Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

[abbasz]

Скажите ,можно ли ,не зная содержания музыки ,воспринять её так же глубоко ,как чувствуют её авторы композиторы и музыканты?

Вопрос не имеет смысла,поскольку сравнить переживания двух людей невозможно.Но слушая как Казиник разбирает сонату Моцарта я понимаю,что его багаж и многолетняя работа по вслушиванию в музыку дала свои плоды-он слышит гораздо больше чем рядовой слушатель,объмнее,тоньше,точнее.Как дегустатор,который оттачивает всю жизнь свои ощущения.Он слышит то,мимо чего другие проходят не замечая,даже профессионалы.Мимо чего прошли бы присутствующие тут борцы за количество кайфа.И такое "умное" слышание в итоге приносит гораздо больше удовольствия.Поэтому Казиник и Арнонкур и многие другие правы: музыкальное образование должно быть обязательным,хотя бы для того чтобы ребенок в будущем не задавал глупые вопросы,есть ли у музыки содержание.

Если суть вопроса-чьи физиологические реакции сильнее,у кого больше адреналина и других гормонов выделяется в кровь при прослушивании,у Яры или у Казиника с его "умным" слышанием,то по замерам вполне вероятно,что Яра победит.Я так понимаю что он этого добивается,отстаивая свое право оставаться неразвитым слушателем,могущим позволить себе не совершать никаких усилий окромя поиска новых пластинок.Это сквозит в каждом его слове.
В конце концов,право каждого застыть в той точке развития,в какой ему комфортно пребывать,хотя бы даже вблизи нуля.И обосновывать свою позицию.

Если его это удовлетворит,то можно считать спор исчерпанным.Но хочу заметить,что какой то физиологический кайф от музыки,и вполне вероятно что весьма неслабый, испытывают даже животные,например собаки,подвывая приятным мелодиям.При этом образная сфера квартетов Бетховена им естественно абсолютно недоступна,а значит содержания в музыке для них не существует,просто необычайно волнующие звуки.

[jara]

Можно ли ,не зная содержания музыки ,воспринять её так же глубоко ,как чувствуют её авторы композиторы и музыканты?

.
И что ,трудно сказать -да -нет? На кого оглядываемся*?
Ведь то что музыка не имеет содержания, с которым нужно считаться , и именно это делает её величайшим из искусств -не я сказал. Притом список авторов длиннен в разных вариациях ,но я хотел обойтись без цитат..

[jara]

Сообщение от abbasz

Вопрос не имеет смысла,поскольку сравнить переживания двух людей невозможно.Но слушая как Казиник разбирает сонату Моцарта я понимаю,что его багаж и многолетняя работа по вслушиванию в музыку дала свои плоды-он слышит гораздо больше чем рядовой слушатель,объмнее,тоньше,точнее.Как дегустатор,который оттачивает всю жизнь свои ощущения.Он слышит то,мимо чего другие проходят не замечая,даже профессионалы.Мимо чего прошли бы присутствующие тут борцы за количество кайфа.И такое "умное" слышание в итоге приносит гораздо больше удовольствия.Поэтому Казиник и Арнонкур и многие другие правы: музыкальное образование должно быть обязательным,хотя бы для того чтобы ребенок в будущем не задавал глупые вопросы,есть ли у музыки содержание.

Если суть вопроса-чьи физиологические реакции сильнее,у кого больше адреналина и других гормонов выделяется в кровь при прослушивании,у Яры или у Казиника с его "умным" слышанием,то по замерам вполне вероятно,что Яра победит.Я так понимаю что он этого добивается,отстаивая свое право оставаться неразвитым слушателем,могущим позволить себе не совершать никаких усилий окромя поиска новых пластинок.Это сквозит в каждом его слове.
В конце концов,право каждого застыть в той точке развития,в какой ему комфортно пребывать,хотя бы даже вблизи нуля.И обосновывать свою позицию.

Если его это удовлетворит,то можно считать спор исчерпанным.Но хочу заметить,что какой то физиологический кайф от музыки,и вполне вероятно что весьма неслабый, испытывают даже животные,например собаки,подвывая приятным мелодиям.При этом образная сфера квартетов Бетховена им естественно абсолютно недоступна,а значит содержания в музыке для них не существует,просто необычайно волнующие звуки.

Твой ответ НЕТ -- я понял.

[abbasz]

НЕтрудно догадаться что это сказал не ты,а обнаружить что это сказал Гете еще проще.Но тут нужно сделать скидку на перевод и попытаться понять что имел ввиду Гете.Мне лень копаться,но у меня есть и другие его высказывания о музыке.

С другой стороны стоит вспомнить Пушкина,как он в "Моцарте и Сальери" в двух строчках обрисовал ситуацию-Моцарт "объясняет"свою музыку Сальери,демонстрируя тот факт что музыка содержит яркие образы:

Моцарт
(за фортепиано)
Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня - немного помоложе;
Влюбленного - не слишком, а слегка -
С красоткой, или с другом - хоть с тобой,
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое...
Ну, слушай же.
(Играет.)

Вероятно Гете имел ввиду сюжет,но об этом может сказать лишь профессиональный переводчик.
В любом случае вопрос имеет ли музыка содержание решен вот уже много сотен лет назад и об этом написано во всех словарях и энциклопедиях.
А примитивные примеры когда отступить от содержания нельзя,настлолько оно определенно,я уже приводил.И необязательно даже автору объявлять программу сочинения.
Для того раньше и обучали аристократы своих детей музыке,чтобы им не нужно было растолковывать очевидные вещи

[AML+]

Музыка ,ее содержание информационное и эстетическое.
Информационное содержание есть то что относится к порядку в музыке и поэтому его законно называть информационным содержанием музыки .Измеряется этот порядок в битах в секунду .В противоположность информационному содержанию музыки беспорядок , который измеряется тоже в битах в секунду называется энтропией .
Информация о порядке является транспортом эстетичеой информации Хотя правильно ее называть всетаки не информацией ,а содержанием то есть эстетическим содержанием музыки .Далее см. Гугл:

http://referatwork.ru/iskusstvo_obsh...ction-3-6.html

Словесные определения эстетической информации ( содержания) речи и голоса носят оценочный характер: нравится-не нравится, приятный-неприятный, нежный-грубый, чистый-хриплый и т.п. Важнейшей особенностью эстетической информации является ее образность и метафоричность. Эстетические характеристики голоса как акустического явления не ограничиваются чисто акустическими определениями (звонкий-глухой, высокий-низкий), но заимствуются из области других сенсорных ощущений, к примеру, зрительных (яркий-тусклый, светлый-темный), кожно-тактильных (мягкий-жесткий, теплый-холодный), или мышечных (легкий-тяжелый) и даже вкусовых (голос бывает сладкий, кислый, с горечью) и т. п., а также характеризуют физиологические особенности образования звука в голосовом аппарате человека (грудной, горловой, носовой, напряженный, свободный, вялый) и даже состояние здоровья (болезненный), утомления (усталый) и т. п. К тому же слушатели способны наделить голос даже нравственными категориями, к примеру, назвать звук «благородным». Это относится скорее к человеку — обладателю голоса, но такая категория — благородный звук — бытует и у инструменталистов, к примеру, скрипачей, пианистов, трубачей и др.
Эстетическая информация(содержание ) принадлежит к числу наименее исследованных и вместе с тем несомненно значимых психологических характеристик человека. С лингвистической точки зрения не важно, каким тембром голоса произнесена та или иная фраза. Однако психологическое ее воздействие существенно зависит от эстетических характеристик голоса. Это определяется сформированными у людей стереотипами психологического восприятия говорящего: слушатели склонны приписывать большие достоинства людям с эстетически совершенно звучащей речью (приятный тембр, интонации и т. п.) по сравнению с несовершенной речью. Специально проведенные сравнительные экспериментальные исследования магнитофонных записей речи группы драматических артистов, обладающих эстетически совершенными речевыми качествами и группы бизнесменов, речь которых была оценена эстетически более низкими баллами, показали, что слушатели статистически достоверно приписывают обладателям красивой речи не только высокие интеллектуально-эстетические и психологические качества (симпатичность, интеллигентность, образованность, добролучшесть, великодушие, чувство собственного достоинства), но и значительно более высокие деловые и партнерские качества (компетентность, надежность, инициативность, энергичность, уверенность, заинтересованность), а также — лучшее состояние здоровья (Морозов, 199 5 а), (см. также § 3.12 «Психологический портрет человека по невербальным особенностям его голоса»).
Приведенные результаты находят подтверждение в исследованиях американских и немецких психологов, показавших, что люди склонны наделять большими достоинствами внешне более красивых и симпатичных людей по сравнению с менее красивыми; красивым оказывается больше доверия, уважения, естественно, симпатии, им чаще склонны прощать экстравагантное поведение, супружескую неверность, у красивых— более высокая зарплата, успешное продвижение по службе, суды чаще выносят им оправдательные приговоры и т. п. (Красота и успех, 1995).

[jara]

Конечно не трудно ,хотя ты потратил почти сутки И сам можешь продолжить список ,списывая всё на недостатки перевода.
Дело ведь не в том ,Яра это сказал или там Шнабель ,а насколько это утверждение в корне меняет само наше отношение к музыке. Да ,музыковедение хором утверждает что содержание важно. Но так ли оно право? Да ,великие иногда описывали какие то сюжеты ,но насколько их сила подсознания ,выраженное в музыке следовало им? В музыке все следует форме ,и чувства наполняют её ,а наши умные домыслы и разгагольстования ни стоили и не стоят не гроша. Не надо делать из музыки роман. Музыка говорит на языке чувств ,но мы совсем разучились чувствовать ,подменив их эмоциями и болтовней. Отсюда и адреналин и разглагольстования.
Когда я впервые впечатлился 6 симфонией ,то совсем не думал о смерти. Нет, почему то подумалось совсем об ином ,о какой то беспросветной тоске Российского захолустья ,где все настолько пасмурно ,что ничего уже не имеет никакого значения даже в редкие солнечные дни. И счас так думаю ,и вижу не смерть ,а покорную жизнь,и что с того? Неправильно воспринимаю музыку? А кто докажет ,что сила Чайковкого выражала именно смерть? Да и имеет ли это для её вечности какое то значение?

[abbasz]

И счас так думаю ,и вижу не смерть ,а покорную жизнь,и что с того? Неправильно воспринимаю музыку? А кто докажет ,что сила Чайковкого выражала именно смерть? Да и имеет ли это для её вечности какое то значение?

Вот я и говорю,что надо развиваться а не находиться в самозабвении от своей способности вообще что то чувствовать

Если быть уж совсем точным,то смерть буквально изображается в последней части,в первой на нее дается намек в разработке,что то типа "помни о смерти"
Что касается "кто докажет",то сам Чайковский сказал своей кузине Мерклинг после премьеры(цитирую по книге Познанского "Смерть Чайковского"):
"ну а последняя часть это то чем все мы кончаем..."

Хочу заметить,что финал никогда не вызывал у меня сомнений в том что это именно изображение смерти,а о высказывании Чайковского я узнал лишь год назад,когда купил книгу ПОзнанского.

Встречая в литературе необыкновенно точные описания от прослушанной музыки,причем абстрактной,инструментальной,исходящие от людей разделенных эпохами,континентами,ничего не ведающими друг о друге,я многократно убеждался,что музыкальное содержание вещь далеко не такая расплывчатая и бесконутрная как кажется новичкам.

а насколько это утверждение в корне меняет само наше отношение к музыке.

Да мало ли кто чего сказал.Сто великих композиторов всех времен и народов считали что в музыке есть содержание,а Гете считал что его нет,причем с подачи сомнительного перевода.Я слишком долго погружался в музыку чтобы усомниться в своих убеждениях и ощущениях а также подвергнуть сомнению мнения авторитетных для меня источников.Это все равно как какой нибудь а-порталец стал бы меня убеждать что направление проводков мне чудится.Да ладно я,на тему содержания музыки написаны целые труды и сомнительная цитата из кого бы то ни было не стоит ровным счетом ничего,даже если кому то она по душе и оправдывает его неумение слушать

Кстати,язык Чайковского один из самых понятных и простых,непосредственных.И если уж его язык не читается слушателем и мерещится захолустная тоскливая жизнь в финале 6-ой,одной из самых доходчивых симфоний в мировой музыкальной литературе.....это полная катастрофа.А как быть с более сложной музыкой?А зачем тогда вообще все эти потуги- граммофоны,Менгельберги и Фурты,редкие пластинки,если с самым главным компонентом системы,слушателем,нелады?Откуда начали,к тому и вернулись-надо заниматься собой,а не железом.

[jara]

Сообщение от abbasz

Вот я и говорю,что надо развиваться а не находиться в самозабвении от своей способности вообще что то чувствовать

Если быть уж совсем точным,то смерть буквально изображается в последней части,в первой на нее дается намек в разработке,что то типа "помни о смерти"
Что касается "кто докажет",то сам Чайковский сказал своей кузине Мерклинг после премьеры(цитирую по книге Познанского "Смерть Чайковского"):
"ну а последняя часть это то чем все мы кончаем..."

Хочу заметить,что финал никогда не вызывал у меня сомнений в том что это именно изображение смерти,а о высказывании Чайковского я узнал лишь год назад,когда купил книгу ПОзнанского.

Встречая в литературе необыкновенно точные описания от прослушанной музыки,причем абстрактной,инструментальной,исходящие от людей разделенных эпохами,континентами,ничего не ведающими друг о друге,я многократно убеждался,что музыкальное содержание вещь далеко не такая расплывчатая и бесконутрная как кажется новичкам.



Да мало ли кто чего сказал.Сто великих композиторов всех времен и народов считали что в музыке есть содержание,а Гете считал что его нет,причем с подачи сомнительного перевода.Я слишком долго погружался в музыку чтобы усомниться в своих убеждениях и ощущениях а также подвергнуть сомнению мнения авторитетных для меня источников.Это все равно как какой нибудь а-порталец стал бы меня убеждать что направление проводков мне чудится.Да ладно я,на тему содержания музыки написаны целые труды и сомнительная цитата из кого бы то ни было не стоит ровным счетом ничего,даже если кому то она по душе и оправдывает его неумение слушать

Это всё эмоции Будь здоров ,Аббас! Удачи!

[Малиновский Александр]

Сообщение от abbasz

Да мало ли кто чего сказал.Сто великих композиторов всех времен и народов считали что в музыке есть содержание,а Гете считал что его нет,причем с подачи сомнительного перевода.Я слишком долго погружался в музыку чтобы усомниться в своих убеждениях и ощущениях а также подвергнуть сомнению мнения авторитетных для меня источников.Это все равно как какой нибудь а-порталец стал бы меня убеждать что направление проводков мне чудится.Да ладно я,на тему содержания музыки написаны целые труды и сомнительная цитата из кого бы то ни было не стоит ровным счетом ничего,даже если кому то она по душе и оправдывает его неумение слушать

Аббас, Вы не ответили. Содержание музыки это - сюжет? Т.е. всегда нечто конкретное: здесь персонаж первый раз влюбился, здесь переживает предательство, здесь весна пришла, а здесь старая с косой?

[abbasz]

Спасибо.Тебе тоже удачи,и побольше читай!Одними цитатами из интернета сыт не будешь!