Музыка и информация

[Малиновский Александр]

Сообщение от DVM99

На верно иимелся ввиду ELO ?

Эмерсон, Лэйк и Палмер.

Александр, в своих мыслях Вы тоже отталкиваетесь от информационной составляющей.

Но раз мы воспринимаем органами слуха или зрения, то конечно для нас это информация. А что же ещё это может быть?

Но я вот, честно говоря, с этим не согласен. Интонация может лишь сопутствовать как дополнительный признак чего-либо. Без этого "чего-либо" она, не имея основы, даже существовать не может.

Там были такие слова:

Интонация нематериальна и рождается в результате синтеза атрибутов звука, если речь идёт о звуке. Это высота, громкость, временная структура (тембр, атака, затухание) т.д. И искажается при искажении любой из этих характеристик.

Не согласны?

[Малиновский Александр]

Сообщение от Просто Юрий

Александр, со своей точки зрения я бы сказал так - интонация не РОЖДАЕТСЯ, а передается. Так как существует она в нематериальной форме, первично проявляется в виде мыслей в голове автора-исполнителя, вторично - "воплощается" в виде особенностей исполнения.

Передаётся вербальная, знаковая интонация, деланная как у артистов. Я же говорил о невербальной, не контролируемой, которая делает великих великими. Она рождается каждый раз заново, её нельзя стопроцентно спрогнозировать. Слишком от многих факторов она зависит. Я об этом сказал.

Дальнейшее я понял, но не понял в контексте мной сказанного. Мне кажется такого я не утверждал. Или это не контраргумент?

[Просто Юрий]

Сообщение от Малиновский Александр

Передаётся вербальная, знаковая интонация, деланная как у артистов. Я же говорил о невербальной, не контролируемой, которая делает великих великими. Она рождается каждый раз заново, её нельзя стопроцентно спрогнозировать. Слишком от многих факторов она зависит. Я об этом сказал.

Дальнейшее я понял, но не понял в контексте мной сказанного. Мне кажется такого я не утверждал. Или это не контраргумент?

Это не контраргумент вам, это продолжение мыслепотока

Что касается интонации - я бы сказал так - рождается не интонация, а интонирование - процесс передачи интонационной составляющей, который шаблонен и прогнозируем у добротных ремесленников, и не прогнозируем у гениев и неучей. Но если у гениев передача высшего смысла каждый раз разным интонированием приводит к передаче одной и той же идеи, выраженной, скажем, разными красками или эпитетами (изложение), у добротного ремесленника все "тупенько-тухленько-ровненько" (диктант), то у неуча это обычно набор ничем не мотивированных и не связанных между собой интонационных техник, которые не несут в себе ничего в принципе.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Просто Юрий

Что касается интонации - я бы сказал так - рождается не интонация, а интонирование - процесс передачи интонационной составляющей, который шаблонен и прогнозируем у добротных ремесленников, и не прогнозируем у гениев и неучей. Но если у гениев передача высшего смысла каждый раз разным интонированием приводит к передаче одной и той же идеи, выраженной, скажем, разными красками или эпитетами (изложение), у добротного ремесленника все "тупенько-тухленько-ровненько" (диктант), то у неуча это обычно набор ничем не мотивированных и не связанных между собой интонационных техник, которые не несут в себе ничего в принципе.

Я выбрал слово "интонация" т.к. говорил не только о музыке. Применительно к музыке ни чего против "интонирования" не имею.
Но отметил бы ещё раз, что я разделяю интонирование вербальное, заложенное ещё композитором или исполнителем до исполнения и приводящее к передаче одной и той же идеи и невербальное.

[qwedsa75]

Сообщение от Просто Юрий

Т.е. - статуя Давида работы Микелянджело, "Отверженные" Гюго, и "Обручение Марии" Рафаэля - это схемотехника?

обьясняю схемотехника на аудиофоруме для меня это детальки такие - трансформаторы , конденсаторы , резисторы соединённые определённым образом или нарисованные на бумаге .А скульптура -это кирпич из которого убрано всё лишнее

[ING]

Про нематериальное мне понравилось здесь
http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava04.htm
Там встретилось и почти родное радиотехникам фазовое пространство.
Сразу захотелось модуль вычислить. Может, эзотерону можно сопоставить мнимое число, вот было бы
здорово. Давно мне уже казалось, что с фазами что-то нечисто…
И свойства подходящие:
- мгновенные перемещения из одной точки в другую,
- все координаты другие, свойства пространства меняются,
- одно пространство можно безнаказанно вложить в другое,
- "сферы неба" отличаются друг от друга различием свойств - читай "параметров",
это уже совсем рядом.
Нет, серьёзно, давно пора переселиться в нематериальное…

[ИГВИН]

Сообщение от Малиновский Александр

По данному вопросу имею сказать следующее.
Я думаю, люди научились понимать интонацию голоса раньше чем говорить. Животные до сих пор не научились говорить, но интонации очень хорошо различают.
Интонации являются носителями невербальной информации так же как жесты, позы и т.д. А невербальная информация является одним из признаков отличия искусства от неискусства, например ремесла.
Именно интонация, её тонкость, изменчивость, изящество отличают великого от остальных.
На мой взгляд, именно в интонациях заключается то “чуть-чуть” о котором говорил АМЛ. Шаляпин ради верных, более выразительных, на его взгляд, интонаций жертвовал правдивостью текстов и мелодий.
Интонации пронизывают всю нашу жизнь вообще и искусство в частности. Музыку, живопись, театр, скульптуру, литературу, поэзию, кино, гастрономию... всё.
Интонации позволяют нам получать эстетическое удовольствие от оперы, джаза, рока, рэпа не зная языка. Это хорошо видно по выражению лиц (мимике), например. Я затрудняюсь сказать, что первично, например нынешний молодёжный слэнг или стиль рэп, имеющие сильное интонационное сходство.
Интонация это самая тонкая, изменчивая и трудноуловимая часть информации превращающая эту информацию в искусство, и поэтому самая ценная в нашем контексте.
Интонация нематериальна и рождается в результате синтеза атрибутов звука, если речь идёт о звуке. Это высота, громкость, временная структура (тембр, атака, затухание) т.д. И искажается при искажении любой из этих характеристик.
Понятно, что даже в живом исполнении она зависит от исполнителя, его настроения, инструмента, помещения, видеоряда, нашего настроения, нашей восприимчивости т.д.
В одном и том же исполнении произведения слушатели слышат каждый своё. Одни слышат одни интонации и не слышат (не различают) другие. Некоторые способны различать весь спектр. От этих особенностей зависят наши пристрастия к тому или иному исполнителю или даже исполнению.
Восприимчивость интонаций зависит от жизненного опыта, культуры, но в первую очередь от врождённой чувствительности.
Если так всё сложно с живым исполнением, то как дело обстоит с записью/воспроизведением? На мой взгляд довольно плохо. Что касается производителей, то я вижу только один путь. Это запись и воспроизведение выдающихся исполнителей и сравнение экспертами, что получилось, с живым исполнением по критерию сохранности в записи интонаций. Подавляющее количество оборудования позволяет еле-еле сохранить и передать, только самые грубые и примитивные интонации.
Что касается всех остальных (не производителей), то ситуация не столь плачевна. Во-первых мы имеем возможность не только жить в одно время, но и общаться с АМЛ. Человеком, который обладает, (уже в наше время) уникальным слуховым опытом, чутьём и интуицией, позволяющими добиваться, может и не абсолютного, но достаточно близкого к оригиналу, совпадения интонаций.
Во-вторых, каждый делает для себя систему в силу своего восприятия интонаций. Которое со временем претерпевает изменения, что и влечёт за собой переделку и совершенствование оборудования воспроизведения.
Я не думаю, что я сказал, что-то слишком новое. Просто взгляд с другой точки зрения на то, что говорил ранее много раз АМЛ и Аббас в этой ветке. И после этого мне кажется становится понятнее почему я ранее говорил о термине “интонационная ясность” и пытаюсь сделать тракт как можно более физически коротким.

Согласен буквально со всем.
Даже обсуждать не считаю возможным. Респект.

[Просто Юрий]

Сообщение от qwedsa75

обьясняю схемотехника на аудиофоруме для меня это детальки такие - трансформаторы , конденсаторы , резисторы соединённые определённым образом или нарисованные на бумаге .А скульптура -это кирпич из которого убрано всё лишнее

Каким образом вы, как зритель, определяете, насколько лишним было то, что убрал скульптор?

[В.Л.]

Всем привет!
Дома нет интернета, неполадки на оборудовании провайдера, по этому пока не могу принять активного участия в обсуждении. На работе есть интернет, но нет времени для написания постов.
Мне кажется, что надо раздельно обсуждать передачу музыки и передачу голоса, поскольку языки передачи разные, похожие, но разные, и одна и таже аппаратура по разному влияет на передачу музыки и голоса.
С уважением П.В.
Юрий, я несколько раз перечитал Ваши посты, у меня возникли вопросы, правильно ли я понимаю некоторые Ваши неявные выводы, которые вытекают из Вашего "потока сознания".Если сегодня вечером интернет восстановят, то буду приставать к Вам с просьбами об уточнении неявных выводов.
Александр!Я полностью согласен с Вашими мыслями, именно об этом я и хотел написать в теме о Высоцком, в написанном Вами не хватает мыслей об устойчивости имеющейся в голосе информации при многократной перезаписи и воспроизведении на кривой аппаратуре.

[qwedsa75]

Сообщение от Просто Юрий

Каким образом вы, как зритель, определяете, насколько лишним было то, что убрал скульптор?

просто прихожу со штангенциркулем замеряю и сравниваю с эскизным проектом. . Смотрю - уложился ли в допуски , иначе брак. А вы ? ( шутка ) если мне нравиться то хорошо . если не нравиться мне , но нравиться кому-то другому , тоже хорошо. А если на протяжении веков нравиться многим = то это уже искусство вот как то так..