодняшний день хороших педагогов-музыкантов - кот наплакал. Знаю это по своему опыту обучения сначала в муз.школе, муз.училище, 1 год в муз.педе, и 5 лет в консерватории. За это время учился у более 100 педагогов по специальным и смежным предметам. И из этой сотни могу выделить лишь 4-5 истинных учителей. Обучение у остальных,почти не несет никакого смысла. Разделю их на категории :
1-я категория: Педагог сам очень хорошо играет/сочиняет/поет, но научить -не может,или не умеет.
2-я категория: Педагог сам УЖАСНО играет/сочиняет/поет , но при этом имеет замечательно поставленную речь , и явно теоретическую направленность.....- "заговорит" любого...
3-я категория: Педагог хорошо сам играет/сочиняет/поет, но ему глубоко насрать на своих учеников.
4-я категория- Педагоги, получившие работу благодаря родственным связям, любовным связям, кумовству и.т.п. , и.т.д...
И только пару человек истинно относится к своей работе, любит учеников, и способствует глубоким познаниям в музыке.
Глянул с чего начался спор.Упомянутое проивзедение Маккартни это оболочка,набитая мусором.Она написана в академической манере,но гениальней от этого не становится.Таких ораторий в 18 и 19 веке понаписали-можно дорожку до луны и обратно партитурами выложить.И кто их помнит?Или любая симфония является шедевром по определению,потому что она симфония?Опять же,на эти простые вопросы существует один ответ-слушать больше хорошей музыки и все станет на место автоматически,без глупых споров.
Sunflower
24.10.2011, 23:51
Дай Бог, чтобы сочинения Андрея Стельмаха в следующем веке помнили больше чем сочинения Штокхаузена и, тем более, Маккартни...
Хотя нет, не нада, я ведь у Бога хочу совсем другого попросить, за бедных сантехников слово замолвить, Господи, дай им надежду прикоснуться к Великому, отврати от шансона и бахуса и верни к Шопену с Бахом!
Просто Юрий
25.10.2011, 00:27
Дай Бог, чтобы сочинения Андрея Стельмаха в следующем веке помнили больше чем сочинения Штокхаузена и, тем более, Маккартни...
Хотя нет, не нада, я ведь у Бога хочу совсем другого попросить, за бедных сантехников слово замолвить, Господи, дай им надежду прикоснуться к Великому, отврати от шансона и бахуса и верни к Шопену с Бахом!
амен.
Малиновский Александр
25.10.2011, 10:19
3-я категория: Педагог хорошо сам играет/сочиняет/поет, но ему глубоко насрать на своих учеников.
Андрей, если Вы в простейшей ситуации не находите других слов (кроме лексикона сантехников) для выражения своих мыслей и эмоций, то какие основания у других думать, что Ваши представления о музыке заслуживают внимания?
К вопросу о лексиконе.Шуточное стихотворение которое Моцарт отправил матери из парижского путешествия 1778года.Литературный перевод Лебедевой
"Мы едем по свету
а денег то все нету
В пути мы восемь и пол дня
уж кучу высрали говна
.....................................
Концерт покуда до Парижа оставляю
а там с потуги первой наваляю
Сказать по правде в обществе людей
скитаться по миру намного мне милей
чем каждый день встречать весь этот пошлый сброд
о нем лишь вспомню-и тот час болит живот
Увы,еще придется встретиться нам снова
Хотя за жопу Вебера я Рамма голову отдам без слова
из этой жопы маленький негромкий пЁрд
по мне милей чем Вендлинг монсиньор"
В.А.Моцарт
Просто Юрий
25.10.2011, 13:34
А Пушкин-то каков был, а?
Даж 95 квартал его обыграл.
http://www.youtube.com/watch?v=hqUV7iO9dpc
Малиновский Александр
25.10.2011, 15:27
К вопросу о лексиконе.Шуточное стихотворение которое Моцарт отправил матери из парижского путешествия 1778года.Литературный перевод Лебедевой
"Мы едем по свету
а денег то все нету
В пути мы восемь и пол дня
уж кучу высрали говна
.....................................
Концерт покуда до Парижа оставляю
а там с потуги первой наваляю
Сказать по правде в обществе людей
скитаться по миру намного мне милей
чем каждый день встречать весь этот пошлый сброд
о нем лишь вспомню-и тот час болит живот
Увы,еще придется встретиться нам снова
Хотя за жопу Вебера я Рамма голову отдам без слова
из этой жопы маленький негромкий пЁрд
по мне милей чем Вендлинг монсиньор"
В.А.Моцарт
Это шуточное и матери, а не в сборник стихов.
В туалете оправиться тоже естественно, а на людях вне туалета считается неприличным.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
25.10.2011, 16:40
Дорогой Александр, мне жаль, что слово СРАТЬ у Вас ассоциируется лишь с сантехниками.
Самое интересное, что самые замечательные отечественные писатели- совсем не сторонились сего слова,даже наоборот! Для красного словца, так сказать! Для повышения динамического диапазона, если хотите. В одной из соседних веток АМЛ вместе с Аббасом обсуждают современную МОНОТОННОСТЬ речи как человеческой так и музыкальной. Прочтите,много интересного познаете.
А если я все-таки Вас чем-то обидел или зацепил, то прошу прощения, в этом случае сошлюсь на свой пыл и максимализм. Все дело в том, что для меня куда важнее емко передать ОБРАЗ, СМЫСЛ, и абсолютно не важны средства.
rotcivca
25.10.2011, 17:45
Андрей, если Вы в простейшей ситуации не находите других слов (кроме лексикона сантехников) для выражения своих мыслей и эмоций, то какие основания у других думать, что Ваши представления о музыке заслуживают внимания?
Это внутренняя культура, заданная воспитанием родителей и среды. А к профессиональной деятельности сантехников и композиторов она (внутренняя культура), по-видимому, не имеет отношения!!! Ну типа: крутишь гайку или пишешь ноту и сопровождаешь это действо волшебным словом - ".. твою мать!"
Чтобы как-то переключить ваше внимание, предложу размышления о Бахе, высказанные человеком, учившимся в консерватории по классу композиции: .................................................. ................... /http://www.russned.ru/muzyka/muzyka-obraschennaya-k-bogu/ .................................................. .... ...Бах был тем человеком, вся жизнь которого была непрестанным прославлением Бога. Он жил по церковному, а не по светскому календарю. Он жил от одного воскресения к другому. Его творчество было подчинено ритму церковных праздников. К Пасхе он писал «Пасхальную ораторию», к Страстной седмице он писал «Страсти». К каким-то другим церковным памятным датам он писал кантаты...
Малиновский Александр
26.10.2011, 11:20
Дорогой Александр, мне жаль, что слово СРАТЬ у Вас ассоциируется лишь с сантехниками.
Самое интересное, что самые замечательные отечественные писатели- совсем не сторонились сего слова,даже наоборот! Для красного словца, так сказать! Для повышения динамического диапазона, если хотите. В одной из соседних веток АМЛ вместе с Аббасом обсуждают современную МОНОТОННОСТЬ речи как человеческой так и музыкальной. Прочтите,много интересного познаете.
А если я все-таки Вас чем-то обидел или зацепил, то прошу прощения, в этом случае сошлюсь на свой пыл и максимализм. Все дело в том, что для меня куда важнее емко передать ОБРАЗ, СМЫСЛ, и абсолютно не важны средства.
У меня больше нет вопросов и тем более обид.
Остаётся только: дождаться выхода в свет романтической оперы композитора Андрея Стельмаха, в которой образы и смысл передаются подобными словами, при этом прямо-таки взрывая едва наметившуюся монотонность, и сожалеть, что не пришло в голову Моцарту переложить на музыку свои письма матушке.
P.S. Интересно было бы узнать, какие бы письма писал Моцарт, если бы знал заранее, что их будут веками трепать по всему свету.
Просто Юрий
26.10.2011, 13:57
Дорогой Александр, мне жаль, что слово СРАТЬ у Вас ассоциируется лишь с сантехниками.
Самое интересное, что самые замечательные отечественные писатели- совсем не сторонились сего слова,даже наоборот! Для красного словца, так сказать! Для повышения динамического диапазона, если хотите. В одной из соседних веток АМЛ вместе с Аббасом обсуждают современную МОНОТОННОСТЬ речи как человеческой так и музыкальной. Прочтите,много интересного познаете.
А если я все-таки Вас чем-то обидел или зацепил, то прошу прощения, в этом случае сошлюсь на свой пыл и максимализм. Все дело в том, что для меня куда важнее емко передать ОБРАЗ, СМЫСЛ, и абсолютно не важны средства.
Андрей, а вот тут уже я немного не соглашусь. Образ и смысл - это прекрасно, но я не думаю, что если бы Жан Этьенн Лиотар написал бы свою Шоколадницу из овса или гаек (как известный художник у Ильфа и Петрова, который лишил заработка диалектических станковистов), это была бы именно та Шоколадница.
Все дело в том, что для меня куда важнее емко передать ОБРАЗ, СМЫСЛ, и абсолютно не важны средства.
Искусство, это всё-таки в первую голову КАК, т.е. именно средства. А сделать так, чтобы передаваемый вами ОБРАЗ и СМЫСЛ стали кому-то интересны даже подобного лексикона недостанет.
P.S. Интересно было бы узнать, какие бы письма писал Моцарт, если бы знал заранее, что их будут веками трепать по всему свету.
Моцарт писал так же как он говорил в быту с друзьями и близкими.Письма Моцарта это разговорная речь,зафиксированная на бумаге.
Обывательское представление о том как должен думать,говорить и писать гений Моцарт буквально опрокидывает,и я всегда с большим удовольствием цитирую его тем кто слишком высоко воспарил над реальностью и потерял почву под ногами,так что уж и слово "срать" становится непреодолимым баръером в общении.
Моцарт писал так же как он говорил в быту с друзьями и близкими.Письма Моцарта это разговорная речь,зафиксированная на бумаге.
Обывательское представление о том как должен думать,говорить и писать гений Моцарт буквально опрокидывает,и я всегда с большим удовольствием цитирую его тем кто слишком высоко воспарил над реальностью и потерял почву под ногами,так что уж и слово "срать" становится непреодолимым баръером в общении.
"...ты, Моцарт, недостоин сам себя..." Пушкин
Да не всё ли равно, как именно писал письма Моцарт? Зачем вообще переносить его человеческие особенности на его музыку. Моцарт - композитор, а не сосед по дому. Лермонтов, к примеру, был редкий гад, что никак не сказалось на его поэзии и памяти о нём.
Просто Юрий
26.10.2011, 15:32
Моцарт писал так же как он говорил в быту с друзьями и близкими.Письма Моцарта это разговорная речь,зафиксированная на бумаге.
Обывательское представление о том как должен думать,говорить и писать гений Моцарт буквально опрокидывает,и я всегда с большим удовольствием цитирую его тем кто слишком высоко воспарил над реальностью и потерял почву под ногами,так что уж и слово "срать" становится непреодолимым баръером в общении.
Аббас, дело не в слове "срать". Дело в том, что то, как писал и разговаривал Моцарт по сути имеет довольно отдаленное отношение к его музыке - средства передачи иные. А вот если бы классик литературы писал в стиле:
....Море вспенится бурливо,
Зашумит, поднимет вой,
Хлынет на берег пустой,
Разбежится в шумном беге,
И очутятся на бреге...
...и кольчуга, чешуя, их выходит до...я, выйдут с криками "Уря!"...не выходит ни херя, понимаешь??
то это было бы как-то странно.
По моему, надо отделять наследие Творца, то, что он хотел оставить в веках (и оставил!), от повседневной его жизни.
Принцессы конечно тоже какают, однако они не поэтому принцессы, что какают.
Ни на смерть, ни на солнце, нельзя смотреть в упор. По моему, на личную жизнь тоже не следует.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
26.10.2011, 17:18
Может все-таки поговорим о МУЗЫКЕ ?
Александр, что Вы думаете о краткой формулировке Музыка=душевное(духовное) умножить на разумное?
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
26.10.2011, 17:55
По-поводу Баха скажу, что автор статьи умолчал, что Бах был протестантом, а попытался чуть-ли не выдать его православным человеком.
А то, что каждое сочинение Баха-глубоко религиозно- это факт. Даже 48 прелюдий и фуг из двух томов ХТК -это по сути дела библейский рассказ, Каждая прелюдия и фуга- это отдельно взятая история о Христе, Кроме того музыка ХТК насквозь пронизана такими темами как День Гнева (DIEZ IRAE) , Темами Христа, и другими.
И все-таки несмотря на свою религиозность, Бах оставался обычным человеком со всеми достоинствами, и недостатками. Помнится даже история, в которой Бах подделал документы, чтоб получить более высокооплачиваемую работу :-))
По-поводу Баха скажу, что автор статьи умолчал, что Бах был протестантом, а попытался чуть-ли не выдать его православным человеком.
А то, что каждое сочинение Баха-глубоко религиозно- это факт. Даже 48 прелюдий и фуг из двух томов ХТК -это по сути дела библейский рассказ, Каждая прелюдия и фуга- это отдельно взятая история о Христе, Кроме того музыка ХТК насквозь пронизана такими темами как День Гнева (DIEZ IRAE) , Темами Христа, и другими.
И все-таки несмотря на свою религиозность, Бах оставался обычным человеком со всеми достоинствами, и недостатками. Помнится даже история, в которой Бах подделал документы, чтоб получить более высокооплачиваемую работу :-))
А в культовом фильме " Антон Иванович сердится" образ Баха представлен несколько иначе, вас это не смущает?
П.С. Не DieZ, а DieS
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
26.10.2011, 18:40
К сожалению, фильм не смотрел, и возможности пока нет. Но мои Познания о И.С. Бахе не из фильмов. Прочтите книгу М.Друскина о Бахе, к сожалению точного названия книги не припомню...Там должен быть подробный разбор все прелюдий и фуг. Книга конечно предназначена для музыкантов, но и просто любителю музыки принесет пользу и удовольствие.
На счет DIES IRAE - Вы правы.
К сожалению, фильм не смотрел, и возможности пока нет. Но мои Познания о И.С. Бахе не из фильмов. Прочтите книгу М.Друскина о Бахе, к сожалению точного названия книги не припомню...Там должен быть подробный разбор все прелюдий и фуг. Книга конечно предназначена для музыкантов, но и просто любителю музыки принесет пользу и удовольствие.
На счет DIES IRAE - Вы правы.
После просмотра этого великого фильма необходимость в прочтении даже М. Друскина отпадает совершенно
Игорь,Юра,Александр!
Вы таким дружным фронтом встали на защиту личной жизни творца и отделили ее от творчества.А позвольте,кто из вас троих читал письма Моцарта и знает его музыку в объеме хотя бы полусотни сочинений(это с моей точки зрения обязательный минимум)?
Я думаю если кто и приближается к этому значению,то Юра,а пока народ будет опоровергать мои предположения,возьму слово
Я читал не только письма Моцарта,которые вышли на русском языке в двух вариантах перевода,я ситал также письма Бетховена,ЧАйковского,Шопена,ГАйдна,отдельные деловые письма Баха и некоторых других композиторов.
Я хочу сказать что ни один из композиторов не имеет такой тесной связи писем с творчеством и не раскрывается в письмах так ярко как МОцарт.Бетховен пишет пресно,Бах по деловому,Шопен сентиментально.Шуберт сентиментально и скучно.Чайковский пожалуй интереснее других.В некоторых письмах он приоткрывает завесу над своей второй,двойной жизнью,связанной с нетрадиционной ориентацией, и пишет предельно искренне,выражая все свои душевные трезания и сомнения,что волей неволей проникаешься до глубины души его муками.В письмах же Моцарта совсем другое,в них наблюдается такая бурлящая и брызжущая энергией натура творца,что она увлекает с первой строчки и заставляет искать параллели с музыкой.
Конечно,для меня Моцарт не просто великий композитор,как для вас троих,для меня это близкий человек,который меня утешал и поддерживал в трудные моменты жизни и вообще давал возможность ощутить смысл жизни,начиная с того момента когда я еще был убежденным атеистом,поэтому мое отношение слишком окрашено личным,и тем не менее,я поробую судить объективно.
Я например отмечаю как Моцарт метко характеризует в письмах встречающихся на его жизненном пути людей и понимаю откуда берется цельность и разноплановость характеристик персонажей в его операх-та же зоркость глаза,то же "рентгеновское" видение душ,умение разглядеть какие то глубинные импульсы,толкающие людей на определенные действия.
В письмах Моцарта та же комбинаторика,отношение к словам как к нотам-Моцарту доставляет наслаждение коверкать и придумывать имена,клабмуры,сопоставлять низменное и высокое в повествовании,так же быстро как в музыке переключаться с одного состояния в другое,например в письме о смерти матери.ПРинцип контраста и проявление необычайно подвижной психической деятельности-вот то что объединяет письма с партитурами и позволяет лучше понять некоторые моменты музыки.
Например шокирующий финал соль минорного квинтета К516 или известного ре минорного ф-но концерта К466,где в самой коде финала звучит шутовской мотив трубы,именно ШУТОВСКОЙ.Поскольку это целиком в духе Моцарта- окунуть слушателя с головой в глубочайшую трагедию,а потом под занавес показать язык или расхохотаться плачущим зрителям в лицо.Рядовой слушатель всего этого не замечает,она давно отделил высокое творчество от "сора из которого растут стихи" и думает что гении в своих произведениях витают высоко-высоко над землей,не глядя на нее и забыв о житейских проблемах и нуждах собственного организма.
Я хочу например напомнить (кому есть что вспоминать) серенаду для Андреттера К185,свадебную музыку,в первой части которой восходяще-нисходящие пассажи струнных символизируют половой акт,грубо говоря "туда-сюда",от чего тогдашние слушатели были в восторге.Сегодня посетитель филармонии будет воспринимать эту музыку с серьезным выражением лица в полной уверенности что Моцарт изобразил райские качели.
Я читаю письма Моцарта и вспоминаю структуру финалов фортепианных концертов-тот же принцип.Калейдоскоп,карнавал,маскарад,смена масок,кусочки их которых складывается удивительный узор.
Нет товарищи,ни хрена вы не понимаете в связи искусства и жизни!
На закуску слова Моцарта:
"Достичь небес – это нечто прекрасное и возвышенное, но и на милой земле несравненно прекрасна жизнь! Поэтому оставьте нас быть людьми"
В книжках правда встречаются другие переводы,но по смыслу вполне корректно.
И еще.Слова Пушкина "Ты недостоин сам себя" звучат из уст Сальери,которые в своей обывательской ограниченности не может понять,как такой высокий божественный дар можно было вложить в ничтожную оболочку.Этот самая удачная шутка Творца,господа!Замечательно эта разжевано для широких масс в фильме Формана "Амадей".
К сожалению, фильм не смотрел, и возможности пока нет. Но мои Познания о И.С. Бахе не из фильмов. Прочтите книгу М.Друскина о Бахе, к сожалению точного названия книги не припомню...Там должен быть подробный разбор все прелюдий и фуг. Книга конечно предназначена для музыкантов, но и просто любителю музыки принесет пользу и удовольствие.
На счет DIES IRAE - Вы правы.
Друскина пожалй не надо,надо Швайцера и Шпитту,последний только на англйском,двухтомник взять на ебау можно без проблем
Есть еще небольшая книжка Хубова и сборник материалов о Бахе( в основном документы той эпохи),изданный в 2008 на русском
Если кого интересует.сделаю фото обложки.В России можно купить в книжных магазинах
Просто Юрий
27.10.2011, 01:48
Аббас, я разумеется кое-что читал. Кое-что "с купюрами" было и в моей любимой книге детства "Возвышенное и земное (http://lib.aldebaran.ru/author/veis_dyevid/veis_dyevid_vozvyshennoe_i_zemnoe/)" Дэвида Вайсса.
Малиновский Александр
27.10.2011, 15:27
Может все-таки поговорим о МУЗЫКЕ ?
Александр, что Вы думаете о краткой формулировке Музыка=душевное(духовное) умножить на разумное?
Поэзия=душевное(духовное) умножить на разумное.
Усилитель мощности=душевное(духовное) умножить на разумное.
Теорема=душевное(духовное) умножить на разумное.
...
Дело лишь в величинах сомножителей.
Малиновский Александр
27.10.2011, 15:39
Игорь,Юра,Александр!
Вы таким дружным фронтом встали на защиту личной жизни творца и отделили ее от творчества.
Аббас, я лишь сказал, что в нормальном (по моим представлениям) обществе некоторые слова не принято произносить.
Про Моцарта же я сказал только то, что в своих сочинениях предназначенных для публики он использовал другие тексты. Приведите примеры обратного.
Спасибо Аббасу за пост! Нашёл в Рунете............................................ Мне показалось интересным письмо В. Моцарта к отцу, где он пишет об инструментах некоего мастера, который испытывал деку фортепиано под дождём, на солнце. Если появлялась трещина, то он склеивал и укреплял её клином... Далее, он пишет об органе, игру на котором называет своей страстью, так ему этот инструмент нравится. Цитата: /Орган в моих глазах, да и в ушах - король всем инструментам/.
Про Моцарта же я сказал только то, что в своих сочинениях предназначенных для публики он использовал другие тексты. Приведите примеры обратного.
У Моцарта есть каноны с непристойными текстами для нескольких голосов без сопровождения.
Спасибо Аббасу за пост! Нашёл в Рунете............................................ Мне показалось интересным письмо В. Моцарта к отцу, где он пишет об инструментах некоего мастера, который испытывал деку фортепиано под дождём, на солнце. Если появлялась трещина, то он склеивал и укреплял её клином... Далее, он пишет об органе, игру на котором называет своей страстью, так ему этот инструмент нравится. Цитата: /Орган в моих глазах, да и в ушах - король всем инструментам/.
Это известный в то время Андреас Штейн.Он один из первых стал делать механизм с отскакиванием молоточка.До этого механизмы фортепиано были несовершенными и мало кому нравились,звук такого инструмента считали вульгарным.
Моцарт написал письмо про Штейна в 1777 году и все что им написано с тех пор написано для молоточкового фортепиано а не для клавикорда,клавесина или еще каких нибудь разновидностей клавира
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
27.10.2011, 22:43
Аббас! Нам всем нужно учиться твоей выдержке и мудрости! Пост замечательный! А Швейцера я читал, конечно опять-таки под редакцией Друскина. А твои знания о Моцарте даже меня впечатляют. Я по опусам досконально знаю только Рахманинова и Прокофьева. А из западных композиторов хорошо знаю только любимого Равеля...
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
28.10.2011, 18:18
Александр, а почему-бы Вам не спросить например про романтизм Моцарта? про его понимание музыкальной формы? Про эволюцию его сонат и симфоний?
А если Моцарт Вам неугоден, в силу одних или других обстоятельств, так давайте поговорим об эволюции музыки в общем, и ее развитии в 21 веке в частности. Какой например Вы видите музыку 21 века? Ваши пожелания, прогнозы?
Sunflower
30.10.2011, 21:35
Андрей, а какая музыка 21 века Вам нравится?
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
31.10.2011, 19:29
Есть такой московский композитор ЮРИЙ БУЦКО. Обязательно послушайте его 2-ю и 3-ю симфонии- истинная русская музыка. Но написана она в конце 20-го века.....О 21 веке трудно говорить, так как эти сочинения только появляются, и композиторы 21 века сейчас на этапе становления.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot