Просмотр полной версии : Музыка и информация
Просто Юрий
14.11.2010, 23:31
Хотите банальный и простой пример о том, что музыка сама по себе вообще нематериальна? Конечно, определенная привязка к звуковому сигналу, как ... носителю, передатчику, называйте как хотите - конечно есть. Но сам сигнал музыку не определяет как таковую.
qwedsa75
15.11.2010, 09:06
а ветер - материален ? шумит и тоже настроение меняет как и музыка . а стаканчик винца уже меняет условия прослушивания , ? но на аппаратуру вроде бы не влияет .! http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon10.gif
Просто Юрий
15.11.2010, 11:22
а ветер - материален ? шумит и тоже настроение меняет как и музыка . а стаканчик винца уже меняет условия прослушивания , ? но на аппаратуру вроде бы не влияет .! http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon10.gif
Странный вы человек. Примера моего не видели, но уже наводящие вопросы задаете.
qwedsa75
15.11.2010, 11:58
естесственно ( не странные - свиней пасут коллективно , помидоры сажают т е делом занимаються ) а я железки какието собираю , нормальным людям непонятные. здесь вообще много странных людей . Где пример - может пойму ?
Хотите банальный и простой пример о том, что музыка сама по себе вообще нематериальна? Конечно, определенная привязка к звуковому сигналу, как ... носителю, передатчику, называйте как хотите - конечно есть. Но сам сигнал музыку не определяет как таковую.
Для меня, к сожалению, музыка почти всегда настолько материальна,
что денег на неё не напасёшься... Что делать, охота пуще неволи.
А как Вам удалось избавиться от материальности в музыке?
Халявы, конечно, много, но качество - близкое к розовому шуму.
Просто Юрий
15.11.2010, 13:15
Для затравки:
К примеру, вы получили телеграмму о том, что ваша незнакомая бабушка в Америке умерла и оставила вам в наследство 10 миллионов долларов. Вы испускаете дикий вопль радости.
Теперь - варианты:
1. Получили телеграмму
2. Вам позвонили из адвокатской конторы
3. Прислали СМС
4. Прислали письмо по емейлу
Ваша реакция одинаковая, хотя между материальными носителями не было никакой материальной связи - буквы краской на бланке телеграммы не имеют ничего общего с буквами в СМС на экране вашего мобильника. Следовательно - утверждать, что ваш вопль радости был вызван самим физическим носителем - не приходится. С другой стороны - если телеграмма выглядит как "Б...ка у...р..а,...вила ...след...10 ми...в до...." такой реакции не вызовет - так как непонятно что написано. Но тем не менее - таже самая краска на такой же бумаге вопля радости не вызывает. Опять же - сама материальная сущность носителя ничего не дает. Более того - телеграмма не дошла вообще. Но бабушка таки умерла, и наследство таки оставила, но вы об этом не узнали - разве от этого факт смерти бабушки и наследства перестал существовать в принципе как "идея"?
Мне кажется, Юрий, Ваш пример несколько некорректен как минимум по той причине, что в нём рассмотрена дискретная информация (крата до буквы или до слова меняет истинность события).
В звуке же, как бы ни говорили, речь идёт об аналоговой форме. Одно и то же исполнение (допустим очень удачное) вы ощутите и на качественной (для Вас) аппаратуре, и на комповых штампованных наушниках. Может эффект и будет отличаться, но не на столько как в случае с 10-ю миллионами.
ЗЫ
Материальна ли музыка... А мысль материальна?
Если да, то возникает вопрос, в каких "попугаях" их измерять... :)
Просто Юрий
15.11.2010, 17:17
Мне кажется, Юрий, Ваш пример несколько некорректен как минимум по той причине, что в нём рассмотрена дискретная информация (крата до буквы или до слова меняет истинность события).
В звуке же, как бы ни говорили, речь идёт об аналоговой форме. Одно и то же исполнение (допустим очень удачное) вы ощутите и на качественной (для Вас) аппаратуре, и на комповых штампованных наушниках. Может эффект и будет отличаться, но не на столько как в случае с 10-ю миллионами.
ЗЫ
Материальна ли музыка... А мысль материальна?
Если да, то возникает вопрос, в каких "попугаях" их измерять... :)
Что значит дискретная? Буквы - дискретны, а не факт смерти тетушки с миллионами
А насчет исполнения:
НА примере той же телеграммы - вам приходит телеграмма с текстом "Тетя Роза умерла, ты миллионер!". А вот засада - вы русского не знаете. Посмотрите на буквы - и в мусор, потому как непонятно что. А музыка? Кто-то прется от татушек, а тому, кто любит Крейслера - ну послушал татушек - и ничего не понял - ибо языком татушек не владеет. Точно также, не владеющий языком Крейслера его аналогично не поймет, несмотря на то, что оба любителя будут слышать одни и те же "буквы"
qwedsa75
15.11.2010, 19:14
ну и каша . в чём смысл то ?
Просто Юрий
15.11.2010, 19:20
ну и каша . в чём смысл то ?
Вообще не думается? Попробуйте завтра с утра.
qwedsa75
15.11.2010, 19:47
если человек не может донести или обьяснить свою мысль другому то может он сам её не понимает ?
Просто Юрий
15.11.2010, 19:53
если человек не может донести или обьяснить свою мысль другому то может он сам её не понимает ?
А если человек не не хочет донести мысль, а хочет, чтобы те, кому эта мысль адресована, поскрипели мозгом? Если я все, что хочу, разжую и выложу в пережеванном виде - эти люди прочитают и на завтра об этом забудут. А если они при моем вспоможении сами дойдут до идеи - то это и будет знанием. А вот что с ним делать дальше - согласиться или нет, использовать в свою пользу или аргументированно посчитать это бредом сумасшедшего - это уже личное дело этих людей.
Дальше как хотите - мне больше интересно, чтобы меня прочитали, нежели чтобы меня пролистали.
qwedsa75
15.11.2010, 20:10
всё правильно только тётку жалко http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon10.gif
Просто Юрий
15.11.2010, 20:14
всё правильно только тётку жалко http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon10.gif
Ну ок, замените умершую бабушку на выигрыш в лотерею. Суть не меняется же.
qwedsa75
15.11.2010, 20:23
дело в том ,что я не радуюсь халявным деньгам .есть на что покушать и славненько.
Что значит дискретная? Буквы - дискретны, а не факт смерти тетушки с миллионами
Да! Буквы дискретны. Только правильно расшифровав вы получите истину о факте. И ведь, согласитесь, можно расшифровать так, что получатель может понять совершенно противоположную радости информацию (из-за ошибок связи и т.п.). До пустим, тётушка умерла, но оставила долги на миллионы, котрые вам необходимо покрыть. :) Что тогда?
А насчет исполнения:
НА примере той же телеграммы - вам приходит телеграмма с текстом "Тетя Роза умерла, ты миллионер!". А вот засада - вы русского не знаете. Посмотрите на буквы - и в мусор, потому как непонятно что. А музыка? Кто-то прется от татушек, а тому, кто любит Крейслера - ну послушал татушек - и ничего не понял - ибо языком татушек не владеет. Точно также, не владеющий языком Крейслера его аналогично не поймет, несмотря на то, что оба любителя будут слышать одни и те же "буквы"
Знаете, начиная с периода дискуссий с Гонзо, который пытался утвердить термин "дух времени", применительный к музыке, я много обдумывал, почему так происходит, что люди довольно-таки чётко расходятся по вкусовым пристрастиям. И редко бывает, что человек в одинаковой мере любит и классику, и джаз, и рок, и попсу. Чаще всего это наверно наоборот говорит о безразличии к музыке.
Вместе с тем даже АМЛ, хоть и отдаёт предпочтение классике, не чурается ни джаза, ни рока, и даже помним его переизданную АББу!
Я понял, что музыка помимо эстетической нагрузки может нести элементы экшена (так что ли выразиться :) , но я имею ввиду не само действие, если переводить, а внутреннее побуждение к действию ). Т.е. эта та её часть, которая заставляет прыгать на танцульках и вырабатывать адреналин или ритмично грести вёслами, маршировать солдатам под военный оркестр, а окружающим любоваться дружным строем и мн.др. Но эффект этот скорее зомбирующий. Мне кажется, что даже в классике этот экшен присутствует, только в некоторых вещах его больше, а в некоторых- совсем крохи. И без сомнения классическая музыка эстетически богаче, разонообразнее, поэтому упор на "экшн" имеет скорее второстепенное значение. А в попсе абсолютно наоборот! Воспринять эффект "экшена" намного проще, т.к. он воздействует на другие струны человеческого восприятия, не связанные с эстетикой. Хотя и то и другое передаётся посредством звуковых волн. Происходит подлог и путаница с пониманием, что музыкально, а что нет. Ну правильно, ведь раз классика шире охватывает горизонты эстетики, она сложнее, и к ней сложнее привыкать, если "вкусил сладенького".
Особенно уязвимы этому молодые люди или которые были молодые в 60-е, 70-е, 80-е и далее годы . Да и правильно, ведь во времена становления вкусов АМЛа не было никаких Вудстоков и т.п. , ничего не сбивало с пути истинного. А Гонзо "зацепил" в полной мере и не смог вырваться из этого плена. Вот он и придумал в оправдание свой "дух времени".
Так вот к чему я? Буквы у татушек и Крейслера только свиду одни, значение-то у них разное! И слышать будет каждый слушатель своё, согласно своим внутренним пристрастиям и эстетическому развитию.
Да! Буквы дискретны. Только правильно расшифровав вы получите истину о факте. И ведь, согласитесь, можно расшифровать так, что получатель может понять совершенно противоположную радости информацию (из-за ошибок связи и т.п.). До пустим, тётушка умерла, но оставила долги на миллионы, котрые вам необходимо покрыть. :) Что тогда?
Знаете, начиная с периода дискуссий с Гонзо, который пытался утвердить термин "дух времени", применительный к музыке, я много обдумывал, почему так происходит, что люди довольно-таки чётко расходятся по вкусовым пристрастиям. И редко бывает, что человек в одинаковой мере любит и классику, и джаз, и рок, и попсу. Чаще всего это наверно наоборот говорит о безразличии к музыке.
Вместе с тем даже АМЛ, хоть и отдаёт предпочтение классике, не чурается ни джаза, ни рока, и даже помним его переизданную АББу!
Я понял, что музыка помимо эстетической нагрузки может нести элементы экшена (так что ли выразиться :) , но я имею ввиду не само действие, если переводить, а внутреннее побуждение к действию ). Т.е. эта та её часть, которая заставляет прыгать на танцульках и вырабатывать адреналин или ритмично грести вёслами, маршировать солдатам под военный оркестр, а окружающим любоваться дружным строем и мн.др. Но эффект этот скорее зомбирующий. Мне кажется, что даже в классике этот экшен присутствует, только в некоторых вещах его больше, а в некоторых- совсем крохи. И без сомнения классическая музыка эстетически богаче, разонообразнее, поэтому упор на "экшн" имеет скорее второстепенное значение. А в попсе абсолютно наоборот! Воспринять эффект "экшена" намного проще, т.к. он воздействует на другие струны человеческого восприятия, не связанные с эстетикой. Хотя и то и другое передаётся посредством звуковых волн. Происходит подлог и путаница с пониманием, что музыкально, а что нет. Ну правильно, ведь раз классика шире охватывает горизонты эстетики, она сложнее, и к ней сложнее привыкать, если "вкусил сладенького".
Особенно уязвимы этому молодые люди или которые были молодые в 60-е, 70-е, 80-е и далее годы . Да и правильно, ведь во времена становления вкусов АМЛа не было никаких Вудстоков и т.п. , ничего не сбивало с пути истинного. А Гонзо "зацепил" в полной мере и не смог вырваться из этого плена. Вот он и придумал в оправдание свой "дух времени".
Так вот к чему я? Буквы у татушек и Крейслера только свиду одни, значение-то у них разное! И слышать будет каждый слушатель своё, согласно своим внутренним пристрастиям и эстетическому развитию.
Это верно, поклонники сигнала бывают совершенно различные.
И различным образом эволюционируют, если способность к поклонению не атрофируется.
Просто Юрий
16.11.2010, 00:54
Да! Буквы дискретны. Только правильно расшифровав вы получите истину о факте. И ведь, согласитесь, можно расшифровать так, что получатель может понять совершенно противоположную радости информацию (из-за ошибок связи и т.п.). До пустим, тётушка умерла, но оставила долги на миллионы, котрые вам необходимо покрыть. :) Что тогда?
Знаете, начиная с периода дискуссий с Гонзо, который пытался утвердить термин "дух времени", применительный к музыке, я много обдумывал, почему так происходит, что люди довольно-таки чётко расходятся по вкусовым пристрастиям. И редко бывает, что человек в одинаковой мере любит и классику, и джаз, и рок, и попсу. Чаще всего это наверно наоборот говорит о безразличии к музыке.
Вместе с тем даже АМЛ, хоть и отдаёт предпочтение классике, не чурается ни джаза, ни рока, и даже помним его переизданную АББу!
Я понял, что музыка помимо эстетической нагрузки может нести элементы экшена (так что ли выразиться :) , но я имею ввиду не само действие, если переводить, а внутреннее побуждение к действию ). Т.е. эта та её часть, которая заставляет прыгать на танцульках и вырабатывать адреналин или ритмично грести вёслами, маршировать солдатам под военный оркестр, а окружающим любоваться дружным строем и мн.др. Но эффект этот скорее зомбирующий. Мне кажется, что даже в классике этот экшен присутствует, только в некоторых вещах его больше, а в некоторых- совсем крохи. И без сомнения классическая музыка эстетически богаче, разонообразнее, поэтому упор на "экшн" имеет скорее второстепенное значение. А в попсе абсолютно наоборот! Воспринять эффект "экшена" намного проще, т.к. он воздействует на другие струны человеческого восприятия, не связанные с эстетикой. Хотя и то и другое передаётся посредством звуковых волн. Происходит подлог и путаница с пониманием, что музыкально, а что нет. Ну правильно, ведь раз классика шире охватывает горизонты эстетики, она сложнее, и к ней сложнее привыкать, если "вкусил сладенького".
Особенно уязвимы этому молодые люди или которые были молодые в 60-е, 70-е, 80-е и далее годы . Да и правильно, ведь во времена становления вкусов АМЛа не было никаких Вудстоков и т.п. , ничего не сбивало с пути истинного. А Гонзо "зацепил" в полной мере и не смог вырваться из этого плена. Вот он и придумал в оправдание свой "дух времени".
Так вот к чему я? Буквы у татушек и Крейслера только свиду одни, значение-то у них разное! И слышать будет каждый слушатель своё, согласно своим внутренним пристрастиям и эстетическому развитию.
Дмитрий, дело не в Тариме и не в "духе времени". Дело в другом.
Далее - ответ и для ING:
Вы как-то все меряете странно - в лотереи не верю, бабушка уже умерла и вообще не в Америке, и миллионов мне не оставила, и вообще миллионов мне не надо. Вывод - пример говно, потому что.
Далее - вопрос не в том, можно ли передать информацию без одного бита. Для восприятия информации нужен материальный носитель. Иногда. Композитор, когда сочиняет музыку и переносит ее на нотный стан - да, ноты - это "буквы", причем дискретные. Но идея произведения у композитора - она ему через какой носитель пришла? А исполнитель, читая эти "буквы" - тем не менее создает другую форму носителя, пытаясь в ней передать ту идею, которую композитор записал в виде нотного стана. Поэтому часто идут споры - у кого симфонии Бетховена более "бетховенские" - у фон Караяна, у Фуртвенглера или у фон Вейнгартнера. Или вообще у Тосканини. А Моцартовский реквием? Мне вообще приходилось находить в сети мнения, что типа самое моцартовское исполнение - это детский хор под управлением Китаенко. Ну есть у меня такой пласт дома, слушал. Не вижу там Моцарта более, чем у фон Караяна без детского хора, причем Караян 76 года, а АМЛ писал, что это не зе бест исполнение. А взять того же любителя Раммштайна - он вообще ничего не поймет, но если ему скажут, что это Моцарт - будет знать. Т.е. - последовательность звуков запомнит, и зафиксирует - что данный символьный код принадлежит Моцарту. А вот смысл этого кода для него останется недоступен. Точно также, как для Аббаса окажется недоступен смысл символьного кода того же Раммштайна.
Но для того, чтобы этот "символьный код" воспринять - должна быть цепочка - композитор-исполнитель-слушатель, которые понимают один язык. Иначе будет как в телеграмме, которая хорошая и правильная, только по китайски написана, вот ее наш человек и не понял. Но информация из такой телеграммы - она да, не была воспринята - но она же от этого мало того, что не перестала существовать, но и не изменилась как таковая.
Наивно надеяться, что кто-то будет за Вас додумывать.
Один паренёк в своём школьном сочинении написал:
- Счастье - это когда вас понимают.
Бывает частенько, что даже разжёванная до атомов мысль не доходит до других.
А то и вовсе не желают понимать, даже очевидные вещи.
Уважаемый, мне это не надо, я уже все для себя додумал. Я хотел это донести до других, кому это может быть интересно. Вам неинтересно? На здоровье, не читайте. Мне пох, если честно.
Знаете, начиная с периода дискуссий с Гонзо, который пытался утвердить термин "дух времени", применительный к музыке, я много обдумывал, почему так происходит, что люди довольно-таки чётко расходятся по вкусовым пристрастиям. И редко бывает, что человек в одинаковой мере любит и классику, и джаз, и рок, и попсу. Чаще всего это наверно наоборот говорит о безразличии к музыке.
Человек часто любит музыку,которая связана у него с каким то значимым периодом жизни,например с детством,или со счастливым прошлым,с приятными переживаниями,с ностальгическими воспоминаниями и т.д.И эта музыка может быть низкопробной,дешевой,никчемной,но она действует на человека сильнее чем какой нибудь шедевр классики,потому что пробуждает целую гамму чувств,возвращая в прошлое.Наверное это Гонзо подразумевал под "духом времени".
qwedsa75
16.11.2010, 08:05
Человек часто любит музыку,которая связана у него с каким то значимым периодом жизни,например с детством,или со счастливым прошлым,с приятными переживаниями,с ностальгическими воспоминаниями и т.д.И эта музыка может быть низкопробной,дешевой,никчемной,но она действует на человека сильнее чем какой нибудь шедевр классики,потому что пробуждает целую гамму чувств,возвращая в прошлое.Наверное это Гонзо подразумевал под "духом времени".
вот это в точку как и запахи сразу с чем то ассоциация . а язык рамштайна мне точно не понять . как и запахи не все нравяться. но это естественно существует независимо от наших эмоций.
Аббас!
С тем, что Вы написали, совершенно согласен, и в одной из веток форума того времени, я тоже высказывал эти же мысли. Но мне хотелось немного поразмышлять, каким образом происходит "первоначальная зацепка", подсаживая человека на иглу попсы или рока. Ну, понимаю, какие-то ностальгические рефлексы срабатывают, а ведь человек наверняка слушает не только "Бёрн" или "Обратную сторону Луны" по кругу. Он слушает стиль или какое-то музыкальное направление , т.е. вполне возможно что и современное, с чем ностальгия, сладкие воспоминания и не связаны. Вполне возможно, что "экшен", о котором я писал выше тому вина. Я не хотел вводить какого-то термина, но просто АМЛ учил, что прежде, чем о чём-то рассуждать, нужно договориться о терминологии, вот и поробовал. Если хотите, то можете заменить его другим более правильным и корректным.
Аббас, поскольку, я знаю, что Вы в роке не сильны, то в классической музыке в качестве яркого примера "экшена", который я подразумеваю, хотелось бы привести допустим вагнеровские Валькирии, Ленинградскую Шостаковича или Свиридова- Время вперёд! и т.п.
А взять того же любителя Раммштайна - он вообще ничего не поймет, но если ему скажут, что это Моцарт - будет знать. Т.е. - последовательность звуков запомнит, и зафиксирует - что данный символьный код принадлежит Моцарту. А вот смысл этого кода для него останется недоступен. Точно также, как для Аббаса окажется недоступен смысл символьного кода того же Раммштайна.
Но для того, чтобы этот "символьный код" воспринять - должна быть цепочка - композитор-исполнитель-слушатель, которые понимают один язык.
Дело не в символьном коде, как мне кажется.
Вот представьте, того же Раммштайна сыграть симфоническим оркестром :) . Код тот же, а аффекту не будет. Хотя полно у разных рок-групп попыток влиться в симфоническую музыку, я слышал и Скорпионз, Джона Лорда, битловские вещи, и др. в исполнении БСО. Это смесь "бульдога с носорогом", по моим наблюдениям как правило не имеющая поклонников ни со стороны рок-аудитории, ни со сотороны любителей классики.
Вот я и подвожу к тому, что разное назначение у кодов. Примерно как в азбуке Морзе есть только два символа: точка и тире, на основе последовательностей которых построена она вся. А если мы эти точку и тире перенесём в нормальный алфавит (скажем в русский), то это будет всего лишь два знака препинания из 11, а в нём ещё и 33 буквы есть.
Просто Юрий
16.11.2010, 11:36
Аббас!
С тем, что Вы написали, совершенно согласен, и в одной из веток форума того времени, я тоже высказывал эти же мысли. Но мне хотелось немного поразмышлять, каким образом происходит "первоначальная зацепка", подсаживая человека на иглу попсы или рока. Ну, понимаю, какие-то ностальгические рефлексы срабатывают, а ведь человек наверняка слушает не только "Бёрн" или "Обратную сторону Луны" по кругу. Он слушает стиль или какое-то музыкальное направление , т.е. вполне возможно что и современное, с чем ностальгия, сладкие воспоминания и не связаны. Вполне возможно, что "экшен", о котором я писал выше тому вина. Я не хотел вводить какого-то термина, но просто АМЛ учил, что прежде, чем о чём-то рассуждать, нужно договориться о терминологии, вот и поробовал. Если хотите, то можете заменить его другим более правильным и корректным.
Аббас, поскольку, я знаю, что Вы в роке не сильны, то в классической музыке в качестве яркого примера "экшена", который я подразумеваю, хотелось бы привести допустим вагнеровские Валькирии, Ленинградскую Шостаковича или Свиридова- Время вперёд! и т.п.
Дело не в символьном коде, как мне кажется.
Вот представьте, того же Раммштайна сыграть симфоническим оркестром :) . Код тот же, а аффекту не будет. Хотя полно у разных рок-групп попыток влиться в симфоническую музыку, я слышал и Скорпионз, Джона Лорда, битловские вещи, и др. в исполнении БСО. Это смесь "бульдога с носорогом", по моим наблюдениям как правило не имеющая поклонников ни со стороны рок-аудитории, ни со сотороны любителей классики.
Вот я и подвожу к тому, что разное назначение у кодов. Примерно как в азбуке Морзе есть только два символа: точка и тире, на основе последовательностей которых построена она вся. А если мы эти точку и тире перенесём в нормальный алфавит (скажем в русский), то это будет всего лишь два знака препинания из 11, а в нём ещё и 33 буквы есть.
Верно. Но вопрос "кода" тут сложнее. Если взять ту же историю с бабушкой и миллионами - представьте себе ситуацию, что вы получаете такое письмо, где текст написан тот же, только бланк письма розового цвета с цветочками и ангелочками, а текст разноцветный и буковки с завитушками. Ваша реакция?
Просто Юрий
16.11.2010, 14:38
Вот тут я не понял.
Юрий, изначально, я мне казалось, что речь не идёт о смерти любимой тётушки, а о манне небесной, виде 10 млн. $, свалившейся не весть откуда на деньголюбивого человека.
Но если акцент поменялся, и мы рассматриваем случай с известием о смерти да ещё и знакомого или родственника, то всё как Вы описали.
Дмитрий, попытаюсь подробно.
Получаете вы такую телеграмму. Не важно даже, что там написано. Варианты реакции - "ура, я богат!!!!", "че за херня, откуда у меня бабушка с миллионами". Т.е. - информация ("бабушка умерла и оставила в наследство 10 миллионов") - одинаковая, а ВАША реакция в конкретно вашем организме (голове) - может быть разной. Причем сама информация от вашей на нее реакции не изменилась. Более того, эта информация не имеет пространственных ограничений - факт смерти бабушки с миллионами, предположим, в Нью-Йорке, под названием "В Нью-Йорке умерла бабушка и оставила внуку наследство в 10 миллионов" будет существовать даже на Альфе Центавра.
Так вот причем тут музыка.
Есть у меня такая мысль, что наше восприятие музыки - это восприятие подобного рода "информации", безусловно отличной от той, которая в примере с бабушкой. И сама по себе информация существует отдельно от ее "передатчика". Т.е. - даже отдельно от композитора и исполнителя. Композитор ее облекает в ноты, исполнитель - в звуки, слушатель - в свои ощущения. Кто-то слушает реквием - и у него оргазм, а у кого-то нет. При этом сама "идея" реквиема осталась той же, ноты - те же, исполнитель - тот же, а вот слушатель - оказывается не понимает соответствующий "язык", на котором написан реквием. Т.е. - информация в его организме вообще не оставила воздействия. Но может быть и другое - "че это? Классика?? фуу-ууууу, скучняк". Т.е. - та же "информация" у такого индивидуума вызвала совсем другие ощущения, нежели у любителя классики. Но разве от этих разных ощущений сам реквием как-то изменился? Абсолютно нет.
Когда мы говорим про лампочки, трансы, шнурки, конденсаторы и всю остальную шелуху - мы забываем о том, что все эти элементы как-то влияют на передачу "алфавита" музыки в его конечной фазе - т.е. фазе доставки до конечного слушателя. Т.е. - они могут менять "буквы", из-за чего может нарушаться смысл - причем не только вместо А ставить Б - но и менять форму "букв". Не зря же я привел в пример розовую бумажку с ангелочками. Т.е. - сами "буквы" могут быть те же, но разные вензелечки и завитушки (нюансы исполнения, штрихи игры, динамика и т.д.) могут искажать и неверно отображать смысл - и все эти элементы могут вносить свои завитушки, или наоборот - замазывать завитушки исходные. Т.е. - "буква" не меняется - а внешний вид буквы - да, и может диссонировать со смыслом, который эта буква передает. Когда говорят, что влияние ламп и всего остального - эзотерическое, т.к. в выходном сигнале ничего не меняется - я думаю, что меняется, но мы пока либо не имеем средств измерения этого, либо просто не знаем, что именно там надо мерять. Причина же всего этого - в искажении смысла передаваемой информации, а не просто в самом факте каких-то искажений - потому как согласно моим мыслям, далеко не все искажения "букв" приводят к искажению передаваемой ими информации. Т.е. - чтобы понять, как это все работает, придется осмысливать соответствия восприятия "музыкального языка" с "информацией", которая передается слушателю с помощью него. Померить саму информацию, а именно она и является собственно музыкой - мы не можем и не сможем никогда - любой материальный прибор сможет измерить только материальное воздействие, но не саму НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ причину. Поэтому, чтобы понять, почему одна лампа звучит волшебно, а другая по-хамски - нужно понять, что меняется в самом наборе "букв", а возможно даже - в сочетаниях "завитушек". А они должны быть - потому как без материального носителя информацию мы не воспримем. Если это все не отражается на сугубо звуке (колебаниях воздуха) - может быть есть еще какой-то сопутствующий материальный носитель? И эти явления передаются не исключительно с помощью только звука от динамиков и тока в проводах?
Т.е. - все наши ощущения - материальны. Переносчики информации, которая вызывает эти ощущения - строго материальны. Информация (музыка), которая передается при помощи этих переносчиков - строго НЕМАТЕРИАЛЬНА и измерена быть не может.
Сумбурно, но где-то так.
Юрий, Вы свои мысли строите на определении, что музыка- это информация. Но так ли это? Рассуждая об этом мы опять в который уже раз упрёмся в определение музыка. А его чёткого нет (такого, чтоб удовлетворяло всех).
Просто Юрий
16.11.2010, 15:33
Юрий, Вы свои мысли строите на определении, что музыка- это информация. Но так ли это? Рассуждая об этом мы опять в который уже раз упрёмся в определение музыка. А его чёткого нет (такого, чтоб удовлетворяло всех).
Я не упираюсь в то, что музыка - это информация. Просто я не нашел другого слова, чтобы это описать максимально приближенно к тому, как я думаю. Если найдете какой-то другой термин - то я только буду рад.
Кроме того, нет четкого удовлетворения всех даже в том, что такое информация. Некоторые не понимают например, что информация - это не буквы и биты, а что-то другое, не имеющее материальной формы и существующее независимо от материи и нашего восприятия, но что-то, что может быть воспринято путем "употребления" некоего материального носителя (звуки, фотоны, не знаю там, "вкусоны" и "осязоны" какие-нибудь), и при этом эти некоторые считают - что буква - это и есть сама информация - букву стерли - информация исчезла. Но это не так. Материя может РАСКРЫВАТЬ нематериальную суть, но сама по себе не является сутью.
Ну, что, может оно и так...
Видите, как хорошо, что Вы не поторопили Анатолия Марковича удалить свой аккаунт :) . Так бы скучали где-то. :)
Интересно бы было мнение других формчан почитать...
Я не упираюсь в то, что музыка - это информация. Просто я не нашел другого слова, чтобы это описать максимально приближенно к тому, как я думаю. Если найдете какой-то другой термин - то я только буду рад.
Кроме того, нет четкого удовлетворения всех даже в том, что такое информация. Некоторые не понимают например, что информация - это не буквы и биты, а что-то другое, не имеющее материальной формы и существующее независимо от материи и нашего восприятия, но что-то, что может быть воспринято путем "употребления" некоего материального носителя (звуки, фотоны, не знаю там, "вкусоны" и "осязоны" какие-нибудь), и при этом эти некоторые считают - что буква - это и есть сама информация - букву стерли - информация исчезла. Но это не так. Материя может РАСКРЫВАТЬ нематериальную суть, но сама по себе не является сутью.
Юрий ! Информация имеет четкое определение :
Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления[1]. Сведения об объектах живой или неживой природы, их свойств и взаимном влиянии друг на друга.
Это по Википедии.
Информацией по Шеннону можно признать переданный передатчиком поток символов несущий некий смысл ,который на приемном конце может быть дешифрован и превращен в этот первоначальный смысл . С другой стороны последовательность разновысотных звуков музыки хотя и образует последовательность музыкальных символов и они упорядочены, образуя даже музыкальное произведение, тем не менее эта последовательность не подпадает под определение понятия информация, так как смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрованн.Иначе музыка не переносит смыслы а несет некую эстетическую сущность, которая не является информацией.
Поэтому прошув ваших рассуждениях откозаться от использования термина
информация применительно к музыке и задуматься о том что такое музыка как носитель некой эстетической сущности.
Просто Юрий
16.11.2010, 18:38
Юрий ! Информация имеет четкое определение :
Это по Википедии.
Информацией по Шеннону можно признать переданный передатчиком поток символов несущий некий смысл ,который на приемном конце может быть дешифрован и превращен в этот первоначальный смысл . С другой стороны последовательность разновысотных звуков музыки хотя и образует последовательность музыкальных символов и они упорядочены, образуя даже музыкальное произведение, тем не менее эта последовательность не подпадает под определение понятия информация, так как смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрованн.Иначе музыка не переносит смыслы а несет некую эстетическую сущность, которая не является информацией.
Поэтому прошув ваших рассуждениях откозаться от использования термина
информация применительно к музыке и задуматься о том что такое музыка как носитель некой эстетической сущности.
Меня больше интересует именно смысловое содержание музыки, т.к. я не придерживаюсь догмы о том, что смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрован. Т.к. НЕ считаю, что эти символы в частности и последовательность целиком идентичны нашей речи и письму, и могут нести информацию, аналогичную той, которую мы воспринимаем в виде текста или речи. И эстетика - это один из критериев описания качеств, но не сама суть.
Извините, но это мое мнение.
Меня больше интересует именно смысловое содержание музыки, т.к. я не придерживаюсь догмы о том, что смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрован. Т.к. НЕ считаю, что эти символы в частности и последовательность целиком идентичны нашей речи и письму, и могут нести информацию, аналогичную той, которую мы воспринимаем в виде текста или речи. И эстетика - это один из критериев описания качеств, но не сама суть.
Извините, но это мое мнение.
Нет смыслов в искустве!Суть искуства именно в эстетике , но есть сопутствующие смыслы, например сюжеты ,моральные или аморальные наущения и т.п.
Просто Юрий
16.11.2010, 19:55
Нет смыслов в искустве!Суть искуства именно в эстетике , но есть сопутствующие смыслы, например сюжеты ,моральные или аморальные наущения и т.п.
Я с этим не согласен.
Анатолий Маркович, я с вами тоже не согласен!:mad:
В эстетике нет и в красоте тоже? Так тогда смысла нет ни в чём!!!
Кажется, у меня уже была такая мысль!:)
Нет смыслов в искустве!
Абсолютно верно!
Суть искуства именно в эстетике....нет!
смысл искусства именно в искуственности, надуманности.. создании любой синтетической формы.. в том числе абсолютно пустой, или уродливой, или ещё какой.....
Просто Юрий
16.11.2010, 20:08
Абсолютно верно!
нет!
смысл искусства именно в искуственности, надуманности.. создании любой синтетической формы.. в том числе абсолютно пустой...
Влад, ты бы лучше на мое письмо ответил. Или в скайпе авторизовал,а то у меня логин сменился, я тебе запрос отправлял. Есть дело.
Да, ещё Оскар Уайльд сказал: "Всякое искусство совершенно бесполезно". :)
qwedsa75
16.11.2010, 20:47
Да, ещё Оскар Уайльд сказал: "Всякое искусство совершенно бесполезно". :)
ещё добавь - искусство принадлежит народу. т к всё остальное уже забрали.
в скайпе авторизовал.... Есть дело.
Аааа!!
вылез в скайп..:)
Ну, да. Можно конечно и подойти к искусству как Кот Матроскин, у которого прагматизм от картины на стене выражался тем, что она дыру закрывала :) .
Здравствуйте, Юрий.
Когда, я открыл тему (в отстойнике) о Высоцком, то хотел в ней написать именно в том же ключе, как и Вы написали несколькими постами выше.
По моему мнению все слушатели музыки делятся на две группы, тех кто слышит смысл в музыке и тех кто слышит в музыке музыку.Причем вторые, как правило категорически отрицают наличие другого языка, кроме самой музыки.Именно они, весьма трагично воспринимают деградацию музыки при перезаписи, именно они как правило являются свободными аудиохудожниками конструкторами аппаратуры претендующими на истину в последней инстанции.
По большому счёту обделённые широтой восприятия, вынуждены существовать в узких рамках нескольких композиторов, исполнителей и дирижёров.
Глубоко несчастные люди ...
С уважением П.В.
вынуждены существовать в узких рамках нескольких композиторов, исполнителей и дирижёров.
А Вы считаете, что больше- это всегда лучше? И обязательно ли таком случае прослушивать все 600 исполнений 5-й Симфонии Бетховена, которые существуют в Мире.
А Вы считаете, что больше- это всегда лучше? И обязательно ли таком случае прослушивать все 600 исполнений 5-й Симфонии Бетховена, которые существуют в Мире.
Думаю ,что ВЛ имел ввиду ,что я игнорирую Спивакова ,Мацуева, Гергиева, Тимерканова.Тонкий намек на отсутствие у меня патриотизма в отборе музыки!
Sunflower
16.11.2010, 21:41
http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/Объективное_искусство (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D 0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1 %81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
ING!
Давайте не цепляться за слова! Возможно я не совсем корректно выразился, но ключевое слово здесь было "в одинаковой мере", т.е. без предпочтений. Поверьте, ни чьи вкусы я не хотел унизить.
Принято.
Поверьте, если бы я не был уверен, что Вы не хотите, то и цепляться бы не стал.
Сравните с цитатой:
По большому счёту обделённые широтой восприятия, вынуждены существовать в узких рамках нескольких композиторов, исполнителей и дирижёров.
Глубоко несчастные люди ...
Анатолий Маркович, я с вами тоже не согласен!:mad:
В эстетике нет и в красоте тоже? Так тогда смысла нет ни в чём!!!
Кажется, у меня уже была такая мысль!:)Анатолий Маркович имел ввиду что в большинстве инструментальной непрограмной музыки нет однозначно расшифровываемого сообщения,а есть всего лишь ключ к пробуждению в душе слушателя определенного состояния.Ассоциации и образы которые при этом возникают в воображении слушателя очень индивидуальны и зависят в конце концов от богатства внутреннего мира воспринимающего.Поэтому говорить о содержании музыки можно лишь грубо обобщая передаваемые эмоции.Скорбь-радость-трагедия-любовь.
Попробуйте словами передать содержание вот этой части из квартета Бетховена,какой смысл вложен в это музыкальное сообщение?Даже когда вы хорошо прочувствуете музыку,вы будете испытывать беспомощность при попытке выразить словами пережитое.
http://www.youtube.com/watch?v=Zg3vXoxhfSU&feature=related
По моему мнению все слушатели музыки делятся на две группы, тех кто слышит смысл в музыке и тех кто слышит в музыке музыку.
Возможно.
Причем вторые, как правило категорически отрицают наличие другого языка, кроме самой музыки.
Я думаю, это исключительно ваше мнение. Зачем же придавать мнению значение факта?
Именно они, весьма трагично воспринимают деградацию музыки при перезаписи, именно они как правило являются свободными аудиохудожниками конструкторами аппаратуры претендующими на истину в последней инстанции.
Тут каждое слово настолько спорно, и настолько надуманно звучит, что спорить не хочется :)
Это называется найди себе воображаемого оппонента, надели его самыми противными чертами, и благополучно докажи, какой он убогий.
По большому счёту обделённые широтой восприятия, вынуждены существовать в узких рамках нескольких композиторов, исполнителей и дирижёров.
Глубоко несчастные люди ...
С уважением П.В.
Мало того что убогий - ещё и несчастный к тому же? :rolleyes:
В.Л., скажите честно - где бегают такие звери, и где ваша лицензия на отстрел? :D
Не пойму, кто довел вас до такого поста... :eek:
По моему, у вас тут ошибка на ошибке, уж извините.
Никогда не додумывайте за собеседника - можете чёрте что надумать, а оно верно с точностью до наоборот.
Меня больше интересует именно смысловое содержание музыки, т.к. я не придерживаюсь догмы о том, что смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрован. Т.к. НЕ считаю, что эти символы в частности и последовательность целиком идентичны нашей речи и письму, и могут нести информацию, аналогичную той, которую мы воспринимаем в виде текста или речи. И эстетика - это один из критериев описания качеств, но не сама суть.
Извините, но это мое мнение.
Согласно последним исследованиям, музыкальный сигнал несёт в себе
некую эзотерическую нематериальную составляющую, без которой передаваемая
сигналом музыка мертва. Авторство всем известно.
Пока не установлено, откуда эта составляющая берётся и какова её природа.
Порождают её скорее всего музыканты с помощью композиторов.
Звукорежи и технари этой составляющей как правило, пренебрегают, однако
ей иногда удаётся пристроиться по соседству с электросигналом.
Доподлинно известно, что составляющая свободно преодолевает АЦП - ЦАП,
однако не выдерживает перезаписей и теряется, превращая музыку в труп.
Известны отдельные случаи, когда труп удаётся несколько оживить, однако
на проверку может оказаться, что труп всего лишь покрыли косметикой.
Т.о. нематериальная составляющая в музыке информацией не является,
поскольку обладает свойствами, отличными от свойств информации.
Как я понял, эту составляющую ныне наименовали эзотероном.
qwedsa75
16.11.2010, 23:41
"По моему мнению все слушатели музыки делятся на две группы, тех кто слышит смысл в музыке и тех кто слышит в музыке музыку." "продолжим кто видит смысл в еде а кто видит еду......кто видит смысл жизни а кто то просто живёт и т д . то есть слушая музыку надо переводчика сажать рядом чтоб смысл м кзыки рамштайна рассказывал ёщё на ушко ? а если не понимаешь смысла музики - то ты ... ( далее по тексту )
Просто Юрий
17.11.2010, 01:09
Речь не о Гергиеве, Темирканове и Ко. Мне они тоже не нравятся, видимо не владеют языком тех, кто писал произведения. Я когда-то слушал скрипичный концерт Брамса в исполнении Третьяков/Темирканов. До этого были Ойстрах/Клемперер, Мильштейн/Фистулари, кажется еще Хейфец/Сарджент. У последних трех при очевидно разном размере "шрифта" и разных "завитушках" была одна общая идея в исполнении. У Третьякова с Темиркановым таковой не наблюдалось - т.е. не другой, а вообще никакой.
С другой стороны, я слушал Шаляпина с одного диска на разной аппаратуре - так вот на разных системах ШАляпин бывает разный, а на некоторых - просто клоун.
Вывод - деградация этого музыкального смысла по вине аппаратуры, в том числе из-за ламп присутствует. В чем причина искажения передачи нематериальной сути, из-за которых меняется эмоциональная реакция слушателя при замене советской 6П3С на американскую Сильванию 6L6GT, а ту, в свою очередь, на WE350B - мне пока неизвестно. Также неизвестно, почему это происходит на уровне ощущаемой звуковой разницы, при неизменном фактическом состоянии звукового сигнала. В процессе разбирательства.
Юрий!
Прошу Вас открыть отдельную тему по поднятому Вами вопросу.
Можно прямо с сообщения "о разных письменах".Возьмите право модератора по данной теме, думаю дадут вам его с радостью.Тема очень интересная, есть кое-какие мысли и наблюдения по этому поводу.Готов поделиться, но в данной теме (Хочу внешний ЦАП) это не продуктивно.
С уважением П.В.
Юрий!Вы готовы продолжить поднятую вами тему, в этом топике?
С уважением П.В.
Просто Юрий
17.11.2010, 22:51
Да. Готов продолжить по мере поступления мыслей и идей.
Просто Юрий
18.11.2010, 00:30
Резвитесь здесь !
Хорошо, порезвимся...
qwedsa75
18.11.2010, 10:09
ести в искусстве есть , смысл то в чём он ? создать хороший автомобиль или акустику тоже искусство ,но ведь имееться ввиду не это. а что ? хорошая музыка - у каждого своя. по молодости битлз, потом оркестровки популярные , потом джаз -рок ., потом джаз . Это у меня , может доросту до классики . пока нравиться но регулярно не слушаю. А другие кроме классики ничего не признают и какие смыслы в этом процессе- процессе общения с Музыкой кроме удовольствия ?
Просто Юрий
18.11.2010, 12:02
ести в искусстве есть , смысл то в чём он ? создать хороший автомобиль или акустику тоже искусство ,но ведь имееться ввиду не это. а что ? хорошая музыка - у каждого своя. по молодости битлз, потом оркестровки популярные , потом джаз -рок ., потом джаз . Это у меня , может доросту до классики . пока нравиться но регулярно не слушаю. А другие кроме классики ничего не признают и какие смыслы в этом процессе- процессе общения с Музыкой кроме удовольствия ?
Скажите, вы литературу относите к искусству?
qwedsa75
18.11.2010, 13:03
кино , литература художественная ( есть и техническая ) картины , скульптура, а так-же отдельно - искусство схемотехники. есть такие схемы - залюбуешься, а есть очень смешные ...литература в МП 3 вообще как радиотеатр - тоже искусство.
Просто Юрий
18.11.2010, 13:37
кино , литература художественная ( есть и техническая ) картины , скульптура, а так-же отдельно - искусство схемотехники. есть такие схемы - залюбуешься, а есть очень смешные ...литература в МП 3 вообще как радиотеатр - тоже искусство.
Т.е. - статуя Давида работы Микелянджело, "Отверженные" Гюго, и "Обручение Марии" Рафаэля - это схемотехника?
Малиновский Александр
18.11.2010, 15:01
Но мне хотелось немного поразмышлять, каким образом происходит "первоначальная зацепка", подсаживая человека на иглу попсы или рока. ...
По данному вопросу имею сказать следующее.
Я думаю, люди научились понимать интонацию голоса раньше чем говорить. Животные до сих пор не научились говорить, но интонации очень хорошо различают.
Интонации являются носителями невербальной информации так же как жесты, позы и т.д. А невербальная информация является одним из признаков отличия искусства от неискусства, например ремесла.
Именно интонация, её тонкость, изменчивость, изящество отличают великого от остальных.
На мой взгляд, именно в интонациях заключается то “чуть-чуть” о котором говорил АМЛ. Шаляпин ради верных, более выразительных, на его взгляд, интонаций жертвовал правдивостью текстов и мелодий.
Интонации пронизывают всю нашу жизнь вообще и искусство в частности. Музыку, живопись, театр, скульптуру, литературу, поэзию, кино, гастрономию... всё.
Интонации позволяют нам получать эстетическое удовольствие от оперы, джаза, рока, рэпа не зная языка. Это хорошо видно по выражению лиц (мимике), например. Я затрудняюсь сказать, что первично, например нынешний молодёжный слэнг или стиль рэп, имеющие сильное интонационное сходство.
Интонация это самая тонкая, изменчивая и трудноуловимая часть информации превращающая эту информацию в искусство, и поэтому самая ценная в нашем контексте.
Интонация нематериальна и рождается в результате синтеза атрибутов звука, если речь идёт о звуке. Это высота, громкость, временная структура (тембр, атака, затухание) т.д. И искажается при искажении любой из этих характеристик.
Понятно, что даже в живом исполнении она зависит от исполнителя, его настроения, инструмента, помещения, видеоряда, нашего настроения, нашей восприимчивости т.д.
В одном и том же исполнении произведения слушатели слышат каждый своё. Одни слышат одни интонации и не слышат (не различают) другие. Некоторые способны различать весь спектр. От этих особенностей зависят наши пристрастия к тому или иному исполнителю или даже исполнению.
Восприимчивость интонаций зависит от жизненного опыта, культуры, но в первую очередь от врождённой чувствительности.
Если так всё сложно с живым исполнением, то как дело обстоит с записью/воспроизведением? На мой взгляд довольно плохо. Что касается производителей, то я вижу только один путь. Это запись и воспроизведение выдающихся исполнителей и сравнение экспертами, что получилось, с живым исполнением по критерию сохранности в записи интонаций. Подавляющее количество оборудования позволяет еле-еле сохранить и передать, только самые грубые и примитивные интонации.
Что касается всех остальных (не производителей), то ситуация не столь плачевна. Во-первых мы имеем возможность не только жить в одно время, но и общаться с АМЛ. Человеком, который обладает, (уже в наше время) уникальным слуховым опытом, чутьём и интуицией, позволяющими добиваться, может и не абсолютного, но достаточно близкого к оригиналу, совпадения интонаций.
Во-вторых, каждый делает для себя систему в силу своего восприятия интонаций. Которое со временем претерпевает изменения, что и влечёт за собой переделку и совершенствование оборудования воспроизведения.
Я не думаю, что я сказал, что-то слишком новое. Просто взгляд с другой точки зрения на то, что говорил ранее много раз АМЛ и Аббас в этой ветке. И после этого мне кажется становится понятнее почему я ранее говорил о термине “интонационная ясность” и пытаюсь сделать тракт как можно более физически коротким.
Малиновский Александр
18.11.2010, 15:14
Хотя полно у разных рок-групп попыток влиться в симфоническую музыку, я слышал и Скорпионз, Джона Лорда, битловские вещи, и др. в исполнении БСО. Это смесь "бульдога с носорогом", по моим наблюдениям как правило не имеющая поклонников ни со стороны рок-аудитории, ни со сотороны любителей классики.
На мой взгляд, ELP - единственный представитель рока, довольно успешно справлявшийся с рОковой интерпретацией классики.
Просто Юрий
18.11.2010, 15:28
Александр, со своей точки зрения я бы сказал так - интонация не РОЖДАЕТСЯ, а передается. Так как существует она в нематериальной форме, первично проявляется в виде мыслей в голове автора-исполнителя, вторично - "воплощается" в виде особенностей исполнения. А у слушателя, "настроенного" на понимание этой информации, восприятие носителя(лей?) этих интонаций возникают внутренние чувства и образы, которые передаются этими интонациями.
И речь здесь идет не об передаче информации в той форме, в которой она передается в традиционном символьном коде (буквы, двоичная система и пр), и не о передаче информации в понимании Шеннона. Визуальный образ, который мы видим в изображениях любой природы (живопись, фотография и пр) так же несет в себе некую составляющую, которая влияет на наши чувства, но и не только на чувства. Я когда-то приводил пример с виртуальными образами в изображениях, когда, к примеру, на фотографии изображены облака (фактически), но которые внешне очень напоминают горные вершины, что у зрителя может вызывать ощущение горного пейзажа. Если автор фотографии так же видел в облаках тот же образ, то таким образом между автором и зрителем сформировался некий информационный контакт, в результате чего оба видят в изображении одну и ту же визуальную форму. Сама визуальная форма безусловно материальна (бумага с фотохимией, краской принтера, экран монитора или телевизора), но образ, воспринимаемый нами, нематериален. И фактор одинаковой ассоциации материальных объектов (светлые и темные фигуры на изображении) с неким уже смысловым образом (горы) позволяет сказать о том, что все-таки существует некий "язык" передачи эти образов, или, если угодно - визуальной информации (другого слова я пока подобрать не могу). При этом, если МЫСЛИ о том, что:
а) комбинация светлого и темного воспринимается как облака (первичная ассоциация)
б) облака похожи на горы (вторичная ассоциация)
в) формирование конечного сюжета с учетом пункта б)
возникают в конкретном месте и в конкретное время - в голове автора, затем в голове зрителя. Но сама ИДЕЯ такого - нематериальна, не ограничена пространством и временем, т.к. даже если зритель не увидел того, что задумал автор - это говорит не о отсутствии такой идеи как таковой, а скорее о "неконнекте" - непонимании зрителем "языка" передачи такой информации (как в примере с бабушкой и миллионами, когда телеграмма приходит на Урал сибирскому лесорубу, но написана на конголезском наречии).
На мой взгляд, ELP - единственный представитель рока, довольно успешно справлявшийся с рОковой интерпретацией классики.
На верно имелся ввиду ELO ?
Интонации являются носителями невербальной информации так же как жесты, позы и т.д.
Александр, в своих мыслях Вы тоже отталкиваетесь от информационной составляющей. Но я вот, честно говоря, с этим не согласен. Интонация может лишь сопутствовать как дополнительный признак чего-либо. Без этого "чего-либо" она, не имея основы, даже существовать не может.
С жестами Вы интонацию зря объединили. Жесты могут быть и языком,т.е. на самом деле связанные с информацией (язык глухо-немых)
Малиновский Александр
18.11.2010, 15:56
На верно иимелся ввиду ELO ?
Эмерсон, Лэйк и Палмер.
Александр, в своих мыслях Вы тоже отталкиваетесь от информационной составляющей.
Но раз мы воспринимаем органами слуха или зрения, то конечно для нас это информация. А что же ещё это может быть?
Но я вот, честно говоря, с этим не согласен. Интонация может лишь сопутствовать как дополнительный признак чего-либо. Без этого "чего-либо" она, не имея основы, даже существовать не может.
Там были такие слова:Интонация нематериальна и рождается в результате синтеза атрибутов звука, если речь идёт о звуке. Это высота, громкость, временная структура (тембр, атака, затухание) т.д. И искажается при искажении любой из этих характеристик. Не согласны?
Малиновский Александр
18.11.2010, 16:26
Александр, со своей точки зрения я бы сказал так - интонация не РОЖДАЕТСЯ, а передается. Так как существует она в нематериальной форме, первично проявляется в виде мыслей в голове автора-исполнителя, вторично - "воплощается" в виде особенностей исполнения.
Передаётся вербальная, знаковая интонация, деланная как у артистов. Я же говорил о невербальной, не контролируемой, которая делает великих великими. Она рождается каждый раз заново, её нельзя стопроцентно спрогнозировать. Слишком от многих факторов она зависит. Я об этом сказал.
Дальнейшее я понял, но не понял в контексте мной сказанного. Мне кажется такого я не утверждал. Или это не контраргумент?
Просто Юрий
18.11.2010, 16:52
Передаётся вербальная, знаковая интонация, деланная как у артистов. Я же говорил о невербальной, не контролируемой, которая делает великих великими. Она рождается каждый раз заново, её нельзя стопроцентно спрогнозировать. Слишком от многих факторов она зависит. Я об этом сказал.
Дальнейшее я понял, но не понял в контексте мной сказанного. Мне кажется такого я не утверждал. Или это не контраргумент?
Это не контраргумент вам, это продолжение мыслепотока:)
Что касается интонации - я бы сказал так - рождается не интонация, а интонирование - процесс передачи интонационной составляющей, который шаблонен и прогнозируем у добротных ремесленников, и не прогнозируем у гениев и неучей. Но если у гениев передача высшего смысла каждый раз разным интонированием приводит к передаче одной и той же идеи, выраженной, скажем, разными красками или эпитетами (изложение), у добротного ремесленника все "тупенько-тухленько-ровненько" (диктант), то у неуча это обычно набор ничем не мотивированных и не связанных между собой интонационных техник, которые не несут в себе ничего в принципе.
Малиновский Александр
18.11.2010, 17:00
Что касается интонации - я бы сказал так - рождается не интонация, а интонирование - процесс передачи интонационной составляющей, который шаблонен и прогнозируем у добротных ремесленников, и не прогнозируем у гениев и неучей. Но если у гениев передача высшего смысла каждый раз разным интонированием приводит к передаче одной и той же идеи, выраженной, скажем, разными красками или эпитетами (изложение), у добротного ремесленника все "тупенько-тухленько-ровненько" (диктант), то у неуча это обычно набор ничем не мотивированных и не связанных между собой интонационных техник, которые не несут в себе ничего в принципе.
Я выбрал слово "интонация" т.к. говорил не только о музыке. Применительно к музыке ни чего против "интонирования" не имею.
Но отметил бы ещё раз, что я разделяю интонирование вербальное, заложенное ещё композитором или исполнителем до исполнения и приводящее к передаче одной и той же идеи и невербальное.
qwedsa75
18.11.2010, 17:47
Т.е. - статуя Давида работы Микелянджело, "Отверженные" Гюго, и "Обручение Марии" Рафаэля - это схемотехника?
обьясняю схемотехника на аудиофоруме для меня это детальки такие - трансформаторы , конденсаторы , резисторы соединённые определённым образом или нарисованные на бумаге .А скульптура -это кирпич из которого убрано всё лишнее
Про нематериальное мне понравилось здесь
http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava04.htm (http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava04.htm)
Там встретилось и почти родное радиотехникам фазовое пространство.
Сразу захотелось модуль вычислить. Может, эзотерону можно сопоставить мнимое число, вот было бы
здорово. Давно мне уже казалось, что с фазами что-то нечисто…
И свойства подходящие:
- мгновенные перемещения из одной точки в другую,
- все координаты другие, свойства пространства меняются,
- одно пространство можно безнаказанно вложить в другое,
- "сферы неба" отличаются друг от друга различием свойств - читай "параметров",
это уже совсем рядом.
Нет, серьёзно, давно пора переселиться в нематериальное…
По данному вопросу имею сказать следующее.
Я думаю, люди научились понимать интонацию голоса раньше чем говорить. Животные до сих пор не научились говорить, но интонации очень хорошо различают.
Интонации являются носителями невербальной информации так же как жесты, позы и т.д. А невербальная информация является одним из признаков отличия искусства от неискусства, например ремесла.
Именно интонация, её тонкость, изменчивость, изящество отличают великого от остальных.
На мой взгляд, именно в интонациях заключается то “чуть-чуть” о котором говорил АМЛ. Шаляпин ради верных, более выразительных, на его взгляд, интонаций жертвовал правдивостью текстов и мелодий.
Интонации пронизывают всю нашу жизнь вообще и искусство в частности. Музыку, живопись, театр, скульптуру, литературу, поэзию, кино, гастрономию... всё.
Интонации позволяют нам получать эстетическое удовольствие от оперы, джаза, рока, рэпа не зная языка. Это хорошо видно по выражению лиц (мимике), например. Я затрудняюсь сказать, что первично, например нынешний молодёжный слэнг или стиль рэп, имеющие сильное интонационное сходство.
Интонация это самая тонкая, изменчивая и трудноуловимая часть информации превращающая эту информацию в искусство, и поэтому самая ценная в нашем контексте.
Интонация нематериальна и рождается в результате синтеза атрибутов звука, если речь идёт о звуке. Это высота, громкость, временная структура (тембр, атака, затухание) т.д. И искажается при искажении любой из этих характеристик.
Понятно, что даже в живом исполнении она зависит от исполнителя, его настроения, инструмента, помещения, видеоряда, нашего настроения, нашей восприимчивости т.д.
В одном и том же исполнении произведения слушатели слышат каждый своё. Одни слышат одни интонации и не слышат (не различают) другие. Некоторые способны различать весь спектр. От этих особенностей зависят наши пристрастия к тому или иному исполнителю или даже исполнению.
Восприимчивость интонаций зависит от жизненного опыта, культуры, но в первую очередь от врождённой чувствительности.
Если так всё сложно с живым исполнением, то как дело обстоит с записью/воспроизведением? На мой взгляд довольно плохо. Что касается производителей, то я вижу только один путь. Это запись и воспроизведение выдающихся исполнителей и сравнение экспертами, что получилось, с живым исполнением по критерию сохранности в записи интонаций. Подавляющее количество оборудования позволяет еле-еле сохранить и передать, только самые грубые и примитивные интонации.
Что касается всех остальных (не производителей), то ситуация не столь плачевна. Во-первых мы имеем возможность не только жить в одно время, но и общаться с АМЛ. Человеком, который обладает, (уже в наше время) уникальным слуховым опытом, чутьём и интуицией, позволяющими добиваться, может и не абсолютного, но достаточно близкого к оригиналу, совпадения интонаций.
Во-вторых, каждый делает для себя систему в силу своего восприятия интонаций. Которое со временем претерпевает изменения, что и влечёт за собой переделку и совершенствование оборудования воспроизведения.
Я не думаю, что я сказал, что-то слишком новое. Просто взгляд с другой точки зрения на то, что говорил ранее много раз АМЛ и Аббас в этой ветке. И после этого мне кажется становится понятнее почему я ранее говорил о термине “интонационная ясность” и пытаюсь сделать тракт как можно более физически коротким.
Согласен буквально со всем.
Даже обсуждать не считаю возможным. Респект.
Просто Юрий
19.11.2010, 01:14
обьясняю схемотехника на аудиофоруме для меня это детальки такие - трансформаторы , конденсаторы , резисторы соединённые определённым образом или нарисованные на бумаге .А скульптура -это кирпич из которого убрано всё лишнее
Каким образом вы, как зритель, определяете, насколько лишним было то, что убрал скульптор?
Всем привет!
Дома нет интернета, неполадки на оборудовании провайдера, по этому пока не могу принять активного участия в обсуждении. На работе есть интернет, но нет времени для написания постов.
Мне кажется, что надо раздельно обсуждать передачу музыки и передачу голоса, поскольку языки передачи разные, похожие, но разные, и одна и таже аппаратура по разному влияет на передачу музыки и голоса.
С уважением П.В.
Юрий, я несколько раз перечитал Ваши посты, у меня возникли вопросы, правильно ли я понимаю некоторые Ваши неявные выводы, которые вытекают из Вашего "потока сознания".Если сегодня вечером интернет восстановят, то буду приставать к Вам с просьбами об уточнении неявных выводов.
Александр!Я полностью согласен с Вашими мыслями, именно об этом я и хотел написать в теме о Высоцком, в написанном Вами не хватает мыслей об устойчивости имеющейся в голосе информации при многократной перезаписи и воспроизведении на кривой аппаратуре.
qwedsa75
19.11.2010, 11:53
Каким образом вы, как зритель, определяете, насколько лишним было то, что убрал скульптор?
просто прихожу со штангенциркулем замеряю и сравниваю с эскизным проектом. . Смотрю - уложился ли в допуски , иначе брак. А вы ? ( шутка ) если мне нравиться то хорошо . если не нравиться мне , но нравиться кому-то другому , тоже хорошо. А если на протяжении веков нравиться многим = то это уже искусство вот как то так..
Просто Юрий
19.11.2010, 12:30
просто прихожу со штангенциркулем замеряю и сравниваю с эскизным проектом. . Смотрю - уложился ли в допуски , иначе брак. А вы ?
И я точно также. Только я пользуюсь микрометром - точность штангеля меня не устраивает. Инструмент для лохов.
Также пользуюсь обязательно колориметром - если цвет красного яблока на картине не соответствует усредненному цвету 30 красных яблок с рынка - картина говно, аффтар мудак. Вы согласны?
qwedsa75
19.11.2010, 12:33
И я точно также. Только я пользуюсь микрометром - точность штангеля меня не устраивает. Инструмент для лохов.
Также пользуюсь обязательно колориметром - если цвет красного яблока на картине не соответствует усредненному цвету 30 красных яблок с рынка - картина говно, аффтар мудак. Вы согласны?
всё именно так. беда только в том что и с микрометром и без него то в музеи не ходють.
Просто Юрий
19.11.2010, 12:36
всё именно так. беда только в том что и с микрометром и без него то в музеи не ходють.
Я ходю. У меня спецпропуск, и меня с микрометром пущають.
Без микрометра - только когда приступ идиотизма - тады просто глазами, как лох. Но это редко бывает.
Также пользуюсь обязательно колориметром - если цвет красного яблока на картине не соответствует усредненному цвету 30 красных яблок с рынка -
А если яблоко находится в тени или подсвечено лучами заходящего солнца или видно через пелену тумана, что тогда?
qwedsa75
19.11.2010, 12:48
Я ходю. У меня спецпропуск, и меня с микрометром пущають.
Без микрометра - только когда приступ идиотизма - тады просто глазами, как лох. Но это редко бывает.
микрометр и отальные приборы всегда носите с собой и рулетку желательно. http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon7.gif(вдруг где скульптурка Церетели промелькнёт а вы не готовы к просмотру ) . зскиз 450 метровой европы видели ?http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon7.gif где уж там с микрометром ? с штангелем то не управишься., а просто глазами - это не современно.Так вы может и классику слушаете вместо рэпа ?http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon9.gifhttp://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon11.gif
Просто Юрий
19.11.2010, 13:13
микрометр и отальные приборы всегда носите с собой и рулетку желательно. http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon7.gif(вдруг где скульптурка Церетели промелькнёт а вы не готовы к просмотру ) . зскиз 450 метровой европы видели ?http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon7.gif где уж там с микрометром ? с штангелем то не управишься., а просто глазами - это не современно.Так вы может и классику слушаете вместо рэпа ?http://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon9.gifhttp://shabad.ru/forumaml/images/icons/icon11.gif
Это капец, но это так! Я сам в шоке - вокруг столько клевого репа, хауза, транса, дабстепа - а я как дебил классику с джазом. Вы правы, посыпаю голову пеплом и иду в реперы.
Просто Юрий
19.11.2010, 13:14
А если яблоко находится в тени или подсвечено лучами заходящего солнца или видно через пелену тумана, что тогда?
Дмитрий - не важно. Все, кто слушают музыку ушами, а картины смотрят глазами - лохи. Для первых есть осциллограф и спектроанализатор, для вторых люксметр, колориметр. Измерения не удались - в зад такое искусство.
Эх! SSKAIN - то Вас не слышит... ;)
Просто Юрий
19.11.2010, 14:07
Эх! SSKAIN - то Вас не слышит... ;)
Дмитрий, но вы же понимаете, что я шутю:)
Мерить искусство штангелями - это как смотреть на схему, получать (вполне допустимо) удовольствие от наблюдения изящной схемотехники, но схему не воплощать в детали, и музыку не слушать.
Юрий! Дык я ж тоже шутю... :)
qwedsa75
19.11.2010, 15:00
Дмитрий, но вы же понимаете, что я шутю:)
Мерить искусство штангелями - это как смотреть на схему, получать (вполне допустимо) удовольствие от наблюдения изящной схемотехники, но схему не воплощать в детали, и музыку не слушать.
схемы придуманы и воплощены. но кайф от нарисовамых схем - это немножко другое. необходимо научиться понимать почему это именно так ,а не по другому. за каждой схемой -мысли . идеи , итд. то есть всё тоже что ви тут пытаетесь в музыке найти . Просто для понимания искусства схемотехники нужна определённая сумма знаний. то есть это специфическое искусство не всем ( и слава богу ) дано... вопрос , а проведённая красиво хирургическая операция - это искусство ? или военная операция ? наверно и в этом кто то знает толк и сможет оценить искусство исполнения ? а ты говоришь нырять , купаться , жизнь посложнее будет.
Просто Юрий
19.11.2010, 15:14
схемы придуманы и воплощены. но кайф от нарисовамых схем - это немножко другое. необходимо научиться понимать почему это именно так ,а не по другому. за каждой схемой -мысли . идеи , итд. то есть всё тоже что ви тут пытаетесь в музыке найти . Просто для понимания искусства схемотехники нужна определённая сумма знаний. то есть это специфическое искусство не всем ( и слава богу ) дано... вопрос , а проведённая красиво хирургическая операция - это искусство ? или военная операция ? наверно и в этом кто то знает толк и сможет оценить искусство исполнения ? а ты говоришь нырять , купаться , жизнь посложнее будет.
Я ничего не говорю про нырять и купаться. Сие глубокое мыслеизложение является неотъемлемой вашей собственностью.
Красивая схема, красивая операция, красивое разруливание сложной бизнес-ситуации искусством считаться не может, т.к. эти идеи не являются самоценными, а вложены в создание результата. Т.е. - красивое и элегантное схемотехническое решение само по себе не несет никакой информации без создания устройства по такой схеме - ибо цель этого решения - устройство, которое выполняет какую-то работу. Искусство как таковое - музыка, живопись - не связано с выполнением полезной материальной работы и не имеет физических характеристик. В случае получения исключительно удовольствия от изящной схемотехники нарушается сам принцип работы - похер, что звучит, главное - усилок красив.
qwedsa75
19.11.2010, 15:22
Я ничего не говорю про нырять и купаться. Сие глубокое мыслеизложение является неотъемлемой вашей собственностью.
Красивая схема, красивая операция, красивое разруливание сложной бизнес-ситуации искусством считаться не может, т.к. эти идеи не являются самоценными, а вложены в создание результата. Т.е. - красивое и элегантное схемотехническое решение само по себе не несет никакой информации без создания устройства по такой схеме - ибо цель этого решения - устройство, которое выполняет какую-то работу. Искусство как таковое - музыка, живопись - не связано с выполнением полезной материальной работы и не имеет физических характеристик. В случае получения исключительно удовольствия от изящной схемотехники нарушается сам принцип работы - похер, что звучит, главное - усилок красив.
то есть схема не являеться искусством, хорошо. А черный квадрат Малевеча _ - это что за хрень ? искусство что ли ? в схеме полоски , кружёчки . а здесь квадратная большая черная точка Рисовал схему , не получаеться , зачеркнул много раз , заштриховал сильно , весь лист чёрным замазал и.....бах искусство получилось - черный квадрат. Вставил в рамку и навека- нетленка. .
схемы придуманы и воплощены. но кайф от нарисовамых схем - это немножко другое. необходимо научиться понимать почему это именно так ,а не по другому. за каждой схемой -мысли . идеи , итд. то есть всё тоже что ви тут пытаетесь в музыке найти . Просто для понимания искусства схемотехники нужна определённая сумма знаний. то есть это специфическое искусство не всем ( и слава богу ) дано... вопрос , а проведённая красиво хирургическая операция - это искусство ? или военная операция ? наверно и в этом кто то знает толк и сможет оценить искусство исполнения ? а ты говоришь нырять , купаться , жизнь посложнее будет.
Искусство схемотехники, например
http://books4study.org.ua/kniga2242.html существует, но его поклонников практически нет. К сожалению.
Его эстетическая выразительность слишком мало заметна.
Зато изобразительные виды искусства процветают, расширяются их рамки и границы.
У моего знакомого художника я насмотрелся картинок в книгах о современном искусстве.
Можно сказать, что рамки безграничны. Мой знакомый тоже не сковывает себя рамками.
Жалуется, однако, на кризис. Материальное начинает теснить нематериальное.
qwedsa75
19.11.2010, 15:40
Искусство схемотехники, например
http://books4study.org.ua/kniga2242.html существует, но его поклонников практически нет. К сожалению.
Его эстетическая выразительность слишком мало заметна.
Зато изобразительные виды искусства процветают, расширяются их рамки и границы.
У моего знакомого художника я насмотрелся картинок в книгах о современном искусстве.
Можно сказать, что рамки безграничны. Мой знакомый тоже не сковывает себя рамками.
Жалуется, однако, на кризис. Материальное начинает теснить нематериальное.
когда кушать нечего не до чистого искусства., тут важно уже искусство земледелия , пошива одежды и строительства жилья. Это ещё живописец Карл Маркс отметил.
Просто Юрий
19.11.2010, 15:47
то есть схема не являеться искусством, хорошо. А черный квадрат Малевеча _ - это что за хрень ? искусство что ли ? в схеме полоски , кружёчки . а здесь квадратная большая черная точка Рисовал схему , не получаеться , зачеркнул много раз , заштриховал сильно , весь лист чёрным замазал и.....бах искусство получилось - черный квадрат. Вставил в рамку и навека- нетленка. .
В чем суть черного квадрата - я не знаю. Может быть это стеб, и суть его как раз в том, чтобы поржать над теми, кто будет там ломать МНУ и искать смыслы уровня основ мироздания
По-моему в современном искусстве материальное давно уже стоит на первом месте. :) Как телевизор не посмотришь, всё какие-нибудь навороченные выставки не Бог весть с чем, лишь бы запудрить мозги ротозеям абсурдизмом.
qwedsa75
19.11.2010, 15:58
По-моему в современном искусстве материальное давно уже стоит на первом месте. :) Как телевизор не посмотришь, всё какие-нибудь навороченные выставки не Бог весть с чем, лишь бы запудрить мозги ротозеям абсурдизмом.
классно. заходишь в любой магазин бытовой техники и видишь одни инь и янь черные и белые только квадратные без выпендров . . что не магазин - то храм искусства.
Малиновский Александр
19.11.2010, 15:58
Я ничего не говорю про нырять и купаться. Сие глубокое мыслеизложение является неотъемлемой вашей собственностью.
Красивая схема, красивая операция, красивое разруливание сложной бизнес-ситуации искусством считаться не может, т.к. эти идеи не являются самоценными, а вложены в создание результата. Т.е. - красивое и элегантное схемотехническое решение само по себе не несет никакой информации без создания устройства по такой схеме - ибо цель этого решения - устройство, которое выполняет какую-то работу. Искусство как таковое - музыка, живопись - не связано с выполнением полезной материальной работы и не имеет физических характеристик. В случае получения исключительно удовольствия от изящной схемотехники нарушается сам принцип работы - похер, что звучит, главное - усилок красив.
Юрий, искусно и потому красиво решённая математическая задача не есть следствие выполнения полезной материальной работы и физических характеристик не имеет. И информация там не для многих. Я думаю это искусство, только не художественное, как музыка и живопись.
Малиновский Александр
19.11.2010, 16:03
в написанном Вами не хватает мыслей об устойчивости имеющейся в голосе информации при многократной перезаписи и воспроизведении на кривой аппаратуре.
Поясните о какой устойчивости информации в голосе Вы говорите? Или речь имеется в виду?
Просто Юрий
19.11.2010, 16:22
Юрий, искусно и потому красиво решённая математическая задача не есть следствие выполнения полезной материальной работы и физических характеристик не имеет. И информация там не для многих. Я думаю это искусство, только не художественное, как музыка и живопись.
Александр, думаю, что нет, точнее не всегда.
Искусно решенная математическая задача может иметь вполне конкретное применение в последствии, т.к. сама по себе математика столь же бесполезна, как и музыка с живописью. Но если за математической изящностью может идти конкретное материальное применение, включая изящность решения, то за музыкой такого не наблюдается, за исключением, например военных маршей или строевых песен. Но тогда я бы не стал это называть искусством, а применением определенных звуковых и ритмических инструментов для оптимизации человеческой деятельности. Или не человеческой, если от Баха куры лучше несутся, а у коров повышаются удои.
Само по себе искусство действительно бесполезно, и когда АМЛ говорит о эстетической сущности, то он безусловно прав в том, что суть скультуры Давида в эстетике, так как если ей начать забивать гвозди, она перестает быть предметом искусства, не потеряв изначально внешнего вида. Но я говорю не об этом - я говорю в данный момент не о сути искусства, а о том, почему в результате некоторых действий (копирование СД, перезапись на ленту/винил), а также при применении каких либо "не тех" элементов (применение китайских АД1 вместо телефункена) изменяется "язык" передачи этой эстетики, в результате чего эта эстетическая сущность или эстетическая информация искажается иногда настолько, что становится другой, а иногда превращается в набор несвязанных "слов", и далее не воспринимается? Т.е. - эти искажения "слов" - при использовании непородистых элементов и при большой длине тракта - исчезают, или просто беспорядочно перемешиваются, что приводит к непониманию эстетики, заложенной автором?
qwedsa75
19.11.2010, 16:37
Александр, думаю, что нет, точнее не всегда.
Искусно решенная математическая задача может иметь вполне конкретное применение в последствии, т.к. сама по себе математика столь же бесполезна, как и музыка с живописью. Но если за математической изящностью может идти конкретное материальное применение, включая изящность решения, то за музыкой такого не наблюдается, за исключением, например военных маршей или строевых песен. Но тогда я бы не стал это называть искусством, а применением определенных звуковых и ритмических инструментов для оптимизации человеческой деятельности. Или не человеческой, если от Баха куры лучше несутся, а у коров повышаются удои.
Само по себе искусство действительно бесполезно, и когда АМЛ говорит о эстетической сущности, то он безусловно прав в том, что суть скультуры Давида в эстетике, так как если ей начать забивать гвозди, она перестает быть предметом искусства, не потеряв изначально внешнего вида. Но я говорю не об этом - я говорю в данный момент не о сути искусства, а о том, почему в результате некоторых действий (копирование СД, перезапись на ленту/винил), а также при применении каких либо "не тех" элементов (применение китайских АД1 вместо телефункена) изменяется "язык" передачи этой эстетики, в результате чего эта эстетическая сущность или эстетическая информация искажается иногда настолько, что становится другой, а иногда превращается в набор несвязанных "слов", и далее не воспринимается? Т.е. - эти искажения "слов" - при использовании непородистых элементов и при большой длине тракта - исчезают, или просто беспорядочно перемешиваются, что приводит к непониманию эстетики, заложенной автором?
короче Рабинович не донесёт смысл задумки автора , если споёт за Шаляпина. Так ?
Просто Юрий
19.11.2010, 17:00
короче Рабинович не донесёт смысл задумки автора , если споёт за Шаляпина. Так ?
Если не владеет языком, который позволяет понять автора и не владеет своими средствами выражения понятой задумки - не донесет.
Если не владеет языком, который позволяет понять автора и не владеет своими средствами выражения понятой задумки - не донесет.
Нет в музыке ни какого языка , так же как нет языка в криках животных , потому что язык существует только в том случае, когда о нем стороны предварительно договорились.
Еще раз -музыка не информация ,а индуктор определенных психических процессов и переживаний слушателя (вследствии каких то гинетических запрограмированносей человека) . Главное переживание это эстетическое чувство , которое может быть высоким (как в случае прослушивании музыки Моцарта и низким (сексуальным , эротитческим ) как в случае музыки в исполнении, например Сары Воон, но оно всегда приятно- хотя может и вызвать отвращение в определенных случаях..Точно также как и с едой .Разве несет еда какую нибудь информацию?
Человек может быть загипнотизирован музыкой ,тогда его душа замещается душой музыки ( так писал Лев Толстой в Крейцеровой Сонате)
В последнем случае музыка может заставить идти на смерть , маршировать или крушить все вокруг-это уже в зависимости от специфики и силы гипноза , который мы называем вовлеченностью в прослушивание.С вовлеченности собственно и начинается эзотерика в музыке и звуковоспроизведении.
qwedsa75
19.11.2010, 20:05
вот = просто понятно. и доступно даже мне простому инженегру. и не хочеться спорить , переспрашивать ,.уточнять.
Просто Юрий
19.11.2010, 20:06
Нет в музыке ни какого языка , так же как нет языка в криках животных , потому что язык существует только в том случае, когда о нем стороны предварительно договорились.
Каким образом у животных нет языка? Вы хотите сказать, что различные биологические виды не имеют способа общения между собой?
Просто Юрий
19.11.2010, 20:10
вот = просто понятно. и доступно даже мне простому инженегру. и не хочеться спорить , переспрашивать ,.уточнять.
Я за вас рад, товарищ простой инженегр.
[B]
Еще раз -музыка не информация ,а индуктор определенных психических процессов и переживаний слушателя (вследствии каких то гинетических запрограмированносей человека) .
Тогда и вода воспринимает ее как индуктор? Но она и слово также воспринимает например написанное на стекле посуды в чем она находится. А слово не индуктор. Значить всё таки информация?
Хотя да, человек примерно на 65% состоит из воды.
Каким образом у животных нет языка? Вы хотите сказать, что различные биологические виды не имеют способа общения между собой?
Различные виды действительно общаются ,но при этом не пользуются языком, потому что язык предусматривает предварительную договорненность о значении элементов этого языка.Мой котик ,который ни когда не встречался с другими кошками ,повстречавшись с соседской кошечкой набил ей морду без предварительной договоренности о языке.
qwedsa75
19.11.2010, 20:38
Я за вас рад, товарищ простой инженегр.
спасибо.
Каким образом у животных нет языка? Вы хотите сказать, что различные биологические виды не имеют способа общения между собой?
Юрий!Я несколько раз, внимательно перечитал Ваши сообщения и Александра Малиновского. У меня сложилось впечатление, что если в первую очередь не обсудить момент от зарождения музыки до перенесения её на ноты, то дискуссия может довольно быстро зайти в тупик.
Для затравки обсуждения расскажу случай из жизни.
В силу жизненных обстоятельств, мне пришлось несколько недель провести в изолированном от общения с внешним миром и сильно ограниченном для внутреннего общения, суровом мужском коллективе.Из развлечений имелись шашки, гитара и ежевечерний несильный мордобой, больше похожий на жесткую тренировку.
Как то раз, я взял гитару (я не умею играть на гитаре) и стал перебирать струны, пытаясь сыграть на одной струне какое-то подобие мелодии.В конечном итоге получилось некое подобие вальса.За то время, пока я упражнялся в совершенно новом для меня деле, вокруг собралось несколько человек, которые всё то время, пока рождалась мелодия, молча слушали и наблюдали.По окончании сего действа, молча разошлись.На следующий день, вечером один из ранее присутствующих, подошел ко мне с гитарой, и попросил сыграть, я ему говорю, я не играю на гитаре, на гитаре играет вон тот мужик, он ответил, кто тут играет на гитаре я знаю, а тебя я прошу сыграть, то что ты играл вчера.Я ему говорю, я вчера играл то что в голову взбредёт, он вот это и сыграй.Пришлось просьбу его исполнить, потом такой заход повторялся еще несколько раз, при этом с каждым разом число слушателей росло.
Как я теперь понимаю, в той мелодии отразились все мои переживания связанные с пребыванием в этом коллективе, и причинами пребывания, но в отличии от большинства там находившихся, я точно знал, что моё пребывание кратковременное и скоро окончится.
Если следовать Вашим предположениям, то получается, что мелодия которую я пытался родить, уже была где-то написана, а я её всего лишь выразил, но мне кажется, что это не так.Потому что я хорошо помню, как я понял, что есть ноты, которые никак не ложатся в мелодию, они диссонируют с имеющимися, а есть ноты не диссонирующие, но тем не менее не подходящие к уже имеющимся.То есть мелодия создавалась, а не появилась сама собой.
То есть вопрос звучит следующим образом Вся музыка, даже не написанная уже где-то есть, и её осталось выразить?Или человек полностью свободен от чьего либо влияния, когда и тогда он творит музыку?
С уважением В.Л.
Просто Юрий
20.11.2010, 00:41
Различные виды действительно общаются ,но при этом не пользуются языком, потому что язык предусматривает предварительную договорненность о значении элементов этого языка.Мой котик ,который ни когда не встречался с другими кошками ,повстречавшись с соседской кошечкой набил ей морду без предварительной договоренности о языке.
Хороший пример, но ваш котик не джентельмен.
Однако, каким образом курица учит цыплят прятаться от опасности под мамку? Издает определенный клич - и все цыплята у нее под крыльями. В данном случае - ее клич - "ОПАСНОСТЬ!!! ВСЕ СЮДА!!!". При этом ее другие кудахтанья такой реакции не вызывают. И таких примеров я могу привести массу.
Просто Юрий
20.11.2010, 00:43
Юрий!Я несколько раз, внимательно перечитал Ваши сообщения и Александра Малиновского. У меня сложилось впечатление, что если в первую очередь не обсудить момент от зарождения музыки до перенесения её на ноты, то дискуссия может довольно быстро зайти в тупик.
Для затравки обсуждения расскажу случай из жизни.
В силу жизненных обстоятельств, мне пришлось несколько недель провести в изолированном от общения с внешним миром и сильно ограниченном для внутреннего общения, суровом мужском коллективе.Из развлечений имелись шашки, гитара и ежевечерний несильный мордобой, больше похожий на жесткую тренировку.
Как то раз, я взял гитару (я не умею играть на гитаре) и стал перебирать струны, пытаясь сыграть на одной струне какое-то подобие мелодии.В конечном итоге получилось некое подобие вальса.За то время, пока я упражнялся в совершенно новом для меня деле, вокруг собралось несколько человек, которые всё то время, пока рождалась мелодия, молча слушали и наблюдали.По окончании сего действа, молча разошлись.На следующий день, вечером один из ранее присутствующих, подошел ко мне с гитарой, и попросил сыграть, я ему говорю, я не играю на гитаре, на гитаре играет вон тот мужик, он ответил, кто тут играет на гитаре я знаю, а тебя я прошу сыграть, то что ты играл вчера.Я ему говорю, я вчера играл то что в голову взбредёт, он вот это и сыграй.Пришлось просьбу его исполнить, потом такой заход повторялся еще несколько раз, при этом с каждым разом число слушателей росло.
Как я теперь понимаю, в той мелодии отразились все мои переживания связанные с пребыванием в этом коллективе, и причинами пребывания, но в отличии от большинства там находившихся, я точно знал, что моё пребывание кратковременное и скоро окончится.
Если следовать Вашим предположениям, то получается, что мелодия которую я пытался родить, уже была где-то написана, а я её всего лишь выразил, но мне кажется, что это не так.Потому что я хорошо помню, как я понял, что есть ноты, которые никак не ложатся в мелодию, они диссонируют с имеющимися, а есть ноты не диссонирующие, но тем не менее не подходящие к уже имеющимся.То есть мелодия создавалась, а не появилась сама собой.
То есть вопрос звучит следующим образом Вся музыка, даже не написанная уже где-то есть, и её осталось выразить?Или человек полностью свободен от чьего либо влияния, когда и тогда он творит музыку?
С уважением В.Л.
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.
Sunflower
20.11.2010, 01:11
ИМХО некоторые вещи человек всё таки "создаёт" сам. Ведь множество людей что то создают тупым перебором возможных вариантов с селекцией "лучших" из них, мичуринский подход, следующий этап которого - интуитивный.
и совсем другое дело, когда человек испытывает озарение, вдохновение - и тут уже труднее сформулировать общепринятыми выражениями, но условно можно сказать что человек черпает информацию из источника высокого порядка.
qwedsa75
20.11.2010, 07:36
ИМХО некоторые вещи человек всё таки "создаёт" сам. Ведь множество людей что то создают тупым перебором возможных вариантов с селекцией "лучших" из них, мичуринский подход, следующий этап которого - интуитивный.
и совсем другое дело, когда человек испытывает озарение, вдохновение - и тут уже труднее сформулировать общепринятыми выражениями, но условно можно сказать что человек черпает информацию из источника высокого порядка.
озарение приходит ввиде снов и видений. Разьве музыку во сне никто не слышал ? тут запретили имя творца но скажу по другому - ( муза посетила, посидела и ушла ... В Высоцкий )
Хороший пример, но ваш котик не джентельмен.
Однако, каким образом курица учит цыплят прятаться от опасности под мамку? Издает определенный клич - и все цыплята у нее под крыльями. В данном случае - ее клич - "ОПАСНОСТЬ!!! ВСЕ СЮДА!!!". При этом ее другие кудахтанья такой реакции не вызывают. И таких примеров я могу привести массу.
Юрий! В приведённом АМЛом примере кот и не собирался быть джентельменом, он инстинктивно защищал свою территорию (которая его кормит). Животные во всём поступают рефлекторно: и нападают, и мяукают, умываются и т.д. Большинство этих рефлексов от природы, и пользуются ими животные, не задумываясь, и не для того, чтобы передать информацию.
В случае с курицей та же самая рефлекторная реакция и у курицы, и у цыплят: Есть внешний признак опасности,- курица издаёт вопль,- цыплята, рефлекторно настроенные на этот вопль (для них это тоже признак), бегут к ней под крыло. Это не передача информации, а рефлекс! Такой же самый, как если бы Вы отдёрнули руку от горячего утюга.
Просто Юрий
20.11.2010, 23:41
Юрий! В приведённом АМЛом примере кот и не собирался быть джентельменом, он инстинктивно защищал свою территорию (которая его кормит). Животные во всём поступают рефлекторно: и нападают, и мяукают, умываются и т.д. Большинство этих рефлексов от природы, и пользуются ими животные, не задумываясь, и не для того, чтобы передать информацию.
В случае с курицей та же самая рефлекторная реакция и у курицы, и у цыплят: Есть внешний признак опасности,- курица издаёт вопль,- цыплята, рефлекторно настроенные на этот вопль (для них это тоже признак), бегут к ней под крыло. Это не передача информации, а рефлекс! Такой же самый, как если бы Вы отдёрнули руку от горячего утюга.
Дмитрий, в эксперименте доказано, что цыплята, вылупившиеся в инкубаторе и увидевшие живую курицу на четвертый день жизни, на ее вопль не реагируют и под нее не кидаются. Информация от одной местной компании по производству куриных трупов.
P.S. На куриные трупы не обижаться, просто лично я не ем мяса.
Ну что , бывают сбои и посерьёзнее. Допустим, если новорожденного вовремя к груди не поднести... А случае с той же рукой и ожогом- У моего двоюродного непутёвого братца в пьяной драке ножом руку повредили- перебили нерв, так он после того, как рана зажила мог спокойно об руку бычки тушить.
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.
Всё новое - это забытое старое. Например, про отличие языка животных от языка
человека всё есть в энциклопедии.
А вот Сара Воон информацию передаёт таки. Правда, на английском языке.
Можно петь и на псевдоанглийском. Мы орали в молодости битлов на такой "рыбе". Сейчас бы послушать - обхохочешься. Кэнбани лов - на.
По телеку выступал парень - знаток всех языков мира. Так он и не знал их даже.
Интересно, какую инфу он гнал...
Просто Юрий
21.11.2010, 00:26
Ну что , бывают сбои и посерьёзнее. Допустим, если новорожденного вовремя к груди не поднести... А случае с той же рукой и ожогом- У моего двоюродного непутёвого братца в пьяной драке ножом руку повредили- перебили нерв, так он после того, как рана зажила мог спокойно об руку бычки тушить.
Дмитрий, это не сбой, как в случае с повреждением нерва. Цыплята из инкубатора вполне здоровы, но язык курицы не понимают и на ее команды не реагируют. При этом, цыплята, выдержанные в инкубаторе 18 суток, затем переложенные под курицу и вылупившиеся под курицей - прекрасно все понимают.
Слушатель
21.11.2010, 01:35
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.
Наверное, идея уже существует, потом «готовится» воплотитель этой идеи Моцарт например и материализует эту ему предназначенную идею, Моцарту моцартово. У Баха своя баховская , у битлов битловская, каждой голове по своей идеи. Кто не заслужил, пусть поживут и помучаются от безыдейности.:D
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ... У меня пока ответа на этот вопрос нет.
Если рассматривать параллельно, оба варианта:
1." ... она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком ...".
2.Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать.
По всей цепочке, то есть с момента инициирования эмоций и до того момента, когда «некая идея» или «созданная человеком информация» обличена в ноты, то окажется что каким бы не был источник переживаний, в любом случае он должен вызвать эмоции, их переживание и как результат этого, обличение переживаемых эмоций в ноты. При этом, как Вы Юрий совершенно правильно заметили, ноты это не сама музыка, ноты это всего лишь зафиксированное в письменном виде известие об испытанных и пережитых эмоциях.
Если теперь вернуться к природе источника эмоциональных переживаний, то оказывается, что совершенно не важно, каков источник вдохновения, внутренние переживания композитора или переложение композитором в ноты некоего откровения свыше, если при прослушивании музыки слушателем у последнего, отсутствует связь с первоначальным источником эмоциональных переживаний или пусть даже некоей тонкой формой, образовавшейся в результате таковых переживаний.
Предположим, что обратная связь возможна, тогда возможны всего три варианта этой связи:
1. Связь возможна только в случае, если источником являются внутренние эмоциональные переживания композитора, то есть «человек создает информацию».
2.Связь возможна только в случае, если источником является откровение «свыше», то есть «идея уже создана».
3.Связь возможна в обоих случаях.
Теперь попытаемся разобраться для чего могла бы быть нужна такая связь. Единственное, чем можно было бы обосновать наличие такой связи, так это несовершенство языка передачи, и тогда наличие такой связи кажется совершенно естественным, она позволяет слушателю напрямую более верно, более точно, более глубоко испытать эмоциональные переживания, которые с подвигли композитора переложить таковые на ноты. Но тогда, получается, что ни количество, ни качество изменений произошедших с музыкой в момент её переложения на ноты, исполнения, перезаписи, воспроизведения и прослушивания не должны сказываться на уровне эмоциональных переживаний слушателя, более того, чем больше имеется отклонений от первоисточника, тем лучше!Тем глубже и лучше связь с первоисточником!
Человек, прежде всего свободен в своём выборе, поступках и предпочтениях, я не думаю, что связь между слушателем и первоисточником может быть установлена помимо воли слушателя. Такая связь может быть только добровольной, то есть по воле слушателя. Лично мне не известны случаи установления связи слушателя с первоисточником с вдохновением, если бы таковые были, то в первую очередь не имела бы значения личность исполнителя, согласитесь какая разница кто исполнитель! Связь с первоисточником скомпенсирует все отклонения!Но этого не происходит.
Вывод: обратной связи у слушателя с первоисточником нет.
С уважением В.Л.
Дмитрий, это не сбой, как в случае с повреждением нерва. Цыплята из инкубатора вполне здоровы, но язык курицы не понимают и на ее команды не реагируют. При этом, цыплята, выдержанные в инкубаторе 18 суток, затем переложенные под курицу и вылупившиеся под курицей - прекрасно все понимают.
Юриий, так или иначе это рефлекторные механизмы, не связанные с передачей или приёмом информации.
Просто Юрий
22.11.2010, 00:06
Юриий, так или иначе это рефлекторные механизмы, не связанные с передачей или приёмом информации.
Дмитрий, у вас есть доказательства того, что это рефлекторные механизмы, с четким описанием действия? А также описаний флуктуаций рефлекса в зависимости от фенотипии?
Куры и птенчики, говорите?
Вот реальный случай - про финских собак..
То бишь собачки вполе себе финскоговорящие и проходили дрессировку в туземном питомнике..
пассы руками, при отдаче команд - точно такие же, как и при нашей, русскоязычной дрессировке..
Однако, когда тренер поменял язык и начал отдавать команды на русском - у собачек произошёл сбой программы.. они старались понять, внимательно следили за телодвижениями человека, но не могли решиться что-либо делать\исполнять..
Как только вернулся на чухонский - собачки стали делать всё безошибочно..
второй случай - англоязычная собачка..
я её приветствовал на русском, говоря спокойным тоном и улыбаясь..
собачка напряглась, но поскольку по общему настрою не чувствовала опасности, то решила меня не кушать сразу (ирландский волкодав, между прочим)..
Когда же я , не утруждаясь в аутентичности произношения, сказал ей "Hey!" "hello" - собачка меня поняла и проявила признаки самого большого дружеского расположения, на которые только была способна..
qwedsa75
22.11.2010, 11:18
с коровами тоже перед дойкой ласково говорят . может они гласные - согласные отличают или "музыку " языка ? на немецком я например песни не люблю как и на французком .
Малиновский Александр
22.11.2010, 12:59
В моём представлении дело обстоит так.
Человек способен воспринимать вербальную (знаковую, символьную) и невербальную информацию. Вербальная это понятно: слова, азбука морзе, правила этикета, сигнал будильника и т.д. Рассвет, например, может означить для каждого что-то своё: пора вставать; как красиво; ещё только светает, можно ещё поспать и т.д. Т.е. не является символом, поэтому является невербальной информацией. Как и непроизвольные жесты, мимика, интонации голоса, почерк и пр.
Человек сам является генератором вербальной и невербальной информации. Он это понял, и давно. И также давно это использует в искусстве. Понимая, что вербвльный способ слишком ограничен для отражения бесконечно сложного, тонкого и необычайно изменчивого эмоционального мира человека, всегда искал и до сих пор ищет доп. средства отражения (изображения, выражения).
В сочетениях слов, в их смысле, в ритме, в музыке, в сочетании смысла ритма, и музыки; - в звуках, в красках, в линиях, в формах - люди стараются выразить и передать то, чего они не могут выразить и передать просто в словах.
П. Д. Успенский.
“Tertium Organum Ключ к загадкам мира”. Спб. Андреев и сыновья. 1992. стр.57
На мой взгляд ярчайшим примером, того как при использовании вербальных и невербальных средств рождается непередаваемое, может служить Рублёвская “Святая троица” *
Передача на иконе соприсущности представляет собой очень трудную задачу. Ведь это означает, что три Лица существуют лишь вместе (об этом говорит уже их нераздельность) и всегда. Но “всегда” - это категория времени, а передать время средствами, которые располагает изобразительное искусство , крайне трудно. Здесь возможны только косвенные методы. Рублёв очень тонко и удачно использует такую возможность. Обратившись ко всем доступным ему средствам (композиция, линия, цвет), он создаёт ощущение тишины, покоя и остановки времени. Этому способствует и то, что ангелы ведут безмолвную беседу. Ведь обычная беседа требует произнесения слов, требует времени, И, изобрази Рублёв такую беседу, время бы вошло в икону. При безмолвной же беседе происходит обмен образами и эмоциями, а не словами. Кажется, что три ангела сидят и беседуют уже бесконечно долго и столь же долго будут беседовать. Они находятся вне суетящегося и спешащего мира людей - они в вечности. Но в вечности время не течёт, оно всё целиком - в ней. Находящиеся в вечности действительно становятся присносущными, существуют всегда.
...
Взаимодействие Лиц передано у Рублёва в виде безмолвной беседы ангелов. Выше уже говорилось, что три лица не просто сосуществуют, а находятся в тесном взаимодействии: Сын рождается, а Святой дух исходит от Отца. Но изобразить на иконе рождение и исхождение немыслимо, тем более что в силу непостижимости Бога мы не знаем точных значений понятий рождение и исхождение и представить себе их не в состоянии. Конечно, взаимодействие Лиц не сводится к этим пунктам, входящим в Символ веры, а является более многосторонним. Поэтому изображение взаимодействия в виде безмолвной беседы, а точнее, обмена образами и эмоциями, не передаваемыми словами, вполне разумно как метод наглядного представления небесного взаимодействия.
Б. Раушенбах.
Геометрия картины и изобразительное восприятие. С-П Азбука-классика 2002 стр300-301
В Википедии можно найти хорошее изображение этой иконы, и проверить сказанное.
Во время исполнения автором своего замысла к вербальным средствам добавляется невербальная составляющая.
Под информацией в данном контексте я понимаю всё, что человек воспринимает при помощи своих органов чувств и на основе чего у него рождаются мысли, ассоциации, образы, в том числе и художественные.
*Нынче правда есть некоторые сомнения в том, что автор Рублёв. Ни до ни после он ничего подобного не делал. Но РПЦ за эту ересь, против святыни глотку перегрызёт.
Дмитрий, у вас есть доказательства того, что это рефлекторные механизмы, с четким описанием действия? А также описаний флуктуаций рефлекса в зависимости от фенотипии?
Трудность заключается в том, какие именно данные считать доказательными? Доказать, что курица и невылупившиеся птенцы не обмениваются информацией, я Вам не могу. Впрочем как и Вы доказать обратное. :)
ЗЫ
Сегодня наткнулся на интересную статью по похожей теме http://www.follow.ru/article/245 (http://www.follow.ru/article/245)
Оказывается и в среде животных бывают договорённости:
В общении животных можно обнаружить ряд особенностей, характерных для языкового общения человека. Например, сигналы, используемые в языке человека, весьма произвольны, так как по своим физическим особенностям они не похожи на те характеристики окружающего мира, которые они обозначают. Это абстрактное качество обнаружено также и в коммуникативном поведении медоносных пчел (Apis melliferd), исследование которого впервые предпринял Карл фон Фриш (см. гл. 23).
Танец медоносной пчелы во многих отношениях является символическим. Скорость виляющего танца указывает на расстояние источника пищи от улья, при этом точное соотношение между скоростью исполнения танца и расстоянием определяется местными «договоренностями». По-видимому, различные географические расы пчел используют различные «диалекты». Так, один и тот же элемент виляющего танца обозначает примерно 75 м у немецкой медоносной пчелы, около 25 м у итальянской пчелы и всего лишь 5 м у пчелы из Египта. Если все пчелы в колонии придерживаются данной договоренности, то не имеет никакого значения, какому именно расстоянию соответствует элемент их танца. Некоторые исследователи (например, Hinde, 1974) считают, что, поскольку используемые пчелами символы (направление и скорость танца) физически связаны с направлением на источник пищи, они не могут считаться произвольными. Однако в любой системе символов, которая представляет какой-то диапазон величин, соответствие между областью символов и областью соответствующей реальности является ограниченным.
Просто Юрий
22.11.2010, 16:11
Трудность заключается в том, какие именно данные считать доказательными? Доказать, что курица и невылупившиеся птенцы не обмениваются информацией, я Вам не могу. Впрочем как и Вы доказать обратное. :)
ЗЫ
Сегодня наткнулся на интересную статью по похожей теме http://www.follow.ru/article/245 (http://www.follow.ru/article/245)
Оказывается и в среде животных бывают договорённости:
Нет, Дмитрий, речь не идет о невылупившихся птенцах. Речь идет о том, что реакция птенца на определенный крик курицы - это не инстинкт, а приобретенная функция в результате обучения. Поэтому инкубаторские птенцы, которые были лишены этого процесса, и не реагируют на такой крик. Более того - птенцы реагируют на крик определенной курицы, а не несутся под все, что теплое и мягкое.
Юриий! Вы знаете, я нашёл подтверждение Ваших слов всё в той же статье по ссылке немного на других но похожих примерах (см. цитату). Но эта способность не очень-то связана именно с обучением в аспекте нашей, т.е. интеллектуальной точки зрения.
Передачу информации от одного поколения к другому негенетическим путем называют культурной преемственностью.
Мы уже знаем (гл. 20), что благоприятные для научения чувствительные периоды у многих животных проявляются на раннем этапе их жизни. Именно во время этих периодов молодняк часто перенимает навыки от своих родителей. Так, например, белоголовая воробьиная овсянка запомнит песню своих родителей только в том случае, если услышит ее во время чувствительного периода своего развития между 10 и 50 сут жизни. Если во время этого периода отдельные птенцы были лишены возможности услышать песню своего вида, то в течение всей своей дальнейшей жизни они уже никогда не могли научиться специфической песне белоголовой воробьиной овсянки. Следует сказать, что птенцы этого вида овсянок никогда не научаются песням, которые бы существенно отличались от их собственной, тогда как другие птицы, например снегирь, способны научиться петь песни совершенно других видов. Так, воспитанный канарейкой снегирь заимствует ее песню. Тенденция копировать песню родителей приводит к возникновению региональных вариаций даже у тех видов, которые способны освоить только песни, напоминающие песни их вида. К примеру, у обитающих в районе Сан-Франциско популяций белоголовой воробьиной овсянки, которые были разделены всего лишь несколькими километрами, обнаружены различные диалекты (Marler, Tamura, 1964).
Диалекты животных представляют собой элементарную форму явления, называемого традицией. Птенцы белоголовых воробьиных овсянок обязательно слышат пёсенные диалекты, характерные для тех мест, где они родились, поскольку чувствительные периоды научения пению приходятся у них на тот период развития, когда они еще не способны покинуть гнездо. Еще одна форма традиционного поведения - это миграции по определенным маршрутам некоторых млекопитающих и птиц. Гуси, утки и лебеди совершают эти миграционные перелеты стаями, состоящими из взрослых и молодых птиц. Молодняк учится у взрослых лететь по маршруту, характерному для данной популяции, останавливаться в традиционных местах отдыха, использовать места размножения и зимовки (Schmidt-Koenig, 1979). Существует и много других примеров. Северные олени также проявляют верность традиционным маршрутам миграции и тем районам, где у них обычно рождаются оленята. Мигрирующие лососи появляются на свет в пресноводных ручьях, а затем уплывают в море. Молодые рыбы импринтируют запах воды родного ручья и возвращаются к нему, когда становятся взрослыми, чтобы нереститься в традиционном месте. Известно, что некоторые тропы олени и другие млекопитающие используют в течение столетий. В некоторых районах Великобритании и Германии, где дороги пересекают традиционные пути миграции жаб, служители заповедников во время брачного периода этих земноводных стоят на страже, чтобы предотвратить их гибель под колесами машин.
Простые формы традиционного поведения не требуют от животных каких-либо особых способностей к научению или особого их обучения. Это поведение проявляется как неизбежное следствие условий, в которых воспитываются молодые животные, и их стремление импринтировать все особенности местообитания, родителей и своих сверстников. Однако у некоторых животных поведение формируется на основе более сложного научения. Мы уже видели, что некоторые формы использования орудий у приматов могут распространяться по всей популяции - по-видимому, в результате подражательного научения.
Однако подражание не является необходимым признаком высокого интеллекта. Животные могут копировать друг друга в результате простого социального облегчения (facilitation) проявлений соответствующей активности. Многие животные, питаясь в группе, съедают больше, чем при питании в одиночку. Это было продемонстрировано в экспериментах на цыплятах, щенках, рыбах и опоссумах. Если цыпленку дают возможность наесться досыта, а затем подсаживают его к другим цыплятам, которые продолжают есть, то сытая птица тоже начнет есть. Замечено также, что домашние цыплята стремятся клевать, когда это делают другие цыплята, даже если поблизости нет никакой пищи. Цыплята стараются клевать любые мелкие объекты такого типа, которые клюет их мать. На воробьях и зябликах было продемонстрировано стремление животных поедать именно ту пищу, которую потребляют другие (Davis, 1973).
Социальное облегчение определенного поведения можно обнаружить и при избегании животными вредной пищи. Предпринятые в США попытки уничтожить большие стаи обыкновенных ворон с помощью ядовитых приманок не привели к успеху, поскольку большая часть птиц начинала избегать этих приманок после отравления нескольких птиц. Подобно этому реакция всего лишь одной крысы на новую пищу может быть достаточной, чтобы определить реакции других крыс группы. Если одна крыса ест данную пищу, то другие присоединяются к ней, но если она, обнюхав пищу, отвергает ее, то другие тоже от нее отказываются. Иногда первая крыса мочится на эту приманку и таким образом предупреждает других о том, что ее следует избегать (Rozin, 1976b).
Очень часто привлечение к пище или, напротив, отвергание ее за счет социальных взаимодействий возникает как результат стремления животных изучить места, где побывали другие особи вида, а не как результат прямого копирования поведения других. По-видимому, именно таким образом объясняется случай традиционного воровства молока, которое совершали в Англии синицы-лазоревки. В течение многих лет в Англии к домам жителей ранним утром доставляли молоко и оставляли его у порога. Лазоревки, а иногда и большие синицы, проклевывали сделанные из фольги бутылочньге крышки и угощались собравшимися в верхней части бутылок жирными сливками (рис. 27.6). Хайнд и Фишер (Hinde, Fisher, 1951) сообщают о том, что сначала случаи такого воровства появились в отдельных районах страны, а затем постепенно оно распространилось и дальше, что наводит на мысль о том, что птицы научаются такого рода навыкам друг у друга.
< ......>
Преемственность культурных традиций, посредством которой происходит передача информации от одного поколения к следующему негенетическим путем, наблюдается у многих видов животных. Усвоение традиций может осуществляться в результате импринтирования или подражательной деятельности.
Просто Юрий
23.11.2010, 14:02
Дмитрий, речь не идет об интеллектуальном обучении. Собственно искусство - вещь сама по себе неинтеллектуальная.
Вложены 2 фотографии с вроде бы похожим сюжетом. Попробуйте увидеть разницу (не внешнюю разумеется).
Юрий! Чтобы что-то говорить о Тайной вечерии, нужно занать хотябы библейские сюжеты, в чём я не силён...
Единственное ощущение, которое сразу навеяло, когда увидел новодельный сюжет- это отвращение, но не к самому нему как таковому и не к чуваку с нимбом, а ассоциированное с тем, что один из моих лучших друзей попал в религиозную секту, и общаться с ним как с нормальным человеком стало невозможным, хотя ранее мы вместе не один пуд соли съели.
Просто Юрий
23.11.2010, 14:40
Юрий! Чтобы что-то говорить о Тайной вечерии, нужно занать хотябы библейские сюжеты, в чём я не силён...
Единственное ощущение, которое сразу навеяло, когда увидел новодельный сюжет- это отвращение, но не к самому нему как таковому и не к чуваку с нимбом, а ассоциированное с тем, что один из моих лучших друзей попал в религиозную секту, и общаться с ним как с нормальным человеком стало невозможным, хотя ранее мы вместе не один пуд соли съели.
Здесь речь не совсем о библейском сюжете. Здесь речь о другом - есть базовая картина Да Винчи. И есть современная фотография с условно теми же элементами изображения. Но если Да Винчи можно назвать искусством, как средством передачи эстетической информации автора и его видения образов соответствующего библейского сюжета. В современной фотографии - все совсем другое - язык известных образов работает на строго прикладную задачу, которая видна только соответствующей целевой аудитории. А именно - визуальный прототип сюжета тайной вечери, "Иисус" сидящий в позе дающего, "Вот я вам принес и даю вам". Между руками бутылка коньяка. Согласно Библии, Иисус принес людям спасение в первую очередь от ада, т.е. принес людям РАЙ. А коньяк, который у него стоит между руками - и называется РАЙ (Hennessy PARADIS). Второй подклад - у нигров стоит какое-то обезличенное пойло, и они с ним общаются, даже пытаются спорить, судя по мордам - и "Иисус" какбэ говорит им - пить надо РАЙ, который я вам принес. Типа кто в меня верует - получит рай. При этом сам "Иисус" внешне очень отличается от остальной толпы. Вот такая эксплуатация образа. И если говорить по интеллектуальное содержание Да Винчи - то никакого содержания там нет, ну разве что просто визуальная констатация даже не библейского, а исторического сюжета. А в современной работе Ля Шапеля - в первую очередь строго интеллектуальный выворот на основе инструментов с другого сюжета.
Малиновский Александр
24.11.2010, 11:12
Сообщение от Просто Юрий
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.
Наверное, идея уже существует, потом «готовится» воплотитель этой идеи Моцарт например и материализует эту ему предназначенную идею, Моцарту моцартово. У Баха своя баховская , у битлов битловская, каждой голове по своей идеи. Кто не заслужил, пусть поживут и помучаются от безыдейности.:D
Всё что в Мире произошло или может произойти потенциально заложено. Кем и как в данном случае на важно. Естественно и Моцарт с его особенностями (гениальностью) был потенциально заложен (возможен). В противном случае этот вариант не реализовался бы.
Хранятся ли идеи или конкретная информация в виде конкретных текстов? Очевидно нет, потому что никогда ничего не происходит абсолютно одинаково. Даже схожие мысли (естественно речь о высказываниях не зависимых) высказываются в разных контекстах и являются творческим актом. И опять же не важно, Бог ли так распорядился или мир сам по себе так устроен.
каждой голове по своей идеи. Кто не заслужил, пусть поживут и помучаются от безыдейности.
Схожие идеи приходят в разные головы, а знаменитыми становятся единицы. От безыдейности не мучаются, мучаются от идейности.
Sunflower
26.11.2010, 00:32
Схожие идеи приходят в разные головы, а знаменитыми становятся единицы. От безыдейности не мучаются, мучаются от идейности.
"Идейность" тоже разная бывает, один человек рассказывал что определённой вехой в его развитии стало осознание свободы творчества, непривязанность к каким то догмам и т.д, и он думал что это высшая степень его развития.
А потом через много лет он сказал что свободы у него нет, нет выбора - он уже ЗНАЕТ как нужно делать и просто не может сделать по-другому.
И да, я очень согласен с Вашими словами на прошлой странице, там где
цитата из книги Успенского "Tertium Organum", однако замечу что это одна из его ранних книг, после знакомства и работы с Гурджиевым он говорил что музыка при помощи некоторых знаний может создаваться и с определёнными целями - лечение, зомбирование, передача информации и т.д.
Конечно многое может показаться "сказочным", может Bill в ВИБе узнает достоверность инфы, но вот отрывок из книги Успенского "В поисках чудесного" (фрагменты бесед Гурджиева):
"Я приведу вам только один пример: музыку. Вся объективная музыка основана на "внутренних октавах". И она вызывает не только определённые психологические результаты, но и явные физические результаты. Существует такая музыка, которая превращает воду в лёд. Существует такая музыка, которая мгновенно убивает человека. Библейская легенда о разрушении при помощи музыки стен Иерихона это легенда как раз об объективной музыке. Простая музыка не разрушит стены, а объективная музыка действительно в состоянии это сделать. Она способна не только разрушать, но и строить. В легенде об Орфее содержатся намеки на объективную музыку, ибо Орфей передавал знание посредством музыки. Музыка заклинателей змей на Востоке есть приближение к объективной музыке, хотя и весьма примитивное. Нередко это всего одна нота, которую долго тянут с небольшими подъёмами и падениями; но в этой единственной ноте постоянно слышатся "внутренние октавы", недоступные слуху, но ощущаемые эмоциональным центром. И змея слышит эту музыку, строго говоря, чувствует её и повинуется ей. Если взять такую же музыку, но более усложнённую, ей будут повиноваться и люди.
"Итак, вы видите, что искусство-это не просто язык, но нечто гораздо большее. И если вы свяжете только что сказанное мной с тем, что я уже говорил о разных уровнях бытия человека, вы поймёте то, что говорится об искусстве. Механическое человечество состоит из людей номер один, два и три; у них, конечно, может быть только субъективное искусство. Объективное искусство требует, по крайней мере, проблесков объективного сознания; чтобы правильно понимать эти проблески и должным образом ими пользоваться, необходимо глубокое внутреннее единство и большая власть над собой".
Sunflower
27.05.2012, 22:36
Рыжеволосый восьмимесячный крепыш, сидящий на коленях у матери в звуконепроницаемой кабине, заворожено наблюдает за пушистой игрушкой, которой улыбающаяся женщина размахивает перед его лицом. Из динамика в углу доносится короткая повторяющаяся мелодия в мажорной тональности (до ре ми фа соль ля си до). Вначале кажется, что ребенок ее не замечает. Но вот в мелодию вторгается неправильная нота -из другой тональности, и ребенок тут же поворачивает голову к динамику. Это повторяется всякий раз при проигрывании неправильной ноты. Некоторые могут возразить, что ребенок с рождения заучивает ноты, характерные для западной музыки. Но второй эксперимент отбрасывает эти возражения. На этот раз проигрываемая мелодия построена на придуманном музыкальном ряде, нехарактерном для западной музыки. Не смотря на это, дети замечали неправильные ноты даже лучше, чем взрослые.
http://medicinform.net/human/biology/biology3.htm
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot