Просмотр полной версии : Шопен на LP
Анатолий Маркович,требуется Ваш совет!
Последнее время я "подсел" на Шопена,к которому раньше относился довольно прохладно.Современные записи на СД молодых исполнителей меня совершенно не удовлетворяют.С шеллаком вопрос ясен-только Ваши ремастеры,других вариантов нет.Падеревский,Гофман,Корто,Софроницкий-замечательно.Но хочется объемов... Посоветуйте пожайлуста,кого из "шопенистов"можно поискать на ранних LP?Пока могу определенно сказать,что А.Рубинштейн и М.Поллини меня не радуют.
Очень люблю этот ноктюрн:
http://uk.youtube.com/watch?v=XycoWvc0Pxs
Довольно хорошо его играет молодой Плетнев(есть у меня на СД),хотя помню,что он отнесен Вами к категории пересортицы:):
Первый сорт: Рахманинов, Падеревский, Корто, Шнабель Второй сорт :Горовиц ,Бакгауз, Левицкий ,Артур Рубинштейн ,Вильгельм Кемпф ,Софроницкий,Микелианжелли ,Гизекинг,Симон Боре,Гарольд
Хаскил ,Гизекинг,Маргарита Лонг, Эдвин Фишер,Л.Зауер. Третий сорт: Глен Гульд, Юдина, Гиллелс,Клаудио Аррау,и др ( все перечисленные выше вымерли) Рихтер,Плетнев и все наши современники это пересортица!
Уважаемый abbasz! Хотя вопрос и не в тему, но всё же, как Вы прокомментируете этот сборник Шопена: http://injapan.ru/auction/w22305332.html#DescriptionEn .
Подумываю его купить.
Анатолий Маркович,требуется Ваш совет!
Последнее время я "подсел" на Шопена,к которому раньше относился довольно прохладно.Современные записи на СД молодых исполнителей меня совершенно не удовлетворяют.С шеллаком вопрос ясен-только Ваши ремастеры,других вариантов нет.Падеревский,Гофман,Корто,Софроницкий-замечательно.Но хочется объемов... Посоветуйте пожайлуста,кого из "шопенистов"можно поискать на ранних LP?Пока могу определенно сказать,что А.Рубинштейн и М.Поллини меня не радуют.
Очень люблю этот ноктюрн:
http://uk.youtube.com/watch?v=XycoWvc0Pxs
Довольно хорошо его играет молодой Плетнев(есть у меня на СД),хотя помню,что он отнесен Вами к категории пересортицы:):
Аббас ! Если ограничиваться Lp( без ремастеринга ) , то это Соломон и Моисеевич ,кое в чем Софроницкий.
Если говорить о всех записях Шопена , то это Гофман ,Падеревский, Годовский , Рахманинов и Корто.
Очень хочу отремастировать раннего Падеревского (акустика) -у меня в основном с ним Шопен.Но нужны предварительные заказы.
Уважаемый nick01!Я не большой специалист по Шопену,но от подобных сборников (Весь Шопен,Весь Бах,Весь Моцарт...)обычно шарахаюсь-записи там плохие,артисты случайные
то это Соломон и Моисеевич
Спасибо,Анатолий Маркович!Поищу на ебау эти ЛП.
Целый диск Падеревского,играющего Шопена,это очень интересно!
Послушал Соломона-замечательно!
http://uk.youtube.com/watch?v=m8sodC0Thj4
К сожалению на ебау выбора практически нет.Купил только что один единственный диск Соломона фирмы Pearl.
SergeOld
07.09.2008, 21:28
Очень хочу отремастировать раннего Падеревского (акустика) -у меня в основном с ним Шопен.Но нужны предварительные заказы.
Анатолий Маркович! Запишите меня в очередь за Падеревский/Шопен.
Просто Юрий
07.09.2008, 21:50
Рихтер,Плетнев и все наши современники это пересортица
Анатолий Маркович, вы имеете в виду Святослава Рихтера или Карла Рихтера?
Рихтер,Плетнев и все наши современники это пересортица
Анатолий Маркович, вы имеете в виду Святослава Рихтера или Карла Рихтера?
Во первых это слова Аббаса . Во вторых Карл Рихтер не пианист ,а классифинист и дирижер .Он ни когда не исполнял музыку Шопена .
Во первых это слова Аббаса . Во вторых Карл Рихтер не пианист ,а классифинист и дирижер .Он ни когда не исполнял музыку Шопена .
Анатолий Маркович,это Ваша классификация пианистов с форума аудиоворд,пятилетней давности :cool::
Re: Пожалуйста, приведите такой же список пианисто Автор: <АМЛ+> Дата: 15.6.03, 17:42 в ответ на: Пожалуйста, приведите такой же список пианистов! (Sasha) Первый сорт: Рахманинов, Падеревский, Корто, Шнабель Второй сорт :Горовиц ,Бакгауз, Левицкий ,Артур Рубинштейн ,Вильгельм Кемпф ,Софроницкий,Микелианжелли ,Гизекинг,Симон Боре,Гарольд Бауер, Фридман, Клара Хаскил ,Гизекинг,Маргарита Лонг, Эдвин Фишер,Л.Зауер. Третий сорт: Глен Гульд, Юдина, Гиллелс,Клаудио Аррау,и др ( все перечисленные выше вымерли) Рихтер,Плетнев и все наши современники это пересортица!
Шопена Святослав Рихтер играл довольно грубо:
http://uk.youtube.com/watch?v=Bmk7nnsJf_k&feature=related
А вот молодой Плетнев очень даже ничего,мне нравится.
Имеется чудесное исполнение Шопена Ноктюрн C-mol
польские исполнители Janina Korolewicz-Waydowa i Tadeusz Leliwa
orkestr Arkadjewa пластинка Amour Gramophone Record (С 2-24031)
также Шопен Соломона, HMV;
Полонез A major Jan Paderewski HMV;
Шопен Бузони;
и много старых немецких LP 50-60х
пробую цифровать по-маленьку:cool:
и много старых немецких LP 50-60х
А когда оцифруете эти ЛП...:rolleyes:....обмен пластинок на что-нить возможен?Кто на этих пластинках играет?
Очень хочу отремастировать раннего Падеревского (акустика) -у меня в основном с ним Шопен.Но нужны предварительные заказы.
Анатолий Маркович! Я также делаю предварительный заказ на этот диск.
Только, я считаю, данное предложение нужно опубликовать в соответствующем разделе ("О музыке" или в "Анонсах"), и поставить сразу опрос. Причём тему эту должны создать именно Вы, а не кто-нибудь из нас. Тогда и рейтинг будет.
Поскольку я перед этим выразился нечетко,поправлюсь:я тоже делаю заказ на ГОЛД Падеревского.
А когда оцифруете эти ЛП...:rolleyes:....обмен пластинок на что-нить возможен?Кто на этих пластинках играет?
Когда получится:) Т.есть оцифровать могу хоть счас, только толку...
По мне так ,Шопена как и Баха надо слушать именно в камерном исполнении, чтоб понять суть их формы, их музыку. Пока чтото не то...
Сделаю, пришлю бесплатный образец в обмен на искреннее мнение.
LP вечером пересмотрю исполнителей Шопена.
Теперече живу Травиатой, накопилось аж 16 различных исполнений, целая 100летняя история. Что то очень дивное есть во всем этом, силюсь вот понять своим скудным умишком, такие они все разные и тем неменее . Даже слов пока нет ... и спросить неукого увы
грусно
Predlogoff
16.09.2008, 20:36
Падеревский,Гофман,Корто,Софроницкий-замечательно.Но хочется объемов... Посоветуйте пожайлуста,кого из "шопенистов"можно поискать на ранних LP? Пока могу определенно сказать,что А.Рубинштейн и М.Поллини меня не радуют.
…….
Если говорить о всех записях Шопена , то это Гофман ,Падеревский, Годовский , Рахманинов и Корто.
К этим именам, не подвергая их сомнению, непременно надо добавить (из отечественных) Г.Г.Нейгауза, Якова Зака, Григория Гинзбурга, а особенно Льва Оборина, без которого история шопенизма "будет неполна". И не только потому, что и Гинзбург, и Оборин были лауреатами 1-го конкурса Шопена в Варшаве, а Оборин и вовсе был его победителем, но прежде всего потому, что эту "русская ветка" в интерпретации Шопена, заложенная ещё братьями Рубинштейнами, дала наиболее яркие всходы. Именно ОБОИМИ братьями, потому что трактовки Антона были, по преимуществу, трагедийными, что у него в идейном плане переняли Гофман и Рахманинов, зато такого мягкого и деликатного Шопена, понимаемого в "солнечном" моцартовском ключе, я больше ни у кого не слыхал, кроме как у Оборина.
К сожалению, Шопен Оборина, как и Зака, мало известен сегодняшней публике http://img.mail.ru/ru/btn/dissapointed.gif((((((( Почти ничего не издано. Г.Гинзбурга кое-что издавали – особенно поражают в его исполнении Этюды.
Шопена Святослав Рихтер играл довольно грубо: А вот молодой Плетнев очень даже ничего,мне нравится.
http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Рихтер, быть может, играл Шопена "грубо" в начале своей карьеры, в дальнейшем он у него стал гораздо более приглаженным и стильным, но с другой стороны, именно в начале карьеры у него были потрясающие откровения (Этюды c-moll ("революц-й") и cis-moll (в быстром движении), 2-я Баллада, 2-е и 4-е Скерцо, "Полонез-фантазия"). Я до сих пор вспоминаю свою первую реакцию на рихтеровские резкие перепады динамики и эмоциональные "взрывы" во 2-й Балладе и во 2-м Скерцо (в середине перед репризой). Это буквально сметало и сбивало с ног. В какой-то степени это было "вне стиля", но эти эмоциональные вспышки гораздо сильнее сближали игру Рихтера с игрой великого Антона Рубинштейна, нежели то, что Рихтер делал в дальнейшем, облагораживая и приглаживая свои трактовки. Пожалуй, в более поздние времена его шопеновские исполнения были ближе к "аполлоническому" пониманию стиля.
Но "пересортицей" его шопеновские исполнения я никак не могу назвать http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Что касается Плетнёва, то его Шопен, как, впрочем, и Чайковский, уже "пострихтеровские" – если прислушаться, то не составит труда расслышать, откуда он позаимствовал и само состояние заворожённости, и "строгий романтизм", и интеллектуализм, и многие другие творческие решения. Правда, у Рихтера никогда не было той манерности, которая присуща зрелой игре Плетнёва.
Да, из наших шопенистов я бы назвал ещё А.Слободяника – это был совершенно изумительно романтически-трепетный, импровизационный Шопен, но его, вроде, издавали в достаточном количестве, к примеру, Этюды изданы и ещё что-то.
Прекрасно играли Шопена Крайнев и Алексеев.
Правда, нет нужды цифровать их игру с пластинок, как впрочем и плетнёвскую :))
К этим именам, не подвергая их сомнению, непременно надо добавить (из отечественных) Г.Г.Нейгауза, Якова Зака, Григория Гинзбурга, а особенно Льва Оборина, без которого история шопенизма "будет неполна". И не только потому, что и Гинзбург, и Оборин были лауреатами 1-го конкурса Шопена в Варшаве, а Оборин и вовсе был его победителем, но прежде всего потому, что эту "русская ветка" в интерпретации Шопена, заложенная ещё братьями Рубинштейнами, дала наиболее яркие всходы. Именно ОБОИМИ братьями, потому что трактовки Антона были, по преимуществу, трагедийными, что у него в идейном плане переняли Гофман и Рахманинов, зато такого мягкого и деликатного Шопена, понимаемого в "солнечном" моцартовском ключе, я больше ни у кого не слыхал, кроме как у Оборина.
Спасибо за интересный комментарий!
Пластинки Нейгауза я уже нашел.Подозреваю,что Оборин был бы мне особенно интересен,поищем.
Рихтер, быть может, играл Шопена "грубо" в начале своей карьеры, в дальнейшем он у него стал гораздо более приглаженным и стильным, но с другой стороны, именно в начале карьеры у него были потрясающие откровения (Этюды c-moll ("революц-й") и cis-moll (в быстром движении), 2-я Баллада, 2-е и 4-е Скерцо, "Полонез-фантазия"). Я до сих пор вспоминаю свою первую реакцию на рихтеровские резкие перепады динамики и эмоциональные "взрывы" во 2-й Балладе и во 2-м Скерцо (в середине перед репризой). Это буквально сметало и сбивало с ног. В какой-то степени это было "вне стиля", но эти эмоциональные вспышки гораздо сильнее сближали игру Рихтера с игрой великого Антона Рубинштейна, нежели то, что Рихтер делал в дальнейшем, облагораживая и приглаживая свои трактовки. Пожалуй, в более поздние времена его шопеновские исполнения были ближе к "аполлоническому" пониманию стиля.
Есть несколько(кажется)рихтеровских записей 2-го скерцо.Вы имеете ввиду ту запись,фрагмент которой показан в фильме Монсенжона?Такой Шопен меня не вдохновляет,к сожалению.
Что касается Плетнёва, то его Шопен, как, впрочем, и Чайковский, уже "пострихтеровские" – если прислушаться, то не составит труда расслышать, откуда он позаимствовал и само состояние заворожённости, и "строгий романтизм", и интеллектуализм, и многие другие творческие решения. Правда, у Рихтера никогда не было той манерности, которая присуща зрелой игре Плетнёва.
Точно,именно "манерность",доходящая иногда до абсурда.Послушал недавно диск Плетнева 2005г с сонатами Моцарта-стошнило.
состояние заворожённости, и "строгий романтизм", и интеллектуализм
Хорошо сказано..."состояние завороженности".Эти качества Плетнева мне импонируют.
Да, из наших шопенистов я бы назвал ещё А.Слободяника – это был совершенно изумительно романтически-трепетный, импровизационный Шопен, но его, вроде, издавали в достаточном количестве, к примеру, Этюды изданы и ещё что-то.
Прекрасно играли Шопена Крайнев и Алексеев.
Слободяника тоже поищу,спасибо за интересную информацию!
Обнаружил еще хорошего Шопена - у Дину Липати.Жду диск.
Получил диск Соломона.Туше у него волшебное,но интерпретации простоватенькие,особенно после Гофмана,Падеревского и Корто.
Ноктюрн ор.27 №2-лучший трек на диске.Запись HMV 1945 года.
Мда, Горовиц - пианист второго сорта, да еще в Шопене ...
Горовиц и Шопен - это синонимы, как и Дину Липатти - без всяких скидок!
Кто ищет сборники прелюдий, этюдов и прочего - берите Поллини, не ломайте голову.
Еще Марта Аргерих - прекрасный образец женщины-пианистки и супер интерпретатора Шопена.
Из отечественных - Яков Флиер. На Мелодии в свое время вышел полный комплект мазурок в его исполнении.
Мда, Горовиц - пианист второго сорта, да еще в Шопене ...
Горовиц и Шопен - это синонимы, как и Дину Липатти - без всяких скидок!
Кто ищет сборники прелюдий, этюдов и прочего - берите Поллини, не ломайте голову.
Еще Марта Аргерих - прекрасный образец женщины-пианистки и супер интерпретатора Шопена.
Из отечественных - Яков Флиер. На Мелодии в свое время вышел полный комплект мазурок в его исполнении.
Горовиц с моей точки зрения второй сорт.Дину Липатти это класс.Поллини это хлам.Марта Аргерих это даже не третийм сорт.
Флиер к Шопену близко не подходит.
Дмитрий ! Это не выпад против Вас лично , Дело в том ,что начинающему интересоваться классической музыкой такие рекомендации как ваши просто смертельны.
Человек, который услышал впервые Шопена в исполнении Поллини ,уже ни когда не будет слушать Шопена.
Умудренного же музыкальным опытом ваши советы конечно не собьют с толку ,но вызовут недоумение.
Начинающим надо давать слушать только высщие образцы исполнений, пока они не приобретут имунитет к посредственным.Учитывая то, что большинству по разным причинам недоступен высший класс исполнений музыки я решил в разделе "Музыка" размешать айтьюбовские записи одних и тех же произведений в самом разном исполнении.Начну с концериа №5 Бетховена .Когда все прослушают пять исполнений мы устроим разбор полетов.
Мда, Горовиц - пианист второго сорта, да еще в Шопене ...
Горовиц и Шопен - это синонимы, как и Дину Липатти - без всяких скидок!
Кто ищет сборники прелюдий, этюдов и прочего - берите Поллини, не ломайте голову.
Еще Марта Аргерих - прекрасный образец женщины-пианистки и супер интерпретатора Шопена.
Из отечественных - Яков Флиер. На Мелодии в свое время вышел полный комплект мазурок в его исполнении.
Поллини играет совершенно "бескайфово":
http://uk.youtube.com/watch?v=weQXvJKFPBM
Суета какая-то бестолковая,показной темперамент.
Аргерих не слушал,пластиночка Флиера есть,тоже пока не слушал.
Горовиц по-разному,что-то цепляет,что-то "мимо".
Дмитрий ! Это не выпад против Вас лично , Дело в том ,что начинающему интересоваться классической музыкой такие рекомендации как ваши просто смертельны.
Человек, который услышал впервые Шопена в исполнении Поллини ,уже ни когда не будет слушать Шопена.
Умудренного же музыкальным опытом ваши советы конечно не собьют с толку ,но вызовут недоумение.
Анатолий Маркович. Когда речь заходит о рекомендациях, то мы должны принимать во внимание тот факт, что на этом форуме никто не сможет дать ряд сколько-нибудь внятных рекомендаций, почему стоит слушать одного и не слушать другого, кроме личных пристрастий. Мне например кажутся, пользуясь Вашим определением, "смертельными" разговоры о том, кто первосортен, а кто второсортен и яркий пример тому "второсортность" Горовица - ДОКАТИЛИСЬ! Меня настигли те же эмоции, что и Вас в ветке, где упоминались Гребенщиков и Ко в сравнении с Моцартом. Я надеюь, что неприятие чужого мнения осталось в прошлом (форуме) и мы не станем наступать на старые грабли.
Что касается упомянутых мной, то ничего смертельного не вижу. Есть интерес к циклам Шопена - мои рекомендации. Этюды и Прелюдии записаны Поллини и лучших полных записей этих сочинений, лично я, не слышал. Тоже самое могу сказать и о всех 51 Мазурках - их перед смертью, очень прилично, исполнил Флиер, записывавший огромный сборник по ночам в Большом зале МК.
Быть может, у Вас эти рекомендации и вызывают недоумение, но у многих других спецов - отнюдь, более того, с этюдами Шопена в полном объеме я ознакомился именно по рекомендации очень хорошего музыканта и именно благодаря этой записи стал двигаться дальше "в глубину" сочинений Шопена.
abbasz
Поллини играет совершенно "бескайфово":
http://uk.youtube.com/watch?v=weQXvJKFPBM
Суета какая-то бестолковая,показной темперамент.
Аббас, я понимаю, что имеет ввиду человек, когда говорит "бескайфово", но что такое суета и показной темперамент, на данном примере, убейте - не знаю. Иногда расчувствовавшись поднимает голову? Ну и что, вся музыка Шопена полна этим, благо был Горовиц, который умел держать себя в руках, но все это никак не характеризует игру Поллини, сыграно хорошо, без агрессии, без "детонации", туше, романтизм, все на месте. Конечно, этот ноктюрн просто фантастически сыграл Липатти, но это не значит, что Поллини какой-то там "...сортный" исполнитель.
Давайте рассуждать предметно: есть ясные критерии исполнения Шопена - будет разговор. "Показушность", "суетность" и пр. подобного рода аргументация мною обсуждаться более не будет.
С уважением, Дмитрий.
Аббас, я понимаю, что имеет ввиду человек, когда говорит "бескайфово", но что такое суета и показной темперамент, на данном примере, убейте - не знаю. Иногда расчувствовавшись поднимает голову? Ну и что, вся музыка Шопена полна этим, благо был Горовиц, который умел держать себя в руках, но все это никак не характеризует игру Поллини, сыграно хорошо, без агрессии, без "детонации", туше, романтизм, все на месте. Конечно, этот ноктюрн просто фантастически сыграл Липатти, но это не значит, что Поллини какой-то там "...сортный" исполнитель.
Давайте рассуждать предметно: есть ясные критерии исполнения Шопена - будет разговор. "Показушность", "суетность" и пр. подобного рода аргументация мною обсуждаться более не будет.
С уважением, Дмитрий.
Дмитрий,я всего лишь попытался выразить свои ощущения,какая тут аргументация....Кайфа нет-это раз.В то что Поллини переживает музыку так как изображает-не верю,поэтому говорю "показной темперамент",может неправ.Суета-потому что перед этим послушал тот же ноктюрн в исполнении Соломона,Гофмана и Падеревского.:)
Согласен,сыграно не плохо,все на месте но кайфа...все-таки нет.Можно играть против всех канонов и традиций и волновать игрой.В данном случае наоборот.Так частенько играют аутентисты,которых я наслушался вдосталь-все здорово,все безупречно просчитано,выстроено,выверенно,а удовольствия никакого.:(
Я не сортирую,я стараюсь отобрать записи,от которых получаю наибольшее удовольствие.Вон Плетнев тоже в пересортице,а мне он нравится.И в 100 раз больше Поллини!;)
С уважением,Аббас
Быть может, у Вас эти рекомендации и вызывают недоумение, но у многих других спецов - отнюдь, более того, с этюдами Шопена в полном объеме я ознакомился именно по рекомендации очень хорошего музыканта и именно благодаря этой записи стал двигаться дальше "в глубину" сочинений Шопена.
Дима(можно на ты?),а ты слушал Перайю?Его очень хвалят.Вот думаю,может стоит поискать?
Посмотрев исполнение Поллини, мне показалось, что это была демонстрация своего умения блестяще владеть клавиатурой. С другой стороны, как ожидать внутреннего соучастия исполнителя от такого ноктюрна. Требования такой музыке и от такой публики чисто внешние. Когда то кружили головы строгим барышням, теперь.. даже не понятно, тема для психолога.
Еще раз хочу сказать, Поллини прекрасный музыкант.
abbasz
Если хотите послушать - можете скачать в лосслессе, для ознакомления:
BEETHOVEN Piano Concertos No.1 - 5 (3 CD)MURRAY PERAHIA, Piano, Royal Concertgebouw Orchestra, Bernard Haitink (conductor)(1983-1986) http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=898242
Great Pianists of the 20th c. Vol. 75 (2CD) - Murray Perahia (Солянка - Scarlatti , Chopin , Bartok etc) http://www.demonoid.com/files/details/1155350/3058731/
Анатолий Маркович. Когда речь заходит о рекомендациях, то мы должны принимать во внимание тот факт, что на этом форуме никто не сможет дать ряд сколько-нибудь внятных рекомендаций, почему стоит слушать одного и не слушать другого, кроме личных пристрастий. Мне например кажутся, пользуясь Вашим определением, "смертельными" разговоры о том, кто первосортен, а кто второсортен и яркий пример тому "второсортность" Горовица - ДОКАТИЛИСЬ!
Меня настигли те же эмоции, что и Вас в ветке, где упоминались Гребенщиков и Ко в сравнении с Моцартом.
Дмитрий ! В этом абзаце вы допустили серьезное противоречие .С одной стороны Вы утверждаете что ни я и ни кто другой на этом форуме не можем дать внятных рекомендаций кого слушать ,с другой стороны мое утверждение о второсортности Горовица вызвало у вас возмущение и даже возглас ДОКАТИЛИСЬ ! Из чего следует что на вас это правило не распространяется , то есть Вы то как раз можете дать внятные рекомендации кого слушать.
Так вот на этом форуме в силу своего административного положения только я могу дать внятные рекомендации ,а Вы можете их давать только на своем форуме .Здесь вы можете давать,но только советы и просить, послушайте того то -мне кажется это хорошо.
Все остальные участники этого форума музыкально образованные Предлогов, Аббас , Просто Юрий почему то адекватно воспринимают это право хозяина дома а Вы нет.Вот еще Антон Степпичев без году неделю слушал классическую музыку и вдруг решил выдавать здесь рекомендации относительно Гульда.Он тоже как и Вы не понял кто здесь над музыкой хозяин.
Что касается упомянутых мной, то ничего смертельного не вижу. Есть интерес к циклам Шопена - мои рекомендации. Этюды и Прелюдии записаны Поллини и лучших полных записей этих сочинений, лично я, не слышал. Тоже самое могу сказать и о всех 51 Мазурках - их перед смертью, очень прилично, исполнил Флиер, записывавший огромный сборник по ночам в Большом зале МК.
Быть может, у Вас эти рекомендации и вызывают недоумение, но у многих других спецов - отнюдь, более того, с этюдами Шопена в полном объеме я ознакомился именно по рекомендации очень хорошего музыканта и именно благодаря этой записи стал двигаться дальше "в глубину" сочинений Шопена. (форуме) и мы не станем наступать на старые грабли.
Что касается упомянутых мной, то ничего смертельного не вижу. Есть интерес к циклам Шопена - мои рекомендации. Этюды и Прелюдии записаны Поллини и лучших полных записей этих сочинений, лично я, не слышал. Тоже самое могу сказать и о всех 51 Мазурках - их перед смертью, очень прилично, исполнил Флиер, записывавший огромный сборник по ночам в Большом зале МК.
Быть может, у Вас эти рекомендации и вызывают недоумение, но у многих других спецов - отнюдь, более того, с этюдами Шопена в полном объеме я ознакомился именно по рекомендации очень хорошего музыканта и именно благодаря этой записи стал двигаться дальше "в глубину" сочинений Шопена.
Еще раз напоминаю что Вы сказали на этом форуме никто не сможет дать ряд сколько-нибудь внятных рекомендаций и тем не менее продолжаете их давать -это не хорошо ,а главное они не правильные и вводят молодежь в заблуждение.
abbasz
Если хотите ознакомиться - можете скачать в лосслессе, для ознакомления:
Спасибо,но вторая ссылка не працюе.А как играет Поллини вообще я знаю-у меня есть все концерты Моцарта в его исполнении.
Нашел.Я имя неправильно писал!:)
http://uk.youtube.com/watch?v=568pTSirZvw
Спасибо,но вторая ссылка не працюе...
Працюе - это что такое? Ээээ.. вероятно какие-то траблы на линии?..
У Вас, случайно, не украинский IP?
Из Украины надо пользоваться прокси, для доступа на Демоноид..
Я выкачал торрент-файл.. прикрепил..
Дмитрий ! В этом абзаце вы допустили серьезное противоречие .С одной стороны Вы утверждаете что ни я и ни кто другой на этом форуме не можем дать внятных рекомендаций кого слушать ,с другой стороны мое утверждение о второсортности Горовица вызвало у вас возмущение и даже возглас ДОКАТИЛИСЬ ! Из чего следует что на вас это правило не распространяется , то есть Вы то как раз можете дать внятные рекомендации кого слушать.
Анатолий Маркович, из этого следует, как и ранее, лишь то, чтобы Вам хотелось, но никак не то, что следует на самом деле. А на самом деле следует лишь то, что и "второй сорт" Горовица и "докатились" - это максимум возможной аргументации виденной мною на Вашем форуме по вопросам музыки.
Так вот на этом форуме в силу своего административного положения только я могу дать внятные рекомендации ,а Вы можете их давать только на своем форуме .Здесь вы можете давать,но только советы и просить, послушайте того то -мне кажется это хорошо.
Все остальные участники этого форума музыкально образованные Предлогов, Аббас , Просто Юрий почему то адекватно воспринимают это право хозяина дома а Вы нет.
На этом форуме Вы можете только забанить, навязывать же свою точку зрения Вы не сможете ни на этом ни на любом другом форуме, это кстати можно отнести и к гостеприимству...
Он тоже как и Вы не понял кто здесь над музыкой хозяин.
Как Вам будет угодно. Для меня над музыкой хозяин лишь я сам.
Еще раз напоминаю что Вы сказали на этом форуме никто не сможет дать ряд сколько-нибудь внятных рекомендаций и тем не менее продолжаете их давать -это не хорошо ,а главное они не правильные и вводят молодежь в заблуждение.
Я предложил единственное мне знакомое, хорошее исполнение всех 24-х этюдов Шопена. Не думал, что у этого предложения должен быть еще и хозяин, кроме меня. Если мое упоминание этой записи никому не интересно - стирайте все, что я здесь написал.
Працюе - это что такое? Ээээ.. вероятно какие-то траблы на линии?..
У Вас, случайно, не украинский IP?
Ага!:)
Понятно..
В общем - выкачивайте, насладайтесь..:)
Дима(можно на ты?),а ты слушал Перайю?Его очень хвалят.Вот думаю,может стоит поискать?
Конечно, Аббас, на ты, так на ты - без проблем. Перайя современный авторитет, но я кажется слышал в его исполнении только Листа. Мнения о нем в принципе не сложил. Поискать, думаю стоит, ведь согласись, в библиотеке мало бывает лишних книг, всякое знание когда-нибудь, да пригодится. Так и здесь - сегодня Перайя может показаться скучным, а завтра, кто знает. Правда, если по теме, я не знаю, есть ли записи Шопена-Перайи на LP.
Анатолий Маркович, из этого следует, как и ранее, лишь то, чтобы Вам хотелось, но никак не то, что следует на самом деле. А на самом деле следует лишь то, что и "второй сорт" Горовица и "докатились" - это максимум возможной аргументации виденной мною на Вашем форуме по вопросам музыки.
DDP! Ни какой аргументации в отношении качества исполнения музыки если техническое мастерство безупречно ( как у Поллини ) не существует.Ни какая словестная эквилибристика музыковедов не способна в этот вопрос внести ясность.Одухотворенность не может быть объяснена.Также как ни кто не может обьяснить почему одна девушка нравиться больше другой .Ни анализ размеров бюста длины ног или формы задницы н прояснят ситуацию.
Поэтому цепляет или не цепляет -эта самая честная шкала оценок одухотверенных объектов таких как исполнение музыки.
А вот Ваше докатились знак неуважения ко мне лично . В этом "докатились" вы демонстрируете насколько Вы считаете себя компетентнее АМЛа в части оценки исполнения музыки.Откуда у вас такая самоуверенность?Помимо того что это не так, это еще и очень не вежливо по отношению к хозяину дома дружественно к вам расположенному.
Я предложил единственное мне знакомое, хорошее исполнение всех 24-х этюдов Шопена. Не думал, что у этого предложения должен быть еще и хозяин, кроме меня. Если мое упоминание этой записи никому не интересно - стирайте все, что я здесь написал.
Вам уже объяснили ,что не цепляет Поллини в Шопене и ни когда не цеплял.Все записи Поллини ,а их у меня было много я давно сдал в коммис,потому как он меня как и Аббаса не цеплял!
ПС Это ко всем! Те музыковеды, которых мне приходилось читать в подавляющем большинстве музыку не понимают .Совершенно не правильно ориентируются в ее исполнителях.Например боготворение ими Мравинского , Горовица Гульда и т д вплоть до Спивакова. Все их концепции и море сопроводительных слов к пониманию исполнительства музыки не имеют ни каково отношения.
Музыка воспринимается не умом а сердцем,а сердца и приличной аудиоаппаратуры у мызыковедов нет.
А вот Ваше докатились знак неуважения ко мне лично . В этом "докатились" вы демонстрируете насколько Вы считаете себя компетентнее АМЛа в части оценки исполнения музыки.
Чтобы мне не казаться компетентнее, напомню о том, что Горовиц был другом Рахманинова, который устраивал совместные с ним музицирования и одобрял все изменения которые Горовиц вносил в его сочинения. Странно, видимо Рахманинов не осознавал "всторосортность" своего коллеги. Скрябин однажды услышав игру девятилетнего Горовица был поражен. Я могу продолжить на эту тему, но ведь, как мне кажется, форумы существуют для свободного высказывания мнений, а не для борьбы за компетентность. Я сомневаюсь, что существует весомый аргумент второсортности Горовица, кроме личных пристрастий и потом, как можно вообще раздавать штампы, странно все это.
Вам уже объяснили ,что не цепляет Поллини в Шопене и ни когда не цеплял.Все записи Поллини ,а их у меня было много я давно сдал в коммис,потому как он меня как и Аббаса не цеплял!
А меня цеплял и что, я второсортный слушатель?
Музыка воспринимается не умом а сердцем,а сердца и приличной аудиоаппаратуры у мызыковедов нет.
Сердца у музыковедов нет - это круто сказано.
Чтобы мне не казаться компетентнее, напомню о том, что Горовиц был другом Рахманинова, который устраивал совместные с ним музицирования и одобрял все изменения которые Горовиц вносил в его сочинения. Странно, видимо Рахманинов не осознавал "всторосортность" своего коллеги. Скрябин однажды услышав игру девятилетнего Горовица был поражен. Я могу продолжить на эту тему, но ведь, как мне кажется, форумы существуют для свободного высказывания мнений, а не для борьбы за компетентность. Я сомневаюсь, что существует весомый аргумент второсортности Горовица, кроме личных пристрастий и потом, как можно вообще раздавать штампы, странно все это.
Я уже высказывался на форуме (не помню когда ) ,что самый интересный действительно гениальный Горовиц это в записях 20-30 гг.
У меня есть три пластинки на 78 об,мин Позже Горовиц стал сдавать позиции своей паразительной искрометной виртуозности.
Все исполнения Горовицем Шопена ( в совпадающем с Рахманиновым репертуаре ) значительно уступают рахманиновскому .И даже в сонате си бемоль минор.
Единственное когда Горовиц поднялся до уровня Рахманиногва это в его 3-м концерте, о чем писал и сам Рахманинов .Но это единичные случаи,поэтому по отношению к Рахманинову Горовиц безусловно второй сорт.
А меня цеплял и что, я второсортный слушатель?
Некоторых цепляет Летов!
Сердца у музыковедов нет - это круто сказано.
Согласитесь -ведь так оно и есть!
Некоторых цепляет Летов!
Мы говорим о Шопене. Лично я не говорил, что Поллини супер интерпретатор Шопена, но к примеру все этюды в его исполнении иметь в своей коллекции не считаю зазорным.
Согласитесь -ведь так оно и есть!
Не соглашусь. Мы с Вами уже неоднократно это обсуждали, но Вы для чего-то вновь пытаетесь меня эпатировать.
Predlogoff
22.09.2008, 20:57
Мда, Горовиц - пианист второго сорта, да еще в Шопене ...
Горовиц и Шопен - это синонимы, как и Дину Липатти - без всяких скидок!
Кто ищет сборники прелюдий, этюдов и прочего - берите Поллини, не ломайте голову.
Еще Марта Аргерих - прекрасный образец женщины-пианистки и супер интерпретатора Шопена.
Из отечественных - Яков Флиер. На Мелодии в свое время вышел полный комплект мазурок в его исполнении.
Любопытный пост !
Знаете, если по поводу Горовица ещё можно поспорить, имеет ли право такой, как бы это поинтеллигентнее выразиться, слащавый Шопен на существование, если по поводу Флиера можно сказать, что его Шопен это любопытная попытка пианистов виртуозной "русской школы" стилистически приблизиться к тонкости шопеновских вещиц, если при обсуждении игры Липатти не может быть больших сомнений в его "шопенизме", то каким боком попала в "шопенистки" Аргерих, а уж тем более, как мог быть объявлен "шопенистом" Поллини, просто ума не приложу !
Господа, Поллини и Шопен - это "две вещи несовместные" ! Я слушал его Шопена только что этим летом в Петербурге, это было ужасно ! Если бы шарманка умела играть Шопена, то она играла бы его именно так, как это делал Поллини.
Я крайне удивлён, как могли быть ОДНОВРЕМЕННО объявлены шопенистами столь разные, а главное, противоположные по своим стилистическим характеристикам пианисты, некоторым из которых за Шопена вообще надо было бы руки отбить, как древним статуям.
P.S. Ничего личного.
P.P.S. Когда ответил, увидел пост на следующей странице:
Горовиц с моей точки зрения второй сорт.Дину Липатти это класс.Поллини это хлам.Марта Аргерих это даже не третийм сорт.
Флиер к Шопену близко не подходит.
Дмитрий ! Это не выпад против Вас лично , Дело в том ,что начинающему интересоваться классической музыкой такие рекомендации как ваши просто смертельны.
Человек, который услышал впервые Шопена в исполнении Поллини ,уже ни когда не будет слушать Шопена.
:) Если два субъективных мнения настолько точно совпадают, то не означает ли это, что в музыке всё же существует некая объективная составляющая, не так ли ? :)
По поводу Флиера я всё же не был бы настолько категоричен - если в Мазурках и впрямь (кое-где) ощущается тяжёлая поступь "русской школы", то в крупной шопеновской форме, к примеру, в Скерцо, Флиер был вполне на высоте. Да и интеграл мазурок в его исполнении уникален тем, что это последняя работа столь крупного мастера - и работа (в целом) удачная.
ПС Это ко всем! Те музыковеды, которых мне приходилось читать в подавляющем большинстве музыку не понимают .Совершенно не правильно ориентируются в ее исполнителях.Например боготворение ими Мравинского , Горовица Гульда и т д вплоть до Спивакова. Все их концепции и море сопроводительных слов к пониманию исполнительства музыки не имеют ни каково отношения.
Музыка воспринимается не умом а сердцем,а сердца и приличной аудиоаппаратуры у мызыковедов нет.
А как это -- сердцем?
Я бы Вас назвал музыковедом, а оказываетя это ругательное слово :).
Где то ж они есть ,однако ,Веды Музыки, в каких просторах всесознательного
Если слушателю удается разделять внешнее и внутреннее исполнение музыканта, это можно именовать началом музыки. Пожалуй ,этот аспект очень важнен. Однако есть и подводные камни. Музыка сама по себе может быть настолько великолепной, что индивидуальность исполнителя нa ее фоне просто незначительна. В других случаях все настолько зависит от его виртуозности, что исполнение в итоге превосходит замыслы композитора и поднимает музыку на потрясающую высоту. Очевидно, надо бы подобрать примеры ,илюстрирующие то что было сказано, так было бы понятнее, но здесь пока слово за уважаемым хозяином. Возможно он найдет вещи поважнее высказанного. Но надо ведь как то разобраться с отличными музыкантами своего времени Мравинским , Горовицом Гульдом и понять чем сейчас занимаются Спиваков, Поллини и др.
Любопытный пост !
Знаете, если по поводу Горовица ещё можно поспорить, имеет ли право такой, как бы это поинтеллигентнее выразиться, слащавый Шопен на существование, если по поводу Флиера можно сказать, что его Шопен это любопытная попытка пианистов виртуозной "русской школы" стилистически приблизиться к тонкости шопеновских вещиц, если при обсуждении игры Липатти не может быть больших сомнений в его "шопенизме", то каким боком попала в "шопенистки" Аргерих, а уж тем более, как мог быть объявлен "шопенистом" Поллини, просто ума не приложу !
Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.
Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.
Дмитрий, обратите внимание,что я Аббас и Предлогов (глубоко интересующиеся музыкой )без всякого сговора и приложения ума высказали в разной форме но одно и тоже мнение :
То что Горовиц - класный исполнитель Шопена весьма спорное заявление (я присвоил ему звание второй сорт)
Аргерих,Флиер и Поллини в Шопене ни кто.
Как такое возможно! Прийти не завимо друг от друга , к одному выводу на основании только восприятия ,без приложения ума и взаимного сговора? Оказывается ,искуство не требует ни каких рассуждений и подтверждений ,человек ,как впрочем и животные не использует рассуждений в своих эстетических оценках, при этом шкала этих оценок остается от рождения константной , совенршенно аналогичной для всех индивидуумов ,то есть не зависит от так называемого субъективного видения ,а определяется мерой этетического развития слушателя ,его способностью охватывать целое и таким образом подняться до вершин .
Не способность охватить целое это типичная болезнь аудиофилов ,пример Юрий Макаров ,который не поднимается выше уровня отдельных звуков и даже не предполагает ,что в музыке есть заоблочные вершины,выраженные в музыкуальных образах и мыслях не переводимых на обычный язык. .
Понятно почему Липати для Макарова не отличим от Поллини или Маццуева.
Для Вас вот игра Поллини уже за облаками ,однако для тех кто видит -слышит больше чем ВЫ убожество Поллини объективная реальность постигаемая через восприятие и т.д.
Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.
Музыка Шопена предназначена для салонного или домашнего музыцирования (хотя музыковеды со мной не согласятся), поэтому ее может играть любой жаждущий и умеющий. За этолон можно взять Педеревского, Соломона и Бузони, их вполне достаточно. Сорри за такое самоуверенное мнение начинающего музыканта:)
Для Вас вот игра Поллини уже за облаками ,однако для тех кто видит -слышит больше чем ВЫ убожество Поллини объективная реальность постигаемая через восприятие и т.д.
Анатолий Маркович, Вы как обычно очаровательно передергиваете: "для вас игра Поллини уже за облаками", "видят больше, чем вы" (аж в количестве трех человек) и т. п.
Однако, хочу заметить, что фразы типа: такой-то исполнитель в Шопене никто - как минимум не тянут на аргумент, как и "утонченное" принижение оппонента, мол "некоторые слышат больше чем вы". Никакой объективной реальности постигаемой через восприятие музыки не существует, по Вашему же утверждению, потому и это не аргумент. А вот фраза "ума не приложу", мне кажется достойна внимания, ведь в этом высказывании можно заметить размышление, а не голословные эмоции, в коих многие из нас, друг перед другом, давно отличились.
И во-первых, я не давал повода к дискуссии. Есть записи всех 24-х этюдов Шопена, всех мазурок, из таких мне известны вот "эти". Это простой обмен можно сказать справочными сведениями. Устраивать из этого публичный суд над неким глухим любителем музыки как-то уж слишком хлопотно.
Потому, смиренно жду свежих мыслей о музыке Шопена от Предлогова.
Predlogoff
24.09.2008, 21:40
Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.
А чего, собственно, вы ждёте ? :)
Что я начну вас в чём-то убеждать и что-то доказывать ?
Понимаете, беда-то какая ......
Чтобы рассказать вам о том, "как надо" играть Шопена, я вынужден буду приводить громадное количество цитат из книг, рассматривать примеры воплощения одних и тех же произведений различными пианистами, вместе с вами изучать ноты (а вы владеете нотной грамотой, читаете ноты с листа, можете себе представить абстрактное звучание и т.п. ?) и делать выводы об их игре, рассматривать мелкие указания композитора, что-то показывать за инструментом (что при беседе в интернете само по себе проблематично :)), отслеживать форму мелких пьес и крупных произведений, штудировать литературу о Шопене, его письма, его биографию, изучать высказывания о Шопене великих интерпретаторов его музыки, начиная с великого Антона Рубинштейна и не менее великого Листа и заканчивая выдающимися аналитиками и музыкальными писателями конца 20-го века.
И всё это ради чего - ради того, чтобы вам, который всего этого не читал и не воспринял ещё по сию пору всю громадину этого материала, что-то ДОКАЗАТЬ ???
Вы хотите, чтобы я надорвался, но так ничего и не доказал вам ? Вы хотите чтобы на все мои потуги вы "по окончании сеанса" гордо ответили мне, что я вас "не убедил" ? А оно мне надо ?? :))
Как известно, чтобы иметь возможность передать кому-то некую информацию, необходимо на другой стороне иметь её "приёмник", который был бы способен её достойно воспринять. Вы меня простите, что я не думаю, чтобы вы были способны на это СЕГОДНЯ.
Обратите внимание, что это не оскорбление, а простая констатация факта. По вашим высказываниям я уже понял, что вы на сей момент можете оценить лишь ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону воплощения, в то время как я и Анатолий Маркович имеем в виду далеко не одну только технику, более того, даже и не технику прежде всего, а т.н. "стиль" - стиль композитора и стиль исполнителя.
Это само по себе громадная проблема - вот такое объективное разделение стилистической составляющей на 2 больших категории, потому что очень трудно выразить константные признаки стиля композиторского, особенно есть учесть, что и сам Шопен был весьма тонким и своеобразным пианистом, от игры которого ничего не осталось, кроме довольно расплывчатых воспоминаний, от него не осталось даже записей на механическом фортепиано, какие успел сделать Скрябин - от Шопена же остались лишь безмолвные ноты его творений, т.е., суть, мёртвые СИМВОЛЫ. А ещё труднее проанализировать, как эта композиторская символика воплощается и отражается в стиле исполнительском, который вырабатывает каждый КРУПНЫЙ пианист, способный двинуться в стилевом плане как навстречу композиторским намерениям, так и идти поперёк них, во многом им противореча; который может воплощать лишь ЧАСТЬ намерений автора, а в остальном добавлять многое от себя и своего ЛИЧНОГО вИдения и т.д., и т.д. до бесконечности . Можно также бесконечно спорить о том, ЧТО ИМЕННО можно добавить от себя, а что надо отразить ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы Шопен остался Шопеном и не превратился, допустим, в "цыганского скрипача", как в том упрекали, кстати, Горовица, потому что в его игре что-то подобное встречалось http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Видите ли, я не готов в разговоре именно с вами поднимать комплекс этих проблем. И не такие умы, как мы с вами, бились над этими проблемами, сколько чернил пролито, сколько ругани было, а всё равно по многим позициям до сих пор так и не договорились. Не хотите же вы сказать, что на основании моих пояснений вы собираетесь постичь эту сферу и сделать в ней какие-то открытия ?
Максимум, что вы можете сделать, если вас это реально интересует и если вы не хотите нарочно поставить меня в тупик перед всей бездной вашего незнания этой проблемы, так это взяться за планомерное изучение этих вопросов, и тогда, лет через 15-20, когда вы проделаете, как говорил Бузони, "свою часть работы", мы с вами можем снова вернуться к этому вопросу, тем более, что многое к тому времени уже станет вам понятным и без моей помощи.
А сегодня я, простите, должен пожалеть свою нервную систему, она у меня и так уже расшатана подобными беседами, имевшими место в интернете ещё в 2002-2005 годах.
И результате всё было бестолку - пока человек САМ не сядет изучать проблему, втолковывать ему что-либо бесполезно, прошу мне поверить: если воспринимающая голова не подготовлена, не приобрела необходимого опыта и необходимых знаний, то убеждать её в чём-то бесполезно. Я ещё могу поговорить с поднаторевшими в этих вопросах знатоками по поводу отдельных имён или спорных трактовок, в чём-то с ними согласиться, а в чём-то остаться при своём мнении, но заниматься ликбезом почти с нуля слишком накладно.
P.S. Ничего личного, я сказал бы это любому на вашем месте.
P.S. Ничего личного, я сказал бы это любому на вашем месте.
Вы знаете, возможно, на моем жалком по Вашим понятиям месте, стоило бы расстроиться за такой неоправданно грубый ответ в мою сторону. Но я отчего-то улыбаюсь. Наверное от того, что я во многом оптимист.
Единственно от чего мне становится грустно, так это от того, что я в таких случаях теряю интерес к общению с новым собеседником. В самом деле: что не пост то декларирование каких-то идеологических определений. Этого слушать нельзя, этого - можно. А стоит только спросить, в чем надобность или ненадобность слушания того или иного исполнителя музыки, так сразу какие-то штампы в свой адрес, "недостоин" мол, "времени нет объяснять"! Логичен вопрос: а для чего собственно тогда вообще такие выступления? Ну объясните мне, великие спецы по стилистике музыки Шопена, чем Горовиц неадекватен Шопену? Неужели тем, что мне недоступно? И это единственный ваш аргумент? А может это и не аргумент вовсе, может грубое прикрывание собственной беспомощности в подобных вопросах? Вот я никого не отсылаю к книгам, не умничаю про восприимчивость, про единодушие в разных весьма спорных высказываниях, простые вопросы и целые трактаты ответов про то, какой же я непонятливый! А ведь тема проста донельзя: Шопен на ЛП. Пусть каждый напишет, что слышал, свои впечатления, причем из вежливости, положительные.
Грустно, господа снобы! Нет у вас никакой аргументации, нет за всем этим "знаем не только одну технику" ничего кроме голых понтов, и кстати, незнания самой техники.
Оставляю вас с "второсортным" иполнителем. Даже будучи человеком глубоко преклонного возраста, он умел играть, как не умеют многие молодые, а главное, умел радовать музыкой, в том числе Шопена, как не умеют радовать ею те, кто дает некомпетентные советы, кого слушать, а кого нет.
http://www.youtube.com/watch?v=e8PJsjO1u5w
Оставляю вас с "второсортным" иполнителем. Даже будучи человеком глубоко преклонного возраста, он умел играть, как не умеют многие молодые, а главное, умел радовать музыкой, в том числе Шопена, как не умеют радовать ею те, кто дает некомпетентные советы, кого слушать, а кого нет.
http://www.youtube.com/watch?v=e8PJsjO1u5w
Дмитрий ! Вы не хотите понять простую вещь ,что по настоящему и глубоко образованный и развитый в части восприятия музыки человек, прослушав великого исполнителя на ваш вопрос относительно доказательтв скорее скажет : прикольно! цеплет! и ни когда не будет разрожаться тысячью музыкальных терминов!
Компетентные советы кого слушать дадут как раз именно те кто умеют радоваться музыке ничего при этом не объясняя.Искуство ,в частности музыкальное не объяснимо и и не доказуемо в принципе ! Когда Вы это поймете вы начнете понимать музыку!Пока вы ее не понимаете!
Просто Юрий
24.09.2008, 23:45
Самые страшные дела в истории человечества делали те, кто осмеливался утверждать, что он знает истину. Плохо, когда кто-то себе присваивает монопольное право на то, что именно он знает, что есть хорошо и что есть плохо.
Когда Вы это поймете вы начнете понимать музыку!Пока вы ее не понимаете!
Не вопрос, Анатолий Маркович! Как возрадуетесь игре Горовица, без туманного деления на "сорта", тогда и поговорим! :)
Не вопрос, Анатолий Маркович! Как возрадуетесь игре Горовица, без туманного деления на "сорта", тогда и поговорим! :)
Дмитрий ! Я прослушал Ваш айтьюбовский пример и еще раз убедился насколько Горовиц плох в Шопене.
Дмитрий ! Я прослушал Ваш айтьюбовский пример и еще раз убедился насколько Горовиц плох в Шопене.А я еще раз убедился, насколько хорош! Только ведь именно Вы декларируете умение радоваться музыке, потому, на этом примере, мне легче! ;)
Взял счас да и прослушал этюды-№1 и 9 Федерика Шопена в исполнении Льва Оборина (78об. Апрелевский завод) мне понравилось, хоть режьте :) Видать еще 20 лет наслушивать надо
Взял счас да и прослушал этюды-№1 и 9 Федерика Шопена в исполнении Льва Оборина (78об. Апрелевский завод) мне понравилось, хоть режьте :) Видать еще 20 лет наслушивать надо
Велик Оборин, ни робок и Лев. Читать наоборот. :cool:
А №№1 и 9 из какого опуса, 10-го или 25-го?
Велик Оборин, ни робок и Лев. Читать наоборот. :cool:
А №№1 и 9 из какого опуса, 10-го или 25-го?
№9 f moll из 10
№1 As dur из 25
Кстати, если Горовиц нравится, могу приобрести.
№9 f moll из 10
№1 As dur из 25
Кстати, если Горовиц нравится, могу приобрести.
В каком смысле можете приобрести? У меня есть последняя запись Горовица, на которой он играет ор.25, №1.
А вот послушайте, как ор.10, №1 играет Марта Аргерих. Обратите внимание на то, как она играет crescendo вверх. Между прочим так в старину настраивали клавиры - чем выше звуки, тем ярче они звучали. Стараюсь не отклоняться от темы, ибо эту запись я вспомнил, так как она у меня имеется на ЛП.
Кстати, дажи на этой убогой, с точки зрения качества звучания записи (на ютюбе) у меня вся спина в мурашках! О! Первый признак вовлеченности! :) Те, кто воспримит это исполнение лишь как голый технический прием - могу посочувствовать!
http://www.youtube.com/watch?v=53kUnwM93wo
В каком смысле можете приобрести? У меня есть последняя запись Горовица, на которой он играет ор.25, №1.
А вот послушайте, как ор.10, №1 играет Марта Аргерих. Обратите внимание на то, как она играет crescendo вверх. Между прочим так в старину настраивали клавиры - чем выше звуки, тем ярче они звучали. Стараюсь не отклоняться от темы, ибо эту запись я вспомнил, так как она у меня имеется на ЛП.
Кстати, дажи на этой убогой, с точки зрения качества звучания записи (на ютюбе) у меня вся спина в мурашках! О! Первый признак вовлеченности! :) Те, кто воспримит это исполнение лишь как голый технический прием - могу посочувствовать!
http://www.youtube.com/watch?v=53kUnwM93wo
Мерси, виртуозная девушка.
У меня мурашки первый признак вовлеченности в грусть печать, а радость это более высший приоритет. Правда, в этом случае ее неощутилось, что наверное не показатель. Ну это все дела сердечные:) Клавесина когда то наслушался пани Ладовской, что похоже мелькает.
Горовица могу пребрести для Вас, правда еще не знаю что там. Сообщу в личку.
В каком смысле можете приобрести? У меня есть последняя запись Горовица, на которой он играет ор.25, №1.
А вот послушайте, как ор.10, №1 играет Марта Аргерих. Обратите внимание на то, как она играет crescendo вверх. Между прочим так в старину настраивали клавиры - чем выше звуки, тем ярче они звучали. Стараюсь не отклоняться от темы, ибо эту запись я вспомнил, так как она у меня имеется на ЛП.
Кстати, дажи на этой убогой, с точки зрения качества звучания записи (на ютюбе) у меня вся спина в мурашках! О! Первый признак вовлеченности! :) Те, кто воспримит это исполнение лишь как голый технический прием - могу посочувствовать!
http://www.youtube.com/watch?v=53kUnwM93wo
Дмитрий ! Вы опять продемонстрировальли дурное ,тяжелое ритмически не точное и не элегантное исполнение этого этюда,а поэтому мурашки у меня и Ярослава не забегали, а вот то что у вас забегали мурашки и Вы их стали считать как критерий оценки исполнения это уже прогресс.Меня за мурашки например на аудиопортале просто высмеяли, а ощущение музыкального огразма , в котором я признался сочли сексуальным извращением.
Дмитрий ! Вы опять продемонстрировальли дурное ,тяжелое ритмически не точное и не элегантное исполнение этого этюда,
Опять продемонстрировал? А что, были какие-то другие версии этого этюда? Нет, все же не смешно, а удивительно, насколько люди могут упорно гнуть свою линию! Это исполнение этюда просто образец красоты, элегантности и всего того, что Вы так упорно (подчеркиваю) обозначаете со знаком минус.
Помню, было мне лет 18, когда я впервые услышал эту запись и то впечатление, которое я тогда испытал живет во мне до сих пор! Это ощущение яркого музыкального события, которое как бы врывается в дом, наполняя все пространство! Шопен с юности увлекался И. С. Бахом и даже спал с ХТК, держа его под подушкой,потому этот первый этюд явно напоминает своей гармонией 1-ю прелюдию ХТК (также До-мажор), напоминает мелодию Гуно Аве Мария, которую тот положил поверх этой прелюдии, как бы обозначив очевидный духовный смысл этой музыки. Я так же помню, как тогда мой друг придя ко мне домой и услышав этот этюд совершенно неосознанно воскликнул: "я слышу Аве Мария!"
А насчет элегантности, утонченности, ясности формы, которую здесь изобразила Аргерих, можно было бы остановиться подробнее, для этого достаточно лишь забыть, что такое снобизм и взглянуть на музыку посерьезнее, нежели через призму мурашек.
Дмитрий! Никакого образца в представленном исполнении этюда нет совершенно. Да, в молодости Аргерих неплохо управлялась с инструментом, но уже тогда, в ее игре были нотки истеричности.
Сергей, я уже говорил и снова повторюсь: "истеричность", "показушность", суетность" и пр. "аргументы" мною не обсуждаются. Есть характерные признаки "истеричности" - укажите на них, без подсчета мурашек и "цепляний". Знаете лучшее исполнение Этюда До-мажор Шопена - поделитесь знаниями.
Опять продемонстрировал? А что, были какие-то другие версии этого этюда? Нет, все же не смешно, а удивительно, насколько люди могут упорно гнуть свою линию! Это исполнение этюда просто образец красоты, элегантности и всего того, что Вы так упорно (подчеркиваю) обозначаете со знаком минус.
Есть однозначно лучшая версия! Она звучит у меня в голове.Правда не могу сказать где я ее слышал или ее родило мое воображение.Если вспомню ,что это было конкретное исполнение из моей коллекции , то повешу здесь .В любом случае во мне звучит
гораздо лучшее исполнение чем у Аргерих и поэтому исполнение Аргерих коробит меня.
А насчет элегантности, утонченности, ясности формы, которую здесь изобразила Аргерих, можно было бы остановиться подробнее, для этого достаточно лишь забыть, что такое снобизм и взглянуть на музыку посерьезнее, нежели через призму мурашек.
Дмитрий ! Утонченность и элегантность изобразить не возможно. Вы встречали хоть когда нибудь актеров ,которые не обладая этими качествами смогли бы их изобразить?
И потом, что такое по Вашему взглянуть на музыку посерьезнее? По искуствоведчески?Дмитрий не демонстрируйте свой, насажденный Вашими родителями снобизм!
И вообще, я предлагаю такую почти карточную игру!
Вы предьявляете здесь самое элегантное и утонченное исполнение 104 го сонета Петрарки Листа ,а я потом бью вашу карту действительно элегантным и утонченным исполнением .Специально сделаю ремастеринг.
......Дмитрий, я выразил свое личное мнение на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ "образец гениальности".
Поиском имеющихся записей конкретно этого произведения я не буду, но Вы, имеете возможность, коль так любите этот этюд, самостоятельно найти ЕСЛИ такие записи существуют в интерпритации исполнителей БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ и приводить в ОБОСНОВАНИЕ "ГЕНИАЛЬНОСТИ" АРГЕРИХ, вот мол как играет этот этюд великий по вашему мнению ... ...., а вот так гениально Аргерих:).
Сергей, простите мое занудство, но "образец гениальности" - это Ваш термин, но не мой. Для меня существует образцовость в чем либо, но гениальность, скорее эмоциональный и не всегда точно характеризующий эпитет. Некоторые считают Дворец съездов гениальным творением архитектуры. Такие утверждения ни о чем. Укажите на ценность или бесценность произведения и это, мне кажется, будет куда более значимый вклад в понимание сути предмета.
Есть однозначно лучшая версия! Она звучит у меня в голове.Правда не могу сказать где я ее слышал или ее родило мое воображение.Если вспомню ,что это было конкретное исполнение из моей коллекции , то повешу здесь .В любом случае во мне звучит
гораздо лучшее исполнение чем у Аргерих и поэтому исполнение Аргерих коробит меня.
Анатолий Маркович. Хоть Вы и не описываете, что все-таки звучит у Вас в голове, но я такое объяснение готов принять безоговорочно.
Дмитрий ! Утонченность и элегантность изобразить не возможно. Вы встречали хоть когда нибудь актеров ,которые не обладая этими качествами смогли бы их изобразить?
И потом, что такое по Вашему взглянуть на музыку посерьезнее? По искуствоведчески?Дмитрий не демонстрируйте свой, насажденный Вашими родителями снобизм!
Опять передергиваете! Не трогайте моих родителей! Они понимают и любят музыку больше всех здесь вместе взятых и посвятили ей всю свою жизнь, трудом и профессиональной работой.
А взглянуть на музыку посерьезнее - это не пускать пыль в глаза своим эмоциональным состоянием, но своими словами, предметно обозначить ряд моментов в исполнении, которые указывают на адекватность того или иного исполнения применительно к личным запросам. Для этого не обязательно быть искусствоведом, достаточно уважать собеседника и искренне быть заинтересованным в предмете обсуждения, а не в вопросах кто кого круче.
И вообще, я предлагаю такую почти карточную игру!
Вы предьявляете здесь самое элегантное и утонченное исполнение 104 го сонета Петрарки Листа ,а я потом бью вашу карту действительно элегантным и утонченным исполнением .Специально сделаю ремастеринг.
С ума сойти! Мы обсуждаем записи Шопена на ЛП или "Годы Странствий" Листа? Мы слушаем музыку или соревнуемся в шуллерстве?
Анатолий Маркович, по Вашим правилам форума, каждый может свободно высказывать свою точку зрения. Я показал ряд записей Шопена - хотите слушайте, хотите - нет. Есть свои варианты примечательных исполнений - выкладывайте. "Второсортный" Горовиц, искусственное единодушие в искусственном же оппонировании, навязывание эмоциональной точки зрения, есть откровенное неуважение и, повторяюсь который раз - мною в таких тонах не обсуждаются.
Не трогайте моих родителей! Они понимают и любят музыку больше всех здесь вместе взятых и посвятили ей всю свою жизнь, трудом и профессиональной работой.
Дмитрий ! Вы своим совершенно ошибочным взглядом на окружающих сами нарываетесь на грубость.На сей раз сдержусь....
С ума сойти! Мы обсуждаем записи Шопена на ЛП или "Годы Странствий" Листа? Мы слушаем музыку или соревнуемся в шуллерстве?
Анатолий Маркович, по Вашим правилам форума, каждый может свободно высказывать свою точку зрения. Я показал ряд записей Шопена - хотите слушайте, хотите - нет.
Дмитрий ! Вы не заметили, что мы уже не обсуждаем исполнителей Шопена ,потому как задавший вопрос об исполнителях Шопена Вам не поверил.
Теперь мы обсуждаем Вашу квалификацию эксперта по музыкальным исполнениям.
Так вот , поскольку Вы объявили себя экспертом по изысканности и элегантности исполнений, то продемонстрируйте это на примере 104 сонета Петрарки в протином случае обсуждение начатое в этой ветке мы закрываем.
Так вот , поскольку Вы объявили себя экспертом по изысканности и элегантности исполнений, то продемонстрируйте это на примере 104 сонета Петрарки в протином случае обсуждение начатое в этой ветке мы закрываем.
Анатолий Маркович. Поступайте как считаете нужным, я не соревнуюсь в передергиваниях.
С уважением. Дмитрий.
Просто Юрий
25.09.2008, 13:35
Анатолий Маркович, по Вашему мнению, есть ли в современном мире кто-либо, кто чувствовал и понимал бы музыку лучше Вас?
Анатолий Маркович, по Вашему мнению, есть ли в современном мире кто-либо, кто чувствовал и понимал бы музыку лучше Вас?
Да! Встречал многих ! Но это не Дмитрий ! Разве это не очевидно?
Просто Юрий
25.09.2008, 14:16
Не очевидно, т.к. указанных им исполнений я не слушал, а ютуб, извините, не аргумент.
А вопрос был задан потому, что я не совсем понимаю, почему вы ставите под сомнение слова Дмитрия о его родителях, которых вы скорее всего не знаете.
Кроме того, хотя это конечно не в тему, но Ваши мнения о музыкантах, о которых шла речь, даже если они и подтверждаются еще тремя-четырьмя людьми, все равно остаются мнением, но не истиной. Потому что наш с Вами короткий спор, который я не захотел продолжать, по поводу Леонида Когана, которого Вы считаете убийцей музыки, а я - великим скрипачом (и в этом со мной согласны известные Вам Стерн, Шеринг, Аккардо, Манчини (который посвятил Когану свой Реквием) и даже Яша Хейфец) - показательный пример. Вы не слышите у него музыки, а я слышу, "резонирую". Но это никак не делает меня лучше Вас, а Вас лучше меня.
Просто на фоне бредовых споров и обсуждений на аудиопортале, очень неприятно видеть здесь спор, чуть не перешедший на личности, и по поводу чего???? По поводу того, кто лучше исполнял Шопена, причем не музыкантами уровня подворотни, а воленс-неволенс с мировым именем...
Сергей Шабад
25.09.2008, 14:55
Не очевидно, т.к. указанных им исполнений я не слушал, а ютуб, извините, не аргумент.
А вопрос был задан потому, что я не совсем понимаю, почему вы ставите под сомнение слова Дмитрия о его родителях, которых вы скорее всего не знаете.
Кроме того, хотя это конечно не в тему, но Ваши мнения о музыкантах, о которых шла речь, даже если они и подтверждаются еще тремя-четырьмя людьми, все равно остаются мнением, но не истиной. Потому что наш с Вами короткий спор, который я не захотел продолжать, по поводу Леонида Когана, которого Вы считаете убийцей музыки, а я - великим скрипачом (и в этом со мной согласны известные Вам Стерн, Шеринг, Аккардо, Манчини (который посвятил Когану свой Реквием) и даже Яша Хейфец) - показательный пример. Вы не слышите у него музыки, а я слышу, "резонирую". Но это никак не делает меня лучше Вас, а Вас лучше меня.
Просто на фоне бредовых споров и обсуждений на аудиопортале, очень неприятно видеть здесь спор, чуть не перешедший на личности, и по поводу чего???? По поводу того, кто лучше исполнял Шопена, причем не музыкантами уровня подворотни, а воленс-неволенс с мировым именем...
Страсти кипят!
И слава Богу!
Я вижу здесь продолжение давнишнего спора с Дмитрием (искренне мне симпатичного), который является приверженцем лагеря объективистов в искустве с лагерем субъективистов в искустве. Вспоминая Ваш рассказ, о том как делались две фотографии из одной точки, но одна мастером, а другая учеником и они оказались разными по восприятию, Вы тоже принадлежите к лагерю субъективистов в искустве (между прочим, мне знаком Ваш пример, но в других обстоятельствах и я считаю фотографию искусством)
Лагерь объективистов, считатет, что в произведениях искусства можно найти смысл и логику, а значит объяснить словами, часто исходя, между прочим, из умирающей материалистической парадигмы, где первична материя и т.д., почему то или иное произведение великое, другое талантливое, а третье - "отстой".
Лагерь субъективистов считает, что НЕ все, что фиксирует человеческое восприяти может быть объяснено, что искусство - это явление надсмысловое, не поддающееся никаким объяснениям и логическим выводам, что искусство явление принципиально непознаваемое и задача музыкоВЕДОВ и вобще искусствоВЕДОВ - это лишь ведать, т.е. знать о музыке, об искусстве не более чем даты, имена, стили, жанры, приемы и т.д., т.е. быть собирателлями и классификаторами таких эзотерических явления, как музыка, живопись, архитектура и т.п., но без искуствоведческой оценки произведений на гениальность или посредственность. Такую оценку могут давать только развитые и восприимчивые к искусству ЛЮБИТЕЛИ этого искусства, т.е. лица, для которых искусство не работа, а способ получения однового из видов наслаждения - эстетического.
Мне лично, совершенно очевидно, что АМЛ - это не просто приверженец субъективизма в искусстве, а активный его пропагадист, и я чем смогу, буду ему помогать.
Дмитрий мне друг, но АМЛ прав!
Просто Юрий
25.09.2008, 15:21
Сергей, а правильные искусствоВЕДЫ так себя и ведут, кстати. Выводы с назначением гениев и отстоя делают только...сами знаете кто.
Кстати Дмитрий мне абсолютно не показался объективистом. Объективистов в жизни наверное не бывает. Вряд ли кто-то в реальной жизни будет только ради правильного соотношения жиров-белков-углеводов-витаминов есть холодное яйцо в смятку, как небезызвестный Алексадр Иванович Корейко.
Сергей Шабад
25.09.2008, 15:39
Сергей, а правильные искусствоВЕДЫ так себя и ведут, кстати.
Если бы Вы знали...
Наверное, правильные искусствоведы очень скромные и тихие люди, не людимые, не знакомы с компами и инетом, очень пугливые и страдают непроходящими приступами немоты.
Выводы с назначением гениев и отстоя делают только...сами знаете кто.
Большинство людей запросто делает такие выводы с назначением гениев. А вот к кому прислушаться подскажет только и исключительно интуиция...
Кстати Дмитрий мне абсолютно не показался объективистом. Объективистов в жизни наверное не бывает. Вряд ли кто-то в реальной жизни будет только ради правильного соотношения жиров-белков-углеводов-витаминов есть холодное яйцо в смятку, как небезызвестный Алексадр Иванович Корейко.
Объективистов не бывает только в сваливающемся с небес самолете.
Юрий, оюъективистов, как показал опрос на аудиопортале, 51%. Но они страдают повышенной активностью, доходящей до невроза, отсутствием каких бы то нибыло комплексов и потрясающей комунальной риторикой, вводящей в ступор осмеливающегося что-нибудь тихонечко вякнуть эзотерика.
Не очевидно, т.к. указанных им исполнений я не слушал, а ютуб, извините, не аргумент.
Совершенно с Вами не согласен ! Знакомясь с исполнением на ютбе, мы конечно не можем ощутить полноценное музыкальное удовлетворение ,но составить ясное представление об исполнителе можем.Как впрочем прослушивая даже МР3.Многие профессионалы -музыковеды поэтому вполне удовлетворяются МР3 ,так как у них цель не наслаждение музыкой, а "заценить" исполнителя и потом громогласно вещать о своих оценках или накрапать статью..
А вопрос был задан потому, что я не совсем понимаю, почему вы ставите под сомнение слова Дмитрия о его родителях, которых вы скорее всего не знаете.
С Дмитрием у нас давний спор,для кого пишется и исполняется музыка .Дмитрий со слов его родителей считает, что для музыковедов ! Также как физики уверены ,что Каллаедр сотворен не для людей, а для ученых профессионалов.К тому же я давно понял ,что музыкальные вкусы Дмитрия, и это вполне естественно, это клоны вкусов его родителей .И так по идее должно быть . Мой отец мне тоже передал в наследство свои причем хорошие музыкальные вкусы!Другой вопрос ,что вкусы Дмитрия неправильные , а преподносяться им со ссылкой на родителей как истина в последней инстанции, при этом с зуботыченой всем окружающим ,что Вы мол де не профессионалы ,поэтому в музыке ни чего не понимаете.
Кроме того, хотя это конечно не в тему, но Ваши мнения о музыкантах, о которых шла речь, даже если они и подтверждаются еще тремя-четырьмя людьми, все равно остаются мнением, но не истиной. Потому что наш с Вами короткий спор, который я не захотел продолжать, по поводу Леонида Когана, которого Вы считаете убийцей музыки, а я - великим скрипачом (и в этом со мной согласны известные Вам Стерн, Шеринг, Аккардо, Манчини (который посвятил Когану свой Реквием) и даже Яша Хейфец)
Начнем с того что истина в данном случае это совокупность мнений уважаемых и признаваемых экспертов.Так вот по мнению большинства экспертов Коган скрипачь второго,а может быть и третьего ряда.
Кстати Хейфец, к первому ряду из советских музыкантов относил только М.Полякина и Б.Гольдштена, А вот Л. Коган затратил не мало времени на сочинение доносов ,чтобы удушить Б.Гольдштейна- чем не убийца музыки.
Почитайте статью про Гольдштена по ссылке к его диску.
Просто на фоне бредовых споров и обсуждений на аудиопортале, очень неприятно видеть здесь спор, чуть не перешедший на личности, и по поводу чего???? По поводу того, кто лучше исполнял Шопена, причем не музыкантами уровня подворотни, а воленс-неволенс с мировым именем...
С порталом мы разобрались! Просто нужно было один раз их разгромить и заставить ретироваться,что и было С. Шабадом (в одиночку ) достигнуто в теме :"Победит ли разум?"
Я рад ,что 7000 человек все это увидели и намотали себе на ус!
А на счет личности Дмитрия я не провоцировал его к переходу на личности .Он сам упрямо лез в это разбирательство ,заявив: "Не трогайте моих родителей! Они понимают и любят музыку больше всех здесь вместе взятых и посвятили ей всю свою жизнь, трудом и профессиональной работой".
А вот темы Вы затронули действительно интересные и почти не обсуждаемые ,такие как ,что такое музыкальный вкус, музыкальная воспримчивость ,понимание музыки, знание музыки и т.п.
Позже на нашем форуме , в разделе "О музыке" я открою обсуждение этих вопросов.
С Дмитрием у нас давний спор,для кого пишется и исполняется музыка .Дмитрий со слов его родителей считает, что для музыковедов ! Также как физики уверены ,что Каллаедр сотворен не для людей, а для ученых профессионалов.К тому же я давно понял ,что музыкальные вкусы Дмитрия, и это вполне естественно, это клоны вкусов его родителей .И так по идее должно быть . Мой отец мне тоже передал в наследство свои причем хорошие музыкальные вкусы!Другой вопрос ,что вкусы Дмитрия неправильные , а преподносяться им со ссылкой на родителей как истина в последней инстанции, при этом с зуботыченой всем окружающим ,что Вы мол де не профессионалы ,поэтому в музыке ни чего не понимаете.
Очаровательно! Просто очаровательно! Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной - помню...:rolleyes:
Дмитрий! Ваше "занудство" мне не помеха:).
При оценке прослушанного произведения каждый слушатель, вне зависимости кто он по профессии или какое у слушателя образование, обращается прежде всего к собственным внутренним ощущениям, тому, как подействовала музыка, какие вызвала реакции.
Сергей! Никто по этим вопросам не спорит, ощущаете - очень рад за Вас! Почему же тогда утверждаете, типа: "в этом исполнении нет ничего..."? Погорячились?
Для сравнения рекомендую Вам послушать Chopin Etude OP10 N1 в исполнении A.CORTOT ( надеюсь Вы сможете найти запись на СД).
Рискну дать наводку на искомое:
Frederic Chopin - Piano Works – Alfred Cortot (EMI, 6CD) - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=567651 (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=567651)
Может, и это покажется интересным:
Frederic Chopin-Portrait(A.Rubinstein,A.Cortot,D.Lipatti,W.Backhau s) (3CD) - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=778590
Просто Юрий
25.09.2008, 16:14
Начнем с того что истина в данном случае это совокупность мнений уважаемых и признаваемых экспертов.Так вот по мнению большинства экспертов Коган скрипачь второго,а может быть и третьего ряда.
Кстати Хейфец, к первому ряду из советских музыкантов относил только М.Полякина и Б.Гольдштена, А вот Л. Коган затратил не мало времени на сочинение доносов ,чтобы удушить Б.Гольдштейна- чем не убийца музыки.
Почитайте статью про Гольдштена по ссылке к его диску.
Не будете ли Вы столь любезны, указать мне, где это написано? Ни в описании диска "Гольдштейн/Эльман", ни в статье Штильмана я этого не нашел. Впрочем, гугл про это тоже умалчивает.
Насчет мнения экспертов. Я читал интервью с Хейфецом, в котором он о Когане отзывался, как о скрипаче, "в чьих руках снова живет Паганини". Этого мало? Исаак Стерн сам предложил ему свои услуги скрипичного эксперта на правах старшего товарищи, когда они во Франции покупали Гварнери экс-Колин у Франсуа Ватло. С Генриком Шерингом их связывала давняя дружба. Сальваторе Аккардо, будучи председателем жюри скрипичного конкурса им. Паганини (в состав которого входил Коган), утверждал, что до появления Когана, он считал, что лучше Хейфеца и Крейслера играть невозможно. После того, как он услышал Когана, он изменил свое мнение (правда это касалось репертуара опять же Паганини).
Мнения этих людей недостаточно? По моему - вполне. Люди не случайные.
А насчет "совковости" Когана - многим тогда приходилось жить так, чтобы не случилось, как с Гольдштейном, это не цель в жизни, так жить. Но тем не менее - в западных СМИ и интернет-ресурсах муссируется слух, о том, что Коган своей смертью не умер, а был отравлен дигиталисом по наводке КГБ, т.к. у него был готовый контракт в Италии, г. Сьена, академия Киджиана, и он собирался туда перебраться.
Но опять же - когда я это все пишу, я не преследую цели убедить вас в вашей неправоте (может быть за исключением "доносов", о которых у меня информации нет. Если будет - может быть я изменю свое мнение)
Не будете ли Вы столь любезны, указать мне, где это написано? Ни в описании диска "Гольдштейн/Эльман", ни в статье Штильмана я этого не нашел.
Музыканты мне знакомые ( например Стадлер отец) хорошо знают об этой истории . Статья Шильмана тонко намекает об этом.
Я читал интервью с Хейфецом, в котором он о Когане отзывался, как о скрипаче, "в чьих руках снова живет Паганини". Этого мало? Исаак Стерн сам предложил ему свои услуги скрипичного эксперта на правах старшего товарищи, когда они во Франции покупали Гварнери экс-Колин у Франсуа Ватло. С Генриком Шерингом их связывала давняя дружба. Сальваторе Аккардо, будучи председателем жюри скрипичного конкурса им. Паганини (в состав которого входил Коган), утверждал, что до появления Когана, он считал, что лучше Хейфеца и Крейслера играть невозможно. После того, как он услышал Когана, он изменил свое мнение (правда это касалось репертуара опять же Паганини).
Мнения этих людей недостаточно? По моему - вполне.
Это не выверенные мнения об уровне игры Когана , а взаимные реверансы распространенные в профессиональной среде ,такие же реверансы получает и Спиваков это ни о чем не говорит!
Но опять же - когда я это все пишу, я не преследую цели убедить вас в вашей неправоте (может быть за исключением "доносов", о которых у меня информации нет. Если будет - может быть я изменю свое мнение)
И не старайтесь меня переубеждать, бесполезно -через музыку я чувствую душенку Когана насквозь!
Не очевидно, т.к. указанных им исполнений я не слушал, а ютуб, извините, не аргумент.
Да,только в общих чертах дает представление об уровне мастерства.Когда слушал на ютубе Саломона и Липатти ноктюрн оп.27 номер 2,исполнения казались более-менее равноценными,когда получил СД и послушал на на своей системе-оценки "разъехались" в пользу Саломона(волшебное исполнение,другого слова подобрать не могу).Представляю,насколько бы разъехались,если бы я услышал Саломона с оригинальной шеллачной пластинки.:eek:
Насчет мнения экспертов. Я читал интервью с Хейфецом, в котором он о Когане отзывался, как о скрипаче, "в чьих руках снова живет Паганини". Этого мало? Исаак Стерн сам предложил ему свои услуги скрипичного эксперта на правах старшего товарищи, когда они во Франции покупали Гварнери экс-Колин у Франсуа Ватло. С Генриком Шерингом их связывала давняя дружба. Сальваторе Аккардо, будучи председателем жюри скрипичного конкурса им. Паганини (в состав которого входил Коган), утверждал, что до появления Когана, он считал, что лучше Хейфеца и Крейслера играть невозможно. После того, как он услышал Когана, он изменил свое мнение (правда это касалось репертуара опять же Паганини).
Если ютуб не 100%-ный аргумент,то факты "кто с кем когда и где" совсем не аргумент.
Судя по тем записям,которые у меня есть на пластинках и которые я хорошо знаю,Коган играл Моцарта,Баха и Паганини в одном и том же стиле,без поправок на музыку,что не очень хорошо для скрипача мирового уровня.Чтобы не быть голословным-у меня есть скрипичные сонаты Баха,концерты Моцарта с Баршаем и несколько пластинок с произведениями Паганини.Справедливости ради скажу,что Хейфец играл Баха так же безобразно.
Может, и это покажется интересным:
Frederic Chopin-Portrait(A.Rubinstein,A.Cortot,D.Lipatti,W.Backhau s) (3CD) - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=778590
А вот и ответ Дмитрию относительно лучших исполнителей Шопена ,данный видимо не слабыми экспертами фирмы EMI .
Нет среди этих исполнителей Аргерих ,Горовица и Поллини.
Анатолий Маркович!
Frederic Chopin-Portrait(A.Rubinstein,A.Cortot,D.Lipatti,W.Backhau s) (3CD) - это не EMI...
А вот и ответ Дмитрию относительно лучших исполнителей Шопена ,данный видимо не слабыми экспертами фирмы EMI .
Нет среди этих исполнителей Аргерих ,Горовица и Поллини.
Анатолий Маркович, а с каких пор эксперты EMI стали для Вас авторитетами?
Просто Юрий
25.09.2008, 16:55
Аббас, если даже говорить о Ютубе (хрен с ним).
http://www.youtube.com/watch?v=xsFJS4I_05E - Кантабиле
http://www.youtube.com/watch?v=ezRFdp7RxZ4 - Каденция Йоахима ре-минорный концерт для скрипки Бетховена.
Это один и тот же стиль, без поправки на музыку?
И не старайтесь меня переубеждать, бесполезно -через музыку я чувствую душенку Когана насквозь!
Да я не стараюсь никого переубеждать. Музыка - вещь интимная, она у каждого своя. Я,например, через музыку Когана вижу доброго, интеллигентного, но строгого человека с не очень счастливой судьбой.
А насчет профессиональных реверансов - а почему тогда мнение Хейфеца о Полякине и Гольдштейне не считать реверансом? И рассказы о доносах подтверждаются ДОКУМЕНТАМИ отх архивов КГБ, а не рассказами Стадлера и не тонкими намеками Штильмана, в которых кстати, никакого НАМЕКА на доносы я не увидел.
Судя по тем записям,которые у меня есть на пластинках и которые я хорошо знаю,Коган играл Моцарта,Баха и Паганини в одном и том же стиле,без поправок на музыку,что не очень хорошо для скрипача мирового уровня.Чтобы не быть голословным-у меня есть скрипичные сонаты Баха,концерты Моцарта с Баршаем и несколько пластинок с произведениями Паганини.Справедливости ради скажу,что Хейфец играл Баха так же безобразно.
Согласен ! Бах у Хейфеца безобразен , особенно Сонаты и партиты(соло).
Я их держу чтобы ярко демонстрировать в сравнении с исполнением Шеринга.
Аббас, если даже говорить о Ютубе (хрен с ним).
http://www.youtube.com/watch?v=xsFJS4I_05E - Кантабиле
http://www.youtube.com/watch?v=ezRFdp7RxZ4 - Каденция Йоахима ре-минорный концерт для скрипки Бетховена.
Да,все достаточно однообразно.Из советских скрипачей того периода Давид Федорович Ойстрах как МУЗЫКАНТ играл интереснее Когана.ИМХО.
А
Да я не стараюсь никого переубеждать. Музыка - вещь интимная, она у каждого своя. Я,например, через музыку Когана вижу доброго, интеллигентного, но строгого человека с не очень счастливой судьбой.
А насчет профессиональных реверансов - а почему тогда мнение Хейфеца о Полякине и Гольдштейне не считать реверансом? И рассказы о доносах подтверждаются ДОКУМЕНТАМИ отх архивов КГБ, а не рассказами Стадлера и не тонкими намеками Штильмана, в которых кстати, никакого НАМЕКА на доносы я не увидел.
Юрий ! Известно , что талант Полякина Хейфец ставил выше своего .То же самое говорил Ауер учитель обоих.Есть книга о Полякине изданная в Америке в 70 гг.Там есть об этом .Она у меня в ксероксе.Юного Гольдштейна Хейфец приглашал для участия в миром совместном турнэ.Известный Факт. К сожалению из за противодействия наших властей оно не состоялось.
Разговор Когана с Фурцевой о целесообразности ссылки Гольдштейна в мурманскую филармонию,подтвержден многоми свидетелями этого разговора.
Ну и на счет реверансов И Образцова и Гергиев и Спиваков, со слов известных музыкантов, даже Караяна у нас по телеку названы Великими.
Просто Юрий
25.09.2008, 17:29
После того, как Давид Федорович Ойстрах исполнил концерт Шостаковича с аккомпаниментом Святослава Рихтера, у меня пропало желание дальше искать его записи.
А вот что касается "вовлечения", "мурашек" и т.д. - вот у меня, от каденции Когана не мурашки, а что-то совсем большее, особенно если громкость достаточно высокая и в комнате темно. И что с этим делать? Одни говорят - однообразно, "душенка" - а мне нравится на уровне "меня прет".
Анатолий Маркович, а с каких пор эксперты EMI стали для Вас авторитетами?
Дмитрий ! Не занимайтесь демогогией ! Неужели не понятно ,что доверие к экспертам EMI у всех должно бытть большим чем к Вам (вместе с Вашими родителями)
Одни говорят - однообразно, "душенка" - а мне нравится на уровне "меня прет".
Так ради Бога ! Я даже ни чего не имею против если Вас попрет от Летова.Вопрос ведь в том, насколько вы серьезно воспринимаете свое мнение , как мнение или как истину в последней инстанции.
Дмитрию я бы тоже посоветовал установить границы экспансии своего мнения на чужих форумах.
После того, как Давид Федорович Ойстрах исполнил концерт Шостаковича с аккомпаниментом Святослава Рихтера, у меня пропало желание дальше искать его записи.
Нет ни одного музыканта,у которого бы небыло неудачных записей или выступлений.Все ошибаются,у всех бывают творческие спады и "непопады".Это настолько сложная область человеческой деятельности,где все перемешано-дух,интеллект,интуиция и чистая физиология,что самый гениальный исполнитель может в любой момент,извините,обо...аться.Абсолютно стабильно играют только конкурсные лауреаты-роботы с выдроченными годами "тренинга" программами.Короче,одна запись-не показатель.
Если запись приносит радость,то надо конечно радоваться,никто не спорит.
Дмитрий ! Не занимайтесь демогогией ! Неужели не понятно ,что доверие к экспертам EMI у всех должно бытть большим чем к Вам (вместе с Вашими родителями)
Анатолий Маркович! Доверяйте кому хотите, но не трогайте моих родителей!
Просто Юрий
25.09.2008, 18:06
Вопрос ведь в том, насколько вы серьезно воспринимаете свое мнение , как мнение или как истину в последней инстанции.
Насчет Когана я это воспринимаю как серьезное свое впечатление. Любое мнение я воспринимаю, могу поддержать, могу не согласиться, но все равно это останется чьим-то, хотя бы и принятым мною мнением. Или моим мнением. А истина мне неизвестна.
Короче,одна запись-не показатель.
Конечно. Но ойстраховская запись двойного концерта Баха с Менухиным меня тоже до оргазма не довели.
Конечно. Но ойстраховская запись двойного концерта Баха с Менухиным меня тоже до оргазма не довели.
Я Вам скажу лучше!Я очень люблю этот концерт,но меня еще ни одна запись(а у меня их с десяток)не довела до оргазма!Приходится включать на полную катушку воображение!
Я Вам скажу лучше!Я очень люблю этот концерт,но меня еще ни одна запись(а у меня их с десяток)не довела до оргазма!Приходится включать на полную катушку воображение!
У меня тоже проблемы с этим концертом! А как на Ваш вкус Ойстрах / Штерн с Орманди (запись коне 50 гг. на Колумбии) ?
Господа джентельмены, что Вы так взьелись ? Давайте все признаем, что погорячились на радостях:)
Кстати, я то до этого думал, что Alfred Cortot это дирижер, таким ео и знал.
И еще немного о Шопене
Музыка Шопена это настолько великая сама по себе своей красотой и изяществом музыка, что искать в ней индивидуальность исполнителя просто бессмысленно. Вы можете продемонстрировать в ней свою отточенную технику, свою виртуознасть владения пальцев, свою любовь и страсть наконец, но с ней неполучается и никогда неполучится ни погрузится в пучину безмолвных размышлений, ни прочувствовать божественность духа. С ней кажется даже смерть так легка и изящна, как французкое вино. Вообщем Шопен это сама душа, но не дух, поэтому собственно говоря не важно, кто исполняет, лишь бы это истинно красиво.
Дмитрий! Вы вменяемы:)?
Сергей, что за новая тактика в общении, нагрубить? Не ожидал от Вас.
Никакого образца в представленном исполнении этюда нет совершенно. Да, в молодости Аргерих неплохо управлялась с инструментом, но уже тогда, в ее игре были нотки истеричности. Последние же записи Аргерих слушать вообще невозможно - сплошная женская истерика:(
Вы это уже говорили, чуть ли не слово в слово. Вам больше нечего сказать? Только то, что это исполнение, не понятно по каким признакам истерично, Вас не трогает и на основании этого Вы утверждаете, кого можно слушать, а кого нельзя?
Вы это уже говорили, чуть ли не слово в слово. Вам больше нечего сказать? Только то, что это исполнение, не понятно по каким признакам истерично, Вас не трогает и на основании этого Вы утверждаете, кого можно слушать, а кого нельзя?
Если есть опыт общения с истеричками, тот поймет Сергея, знаю по себе:) Язычковые вибрации не те..
У меня тоже проблемы с этим концертом! А как на Ваш вкус Ойстрах / Штерн с Орманди (запись коне 50 гг. на Колумбии) ?
Анатолий Маркович,у меня была эта запись,только не в таком шикарном издании а в мелодиевском комплекте "все записи Ойстраха".К сожалению совершено не помню,как играли музыканты -давно сменял комплект на другие пластинки.Помню только,что двойные концерты Вивальди с Штерном и Орманди мне нравились.
Из всего что у меня есть сейчас(Арнонкур на пластинках телефункен,кейкен,Спиваков с Футером,Моника Хаггет,Standage с Пинноком,Коган с сыном,Кремер Гринденко,Флеш)самое приемлемое исполнение-Шеринг c Maurece Hasson,оркестр "Святого Мартина в полях"1976 года записи:
http://cgi.ebay.com/HENRYK-SZERYNG-BACH-VIOLINKONZERTE-1-3-AIR-AUS-SUITE-3_W0QQitemZ170263717377QQcmdZViewItem?hash=item170 263717377&_trkparms=72%3A1205%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C 240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
Вообщем Шопен это сама душа, но не дух, поэтому собственно говоря не важно, кто исполняет, лишь бы это истинно красиво.
Дак дело в том,что многие исполнители АКТИВНО МЕШАЮТ в эту красоту погрузиться.:)
Predlogoff
25.09.2008, 20:08
я не соревнуюсь в передергиваниях
:))
Нашёл сегодня случайно ссылку, поразившую меня:
http://www.hi-fi.ru/forum/20/22847/4#reply (http://www.hi-fi.ru/forum/20/22847/4#reply)
Хочу отсюда кое-что процитировать:
цитата:
--------------------------------------------
Рихтер не любил выступать с сильными составами. Наверное чтобы они не могли сравниться с его талантом. Или по еще какой-то причине.
Поэтому хорошие записи фортепианных концертов с оркестром в его исполнении - большая редкость. Как исключение - запись 1-го концерта Чайковского с Караяном, выпущенная на DG (отличная запись!!!). Но на этом же диске запись 2-го концерта Рахманинова с Варшавской филармонией гораздо слабее. Мелодия выпустила его диск с теми же произведениями, записанный в те же годы (с Мравинским кажется) - качество записи просто ужасное, я от этого диска сразу избавился. Если интересуют хорошие записи Рахманинова - рекомендую искать диски Ван Клайберна.
............
Записи самого Рахманинова могут иметь лишь коллекционную ценность (у меня они есть). Качество записи ужасающее. Я вообще не люблю слушать моно-записи. На кой они нужны если есть стереоаппаратура? Да и сами записи по частотному и динамическому диапазону вне всякой критики. Тембры инструментов и голосов полностью разрушены и искажены. Уровень шума зачастую превышает уровень записи и в этом потоке треска и шипа приходится пытаться различить что там еще пытается звучать. Нет, это не для меня. Есть конечно фанаты записей на шеллачных пластинках, но я к ним не отношусь.
............
Да, я не сомневаюсь в том что сам Рахманинов был выдающимся пианистом. И записи в его исполнении, ремастированные на Telarc по какой-то ихней технологии очень интересно слушать. Что касается записей его фортепианных концертов в его исполнении - записаны они так что от сифонического оркестра мало что осталось, а сам тембр фортепиано сильно искажен. Остается слушать только мастерство игры по тем остаткам звука, которые сохранились в записи. А я хочу слушать не только мастерство исполнителя, но и качественную запись при этом. Поэтому предпочитаю современные записи великих исполнителей. Того же Эмиля Гилельса к примеру (современные в том смысле - что писались уже в стерео, т.е. после 50-х годов). Кстати если уж брать за эталон записи самого Рахманинова - то его запись 2-го концерта, выполненная в 29-м году звучит гораздо интереснее более качественных более поздних записей. Наверное потому что к концу 30-х Рахманинов уже "выдохся" и не мог играть с той же энергетикой что и раньше. В классике это сплошь и рядом. У многих исполнителей и дирижеров, которые были на сцене много лет, есть пора становления, расцвета, золотые годы и упадок. Вот записи времен упадка Рахманинова как исполнителя нам и достались в наследство.
------------
(конец цитаты)
http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Мне это ужасно напомнило ВАШИ высказывания.
Т.е. уклон в сторону восхваления формального техницизма и качества звучания, безотносительно к стилевым характеристикам.
Знаете, назвать авторские записи 1-го и 3-го концертов Рахманинова, которые ДО СИХ ПОР никто не переплюнул ни пианистически, ни музыкально, плодами "времён упадка Рахманинова как исполнителя", уже "выдохшегося" - для этого надо иметь, во-первых, колоссальную наглость, чтобы раздавать такие "оценки", во-вторых, полную глухоту к стилевым характеристикам, т.е. надо ничего не понимать в музыке, чтобы ТАКОЕ написать, а в-третьих, надо быть истинным снобом по части электронного качества http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))
Или эти сентенции поводу того, что Рихтер, дескать, не любил играть с хорошими оркестрами, чтобы иметь возможность блистать на фоне плохих. Даже не знаешь, чего тут больше - дезинформации или обыкновенной недалёкости.
И главное, всё с таким апломбом http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))))))))))
Но я говорю опять же, чтобы давать отпор таким "корифеям", надо разводить широкую деятельность и подводить под свои слова большую доказательную базу, КОТОРУЮ ОНИ, т.е. те, кому мы возражаем, НЕ СПОСОБНЫ ВОСПРИНЯТЬ !!
Защита против такой дремучести только одна - собственные, т.е. читателя таких сообщений, глубокие знания и опыт.
Predlogoff
25.09.2008, 20:09
Взял счас да и прослушал этюды-№1 и 9 Федерика Шопена в исполнении Льва Оборина (78об. Апрелевский завод) мне понравилось, хоть режьте :) Видать еще 20 лет наслушивать надо
Ого ! Послушайте, а не могли бы оцифровать это, да в приличном битрейте выложить и дать тут ссылку ??
Кстати, а нет ли у Вас ещё каких-нибудь шопеновских вещей в исполнении Оборина ?
Помню, я слышал в его исполнении знаменитый Ноктюрн c-moll с бурной "этюдной" концовкой, в которой угадывается даже нечто "предскрябинское", благодаря аккордовым репетициям на умеренной громкости.
В отличие, допустим, от Софроницкого, тоже замечательно игравшего этот Ноктюрн, но в ТРАГЕДИЙНОМ ключе, как его играют почти все пианисты, Оборин играл его просветлённым, возвышенным звуком, так что в начале это слушалось почти как хорал, а к концу ощущалось не столько "задыхание" от бешеной скачки, сколько взлёт над мирской суетой. И над всем этим некое всепонимание бренности этого мира и напоминание о благостном грядущем и непременном избавлении от него и от приносимых им страданий. В этом есть что-то ОЧЕНЬ "шопеновское" по сути, некая даже автобиографичность автора.
Это было что-то необыкновенное у Оборина, я надеюсь, что это где-нибудь кем-нибудь будет найдено на плёнке или оцифровано с пластинки и выпущено на CD или в экономном формате.
Оборин вообще был очень светлой, умиротворённой личностью, в его игре, несмотря на явно романтический ф-п генезис, уже просвечивали черты того высокого стиля, который позже был окрещён как "лирический интеллектуализм", а Софроницкий характеризовал его как "строгий романтизм". То же самое светлое мироощущение характерно для Оборина и в исполнении 3-го концерта Рахманинова, и в исполнении 3-й сонаты Шопена и т.п.
Т.е. там, где все устраивают "трагедии и драмы", Оборин демонстрировал просветлённый взгляд как бы "с высоты всепонимания и всепрощения". Пожалуй, именно ЭТО и было его главной характерной чертой в Шопене. Потому даже многие "бриллиантные" пьесы Шопена, где большинство пианистов не видят никаких особых глубин, выглядят у него философски окрашенными и как бы выдернутыми из обыденщины.
Редкий дар – в мелочах и частностях видеть отражение универсальных ценностей и уметь их преподнести.
Кстати, а нет ли у Вас ещё каких-нибудь шопеновских вещей в исполнении Оборина ?
Помню, я слышал в его исполнении знаменитый Ноктюрн c-moll с бурной "этюдной" концовкой, в которой угадывается даже нечто "предскрябинское", благодаря аккордовым репетициям на умеренной громкости.
Уважаемый Predlogoff!А на каком носителе существует эта запись????
Т.е. там, где все устраивают "трагедии и драмы", Оборин демонстрировал просветлённый взгляд как бы "с высоты всепонимания и всепрощения". Пожалуй, именно ЭТО и было его главной характерной чертой в Шопене.
Так намного понятнее,почему оборинский Шопен "в моцартовском ключе",чем когда Вы написали в "солнечном" моцартовском ключе :)
Мне это ужасно напомнило ВАШИ высказывания.
Т.е. уклон в сторону восхваления формального техницизма и качества звучания, безотносительно к стилевым характеристикам.
Предлогофф! Чем ужасаться своими же ассоциациями, рассказали бы, к примеру, о "безотносительных" стилевых особенностях Этюда C-Dur.
Но я говорю опять же, чтобы давать отпор таким "корифеям", надо разводить широкую деятельность и подводить под свои слова большую доказательную базу, КОТОРУЮ ОНИ, т.е. те, кому мы возражаем, НЕ СПОСОБНЫ ВОСПРИНЯТЬ !!
Защита против такой дремучести только одна - собственные, т.е. читателя таких сообщений, глубокие знания и опыт.
:) Так вот зачем Вы здесь! Подводить "широкую доказательную базу" желаете? Вы случаем не с досточтимого форума Классика? Что, там наскучало, теперь вот решили здесь свой анклав "правильных" слушателей создать? "Глубокими знаниями" снизошли поделиться? :)
Еще и какие-то чужие бредовые высказывания мне приписали. Не стыдно высокообразованному?
Я вот себе представляю какого-нибудь молодого человека, через поисковик "нарвавшегося" на подобную этой тему. Заинтересовался, значит с юности Шопеном. А тут понеслось...
"Вот вам, батенька, список "достойных", да что там достойных, круче - "допущенных" к исполнению сей понятной лишь для привелегированных меломанов музыке! Как почему именно этих? Да у вас вкус неправильный, родители видать хреновые, что такие вопросы задаете! Нас вон видели, как цепляет, вам не понять! Что? Кого это вы еще там слышали? Ну точно родители виноваты, дурно повлияли и книги вам читать не дано и Шопен вам не по зубам, идите слушайте Летова! И скажите спасибо, что соизволили внятно ответить на все ваши неуместные вопросы!"
Грустно, господа снобы!
Ого ! Послушайте, а не могли бы оцифровать это, да в приличном битрейте выложить и дать тут ссылку ??
Кстати, а нет ли у Вас ещё каких-нибудь шопеновских вещей в исполнении Оборина ?
Помню, я слышал в его исполнении знаменитый Ноктюрн c-moll с бурной "этюдной" концовкой, в которой угадывается даже нечто "предскрябинское", благодаря аккордовым репетициям на умеренной громкости.
В отличие, допустим, от Софроницкого, тоже замечательно игравшего этот Ноктюрн, но в ТРАГЕДИЙНОМ ключе, как его играют почти все пианисты, Оборин играл его просветлённым, возвышенным звуком, так что в начале это слушалось почти как хорал, а к концу ощущалось не столько "задыхание" от бешеной скачки, сколько взлёт над мирской суетой. И над всем этим некое всепонимание бренности этого мира и напоминание о благостном грядущем и непременном избавлении от него и от приносимых им страданий. В этом есть что-то ОЧЕНЬ "шопеновское" по сути, некая даже автобиографичность автора.
Это было что-то необыкновенное у Оборина, я надеюсь, что это где-нибудь кем-нибудь будет найдено на плёнке или оцифровано с пластинки и выпущено на CD или в экономном формате.
Оборин вообще был очень светлой, умиротворённой личностью, в его игре, несмотря на явно романтический ф-п генезис, уже просвечивали черты того высокого стиля, который позже был окрещён как "лирический интеллектуализм", а Софроницкий характеризовал его как "строгий романтизм". То же самое светлое мироощущение характерно для Оборина и в исполнении 3-го концерта Рахманинова, и в исполнении 3-й сонаты Шопена и т.п.
Т.е. там, где все устраивают "трагедии и драмы", Оборин демонстрировал просветлённый взгляд как бы "с высоты всепонимания и всепрощения". Пожалуй, именно ЭТО и было его главной характерной чертой в Шопене. Потому даже многие "бриллиантные" пьесы Шопена, где большинство пианистов не видят никаких особых глубин, выглядят у него философски окрашенными и как бы выдернутыми из обыденщины.
Редкий дар – в мелочах и частностях видеть отражение универсальных ценностей и уметь их преподнести.
Остальное Оборина имею немного только на LP, упомянутого Ноктюрна c-moll нет. Если встречу -обязательно возьму, такой прекрасный текст. Раньше такие только в период расцвета Хайэнда читал. Расскажите еще что-нибудь о Шопене! А цифровку сделаю, если Хозяин не против:)
[QUOTE]:) Так вот зачем Вы здесь! Подводить "широкую доказательную базу" желаете? Вы случаем не с досточтимого форума Классика? Что, там наскучало, теперь вот решили здесь свой анклав "правильных" слушателей создать? "Глубокими знаниями" снизошли поделиться? :)
Еще и какие-то чужие бредовые высказывания мне приписали. Не стыдно высокообразованному?
DDP! Опять Вы не адекватно себя ведете ! Кто Вам разрешил находясь гостях в такой я бы сказал не вежливой форме обращаться к другим гостям этого форума .Слишком много на себя берете.В дальнейшем я такие неадекватные и раздраженные посты буду удалять.Еще раз напоминаю, что Вы в гостях и что у вас есть свой Форум ,на котором можете создавать "свой анклав правильных слушателей".
"Вот вам, батенька, список "достойных", да что там достойных, круче - "допущенных" к исполнению сей понятной лишь для привелегированных меломанов музыке! Как почему именно этих? Да у вас вкус неправильный, родители видать хреновые, что такие вопросы задаете! Нас вон видели, как цепляет, вам не понять! Что? Кого это вы еще там слышали? Ну точно родители виноваты, дурно повлияли и книги вам читать не дано и Шопен вам не по зубам, идите слушайте Летова! И скажите спасибо, что соизволили внятно ответить на все ваши неуместные вопросы!"
Грустно, господа снобы!
Дмитрий! Ну не чувствуете Вы музыкальное исполнителького искуства , может это у Вас дефект от рождения.Ни чего страшного !А вот злиться не хорошо и за это придеться Вас наказывать!
Есть кстати пример , подтверждающий то, что у вас это врожденное.
Сегодня ко мне заходила дочь(ей за 40 ) ,которая классической музыкой не интересуется -она жирналист! Наверное в детстве я ее перекормил музыкой!
Так вот она мне рассказывает , ее приятель демонстрировал ей на ютьюбе 3 исполнения третьего концерта Рахманинова ,в авторском исполнении ,в исполнении Горовица и Марты Аргерих .Она даже не сразу вспомнила фамилию последней ! Так вот она меня спрашивает с недоумением , если Рахманинов и Горовиц ,каждый интересен по своему ,то Аргерих играла просто ужастно тяжело и грубо, однако ее приятель был ввосторге и внушал , что она ошибается! Я ей ответил ,что она права и ,что аналогичный спор случися на моем форуме.
Остальное Оборина имею немного только на LP, упомянутого Ноктюрна c-moll нет. Если встречу -обязательно возьму, такой прекрасный текст. Раньше такие только в период расцвета Хайэнда читал. Расскажите еще что-нибудь о Шопене! А цифровку сделаю, если Хозяин не против:)
Ярослав !Если Вы будете вести себя прилично не как Дмитрий , то я не против ни каких крамольных мыслей и чужих ремастерингов.Размещайте Ваш ремастеринг!
Predlogoff
27.09.2008, 20:52
Сегодня, с целью обновления давнишних впечатлений, переслушал Мазурки Шопена в исполнении Флиера.
Что ж, неудовольствие Анатолия Марковича, не желающего причислять Флиера к ведущим шопенистам, вполне можно понять :)
Да, во многих Мазурках ощущается слоновья поступь "русской школы".
Конечно, игра Флиера по природе своей предназначена для больших залов: глубокий звук, как его называют иногда специалисты, "жирный", иной раз слишком грузное FF, не слишком изощрённая красочная палитра НА СЛАБЫХ звучностях, во всём просматривается оркестральная природа потенциально мощного пианизма, призванного наполнять звуком громадные залы и соревноваться в звучности с оркестром и т.п.
Но тут же необходимо отметить, что во многих моих любимых мазурках игра Флиера становится довольно изысканной, так что ПОЛНОГО отторжения эта его работа у меня не вызывает. Тем более, что Флиер, хотя боюсь ошибиться в этом утверждении, едва ли не единственный отечественный КРУПНЫЙ пианист тех времён, который записал целиком ИНТЕГРАЛ Мазурок Шопена (кроме некоторых одиночных, не вошедших в опусы).
Но я повторяю, причина неудовольствия многих знатоков этой его работой мне вполне понятна по вышеперечисленным причинам :))
А когда оцифруете эти ЛП...:rolleyes:....обмен пластинок на что-нить возможен?Кто на этих пластинках играет?
= Аббас ! Напишите мне на эл.почту.
[quote=AML+;6492]Горовиц с моей точки зрения второй сорт.Дину Липатти это класс.Поллини это хлам.Марта Аргерих это даже не третийм сорт.
Флиер к Шопену близко не подходит.
Дмитрий ! Это не выпад против Вас лично , Дело в том ,что начинающему интересоваться классической музыкой такие рекомендации как ваши просто смертельны.
Человек, который услышал впервые Шопена в исполнении Поллини ,уже ни когда не будет слушать Шопена.
= Анатолий Маркович, а как на ваш взгляд в Шопене Александр Брайловский себя показал ?
Дмитрий,я всего лишь попытался выразить свои ощущения,какая тут аргументация....
Я не сортирую,я стараюсь отобрать записи,от которых получаю наибольшее удовольствие.Вон Плетнев тоже в пересортице,а мне он нравится.И в 100 раз больше Поллини!;)
С уважением,Аббас
= Я прекрасно помню тот момент, когда АМЛ разделил всех на три категории. Это было где-то года два с половиной назад. И тогда меня просто нокаутировала приписка, последнее предложение, я его запомнил ..... "А Рихтер и Плетнев это вообще пересортица"
Я тогда подумал - ни хрена себе пересортица ! Я слушал обоих и никак не мог бы такое о них сказать. Но просто не хочется конфликтовать с Анатолием Марковичем.
Такая разнополярность мнений говорит быстрее всего не о разной подготовке каждого слушателя, а о том, что мы все разные и каждому нравится то исполнение, которое наиболее глубоко " цепляет " его за душу.Сколько исполнителей, столько и интерпреиаций произведения.
Ведь нельзя же представить ситуацию - вот сел Владимир Горовитц за инструмент и подумал про себя..........надо бы сыграть эту вещицу так, чтобы она была " бледнее " исполнения Корто и Падеревского тоже. Это полнейший абсурд !
Каждому своё. Универсальных рекомендаций быть не может вообще.
Фу !... 4 часа 10 мин. по Москве.....
Прочитал всю ветку от начала до конца !
Продолжение (ясное дело !!) будет...
Загляну уже днём и посмотрю ЧТО же будет дальше...
Ещё раз нащёл подтверждение своих старых мыслей о нашем славянском менталитете ... и опять стало мне грустно :(.
Скажу только коротко -- Друзья мои, любители и знатоки музыки,
никто из НАС не имеет права распоряжаться ИСТИНОЙ.
Это право принадлежит ТОЛЬКО ЕМУ !
И прекратите унижать и оскорблять друг друга !!!
Анатолий Маркович, а как на ваш взгляд в Шопене Александр Брайловский себя показал ?
Biltser! Брайловского я слышал живьем .Замечательный очень тонко и изыскано интерпретирующий музыку пианист.У меня есть хорошая программа с его записями. Я думал только ,что она не будет востребована здесь.
Фу !... 4 часа 10 мин. по Москве.....
Прочитал всю ветку от начала до конца !
Продолжение (ясное дело !!) будет...
Загляну уже днём и посмотрю ЧТО же будет дальше...
Ещё раз нащёл подтверждение своих старых мыслей о нашем славянском менталитете ... и опять стало мне грустно :(.
Скажу только коротко -- Друзья мои, любители и знатоки музыки,
никто из НАС не имеет права распоряжаться ИСТИНОЙ.
Biltser! Я создал, естественно с Божей помощью свой музыкальный мир !
Я собрал замечательную коллекцию музыкальных записей !
Я наполнил музыкой свои Сайт и Форум.
Я создал уникальную технологию ремастеринга!
Я дарю всем свои знания, опыт и вкус к музыке и еще ожившую музыку.Я стал в своей зоне чем то вроде Сталкера в музыке,без меня как показалоа практика многим до классики просто не добраться.
Я считаю, что в этом созданом мной мире, я единственный имею право на главенство мнения о музыке, среди других мнений, которые тем не менее могут свободно здесь высказываться.
Те кто не согласны с моим мнением или хотят его оспаривать пожалуйста, пусть возражают , но только в своем, созданным своими руками , головой и вдохновением музыкальном мире.
Аббас ! Напишите мне на эл.почту.
Виктор,я Вам писал в личку.А эл почту потерял!!!:(
Моя вот: abbasz_yandex.ru
Biltser! Я создал, естественно с Божей помощью свой музыкальный мир !
Я собрал замечательную коллекцию музыкальных записей !-Это так.
Я наполнил музыкой свои Сайт и Форум. -Это так.
Я создал уникальную технологию ремастеринга! -Это так.
Я дарю всем свои знания, опыт и вкус к музыке и еще ожившую музыку. -Это так. Я стал в своей зоне чем то вроде Сталкера в музыке,без меня как показалоа практика многим до классики просто не добраться. - Это так.
Я считаю, что в этом созданом мной мире, я единственный имею право на главенство мнения о музыке, среди других мнений, которые тем не менее могут свободно здесь высказываться. - Хорошие слова.НО выглядит всё иначе(на мой взгляд).
Те кто не согласны с моим мнением или хотят его оспаривать пожалуйста, пусть возражают , но только в своем, созданным своими руками , головой и вдохновением музыкальном мире. ===Этой фразой Вы сами перечеркиваете написанное Вами же вот выше 20 мм.
Зайду к вам ещё сегодня, позднее и, если позволите ,НО без обид, пожалуйста, немного вас покритикую. А Вы, как умный и думающий хозяин дома, всё это выслушаете и скажете мне и всем ваше слово. Понимаете, Анатолий Маркович, просто другие молча на всё глядят, всё понимают и просто не хотят с Вами конфликтовать.Я тоже это не планирую, но в отличие от других участников или гостей вашего дома правду всегда говорю в глаза. 98 % людей этого не воспринимают. Сразу конфликт и всё тут. И только 2% способны задуматься - А почему же мне так было сказано ? Где моя ошибка? Это есть психологическое искусство и оно дано далеко не каждому.
Любой самоанализ делает думающего человека всегда ещё лучше.
По горячим следам тоже вытащил из своих запасов пару записей Шопена,остальные потом. И тоже хочу поделиться своими впечатлениями. Попытаюсь и фото показать.
===Этой фразой Вы сами перечеркиваете написанное Вами же вот выше 20 мм.
Biltser! Вовсе нет ! Мнение может высказать каждый ,но есть у некоторых агрессивное желание чужое мнение сокрушить .Я имею ввиду Дмитрия .Какое бы мнение от меня не исходило . даже что Горовиц "второй сорт" -.Дмитрий должен был бы вежливо написать ,что у него другое мнение ,а не отвечать хозяину дома хамскими словами : Докатились! Я считаю его реакцию крайне не вежливой! Именно потому что мое мнение касающееся музыки в этом Форуме по умолчанию должно быть главенствующим.
Последнее время я "подсел" на Шопена,к которому раньше относился довольно прохладно.Современные записи на СД молодых исполнителей меня совершенно не удовлетворяют.С шеллаком вопрос ясен-только Ваши ремастеры,других вариантов нет.Падеревский,Гофман,Корто,Софроницкий-замечательно.Но хочется объемов...
Хочу обратить внимание уважаемых шопенистов вот на это сообщение:
78 об/мин (требуют спонсерской поддержки)
1. Падеревский/в основном Шопен / ( 1907-1911 г.)
2 Падеревский 20-30 гг/Шопен Лист Бетховен и др/
3.Артур Рубинштейн / Шопен- Полонезы ,записи 1920-30 гг/
6.Александр Брайловский / в основном Шопен ,Лист ,целая программа Вальсов Шопена /
Подробности см. по ссылке. :)
Biltser! Брайловского я слышал живьем .Замечательный очень тонко и изыскано интерпретирующий музыку пианист.У меня есть хорошая программа с его записями. Я думал только ,что она не будет востребована здесь.
== Вот достал с полки и хотел прослушать фрагментами. Но не получилось - как начал, так и прослушал обе стороны. Класс !!
http://foto.mail.ru/mail/biltser/11/14.html
Диск выпушен к 150 летию со дня рождения Шопена т.есть в 1960 году.
А потом для сравнения послушал вот этот альбом :
http://foto.mail.ru/mail/biltser/11/15.html
Это английское издание ( .. ориентировочный год издания или записи нам скажет АМЛ..) состоящее из 4 - х шеллак дисков ( 78 об/мин ).
Не буду изощряться в использовании синонимов, на кот. так богат русский язык, а скажу коротко. Лично я отдал препочтение Александру Брайловскому.
И ещё, если вспомнить горячие дебаты двухневной давности о "второсортности" Вл.Горовитца в Шопене или вообще в музыке, то скажу своё мнение, что я с этим не согласен. Никак ! Если уж Горовитц " второй ", то кто ж тогда все остальные ?
Я ещё вернусь, тема не закрыта.
И ещё, если вспомнить горячие дебаты двухневной давности о "второсортности" Вл.Горовитца в Шопене или вообще в музыке, то скажу своё мнение, что я с этим не согласен. Никак ! Если уж Горовитц " второй ", то кто ж тогда все остальные ?
По поводу Горовца-купил я три СД,чуть не весь горовский Шопен.Очень много "непопаданий",особенно с крупными произведениями.Первая баллада(первая запись),первое,второе скерцо-очень плохо!!!:eek:
По поводу Горовца-купил я три СД,чуть не весь горовский Шопен.Очень много "непопаданий",особенно с крупными произведениями.Первая баллада(первая запись),первое,второе скерцо-очень плохо!!!:eek:
Добро ! Вам прислать запись диска Брайловского ?
== Вот достал с полки и хотел прослушать фрагментами. Но не получилось - как начал, так и прослушал обе стороны. Класс !!
http://foto.mail.ru/mail/biltser/11/14.html
Диск выпушен к 150 летию со дня рождения Шопена т.есть в 1960 году.
А потом для сравнения послушал вот этот альбом :
http://foto.mail.ru/mail/biltser/11/15.html
Это английское издание ( .. ориентировочный год издания или записи нам скажет АМЛ..) состоящее из 4 - х шеллак дисков ( 78 об/мин ).
Первое издание это Lp конец 50 гг. ,а второе издание HMV - год записи могу назвать если вы укажете каталожные номера D.B...... ,но отпечатаны пластинки в 40 гг.
И ещё, если вспомнить горячие дебаты двухневной давности о "второсортности" Вл.Горовитца в Шопене или вообще в музыке, то скажу своё мнение, что я с этим не согласен. Никак ! Если уж Горовитц " второй ", то кто ж тогда все остальные ?
Я ещё вернусь, тема не закрыта.
Biltser! Игра Горовица мне не нравится , потому ,что она блескучая ,а не блестящая -это совершенно не подходит для исполнения Шопена . Сравните его Шопена с Шопеном Брайловского ,а еще лучше с Шопеном Иосифа Гофмана. Исполнения надо всегда сравнивать и тогда вы заметите блескучесть Горовица и она Вас будет раздражать своей неуместностью.
А теперь относительно первого и второго сорта. Когда я был в Ватикане в Секстинской капелле то обратил внимание ,насколько вторым сортом в росписях выглядят на фоне Микелянджело его ученики , а ведь они тоже считаются замечательными мастерами.Наверное это из за прямого сравнения.
Звукозапись позволяет сравнивать, мгновенно переносить вас из одного времени в другое , из одной ауры исполнителя в другую и тогда все они так называемые великие занимают свои почетные места , понимаешь ,что Горовиц в Шопене второй сорт ,а Поллини и Плетнев вообще пересортица.
Добро ! Вам прислать запись диска Брайловского ?
Был бы очень благодарен вам!!!
Ну и ещё пара альбомов:
Шопен: Вальсы - Alexander Brailowsky - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=944953 (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=944953)
И прикреплёный файл с торрентом для Frederic Chopin - 14 Walzes, Piano Sonata No. 3 (Alexander Brailowsky)
Первое издание это Lp конец 50 гг. ,а второе издание HMV - год записи могу назвать если вы укажете каталожные номера D.B...... ,но отпечатаны пластинки в 40 гг.http://foto.mail.ru/mail/biltser/11/18.html
Первое издание это Lp конец 50 гг. ,а второе издание HMV - год записи могу назвать если вы укажете каталожные номера D.B...... ,но отпечатаны пластинки в 40 гг.
http://foto.mail.ru/mail/biltser/11/18.html
Запись примерно 33-35 год ,печать 1940 гг.
Анатолий Маркович,вот такой Шопен заслуживает внимания?
(Записи 29-31 годов.Ремастеринг скорее всего гавенный,но записи как я понимаю редкие).
Moriz Rosenthal plays CHOPIN - Biddulph CD
http://cgi.ebay.com/Moriz-Rosenthal-plays-CHOPIN-Biddulph-CD_W0QQitemZ170268895027QQcmdZViewItem?hash=item17 0268895027&_trkparms=72%3A1205%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C 240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
Анатолий Маркович,вот такой Шопен заслуживает внимания?
(Записи 29-31 годов.Ремастеринг скорее всего гавенный,но записи как я понимаю редкие).
Moriz Rosenthal plays CHOPIN - Biddulph CD
http://cgi.ebay.com/Moriz-Rosenthal-plays-CHOPIN-Biddulph-CD_W0QQitemZ170268895027QQcmdZViewItem?hash=item17 0268895027&_trkparms=72%3A1205%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C 240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
Аббас ! Мориц Розенталь гениальный пианист, кстати записывался на Телефункене.Парочка его исполнений включено мной в диск :Чуть ,чуть в фортепьянной музыке.
Аббас ! Мориц Розенталь гениальный пианист, кстати записывался на Телефункене.Парочка его исполнений включено мной в диск :Чуть ,чуть в фортепьянной музыке.
Спасибо,Анатолий Маркович!У меня под рукой диск "чуть-чуть",но там Розенталь играет Листа,в Шопене я его не слышал.Судя по всему надо брать! :)
Спасибо,Анатолий Маркович!У меня под рукой диск "чуть-чуть",но там Розенталь играет Листа,в Шопене я его не слышал.Судя по всему надо брать! :)
ABBAS ! Look at here :http://cgi.ebay.com/DA-42-MORITZ-ROSENTHAL-RACHMANINOFF-Piano-Virtuosi_W0QQitemZ350099744263QQcmdZViewItem?_trks id=p3286.m20.l1116
Predlogoff
15.10.2008, 20:47
Остальное Оборина имею немного только на LP, упомянутого Ноктюрна c-moll нет. Если встречу -обязательно возьму, цифровку сделаю, если Хозяин не против:)
:)
Так что там с оцифровкой Оборина ? Получилось ?
Получил новые диски с Шопеном-Бакхауза,Брайловского,Моисеевича,Корто.Молодой Моисееевич-это просто фантастика!!!Высочайший уровень музицирования(без вычурности,свойственной Горовцу),бурный темперамент,иногда перехлестывающий через край,и увлекающий даже с СД.Записи 25-29 годов.Очень рекомендую!!!Английская фирма ARP.Диск гораздо более живой,чем у Саломон у PEARL.Технологию записи не знаю.
Корто на наксосе подкупает полнотой подборки-6СД с Шопеном.Треки,пересекающиеся с АМЛовскими,выгядят на фоне АМЛ+ технологии конечно блекло и уныло.Один плюс-полнота,повторюсь.Выбрать все это на шеллаке совершенно неподъемно по деньгам.
По моим ощущениям Шопен Корто-самый утонченный и трепетный.Оборина пока не нашел.
Анатолий Маркович,у Вас есть записи Рауля Кочальского?Узнал недавно о таком пианисте,якобы одном из лучших интерпретаторов Шопена.
Копал-копал я Шопена и докопался до двух первоклассных польских пианистов,о которых почему-то сейчас редко вспоминают:Рауль Кочальский и Игнац Фридман.Вот где настоящий Шопен!Интерпретации Кочальского особенно интересны.Изысканнейшее рубато(не такое вычурное и показное как у Корто).В игре Рауля чувствуется нечто "истинное".Думаю это самый "аутентичный"(в самом хорошем смысле этого слова) Шопен,какой только может быть
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot