Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > "Чуть чуть" в музыке
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

"Чуть чуть" в музыке О том как превращается конструкция музыки в живое существо

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.11.2010, 01:35   #111
Слушатель
Пользователь
 
Аватар для Слушатель
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 25
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.

Наверное, идея уже существует, потом «готовится» воплотитель этой идеи Моцарт например и материализует эту ему предназначенную идею, Моцарту моцартово. У Баха своя баховская , у битлов битловская, каждой голове по своей идеи. Кто не заслужил, пусть поживут и помучаются от безыдейности.
Слушатель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 15:46   #112
В.Л.
Пользователь
 
Регистрация: 25.04.2009
Возраст: 64
Сообщений: 295
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ... У меня пока ответа на этот вопрос нет.
Если рассматривать параллельно, оба варианта:
1." ... она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком ...".
2.Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать.
По всей цепочке, то есть с момента инициирования эмоций и до того момента, когда «некая идея» или «созданная человеком информация» обличена в ноты, то окажется что каким бы не был источник переживаний, в любом случае он должен вызвать эмоции, их переживание и как результат этого, обличение переживаемых эмоций в ноты. При этом, как Вы Юрий совершенно правильно заметили, ноты это не сама музыка, ноты это всего лишь зафиксированное в письменном виде известие об испытанных и пережитых эмоциях.
Если теперь вернуться к природе источника эмоциональных переживаний, то оказывается, что совершенно не важно, каков источник вдохновения, внутренние переживания композитора или переложение композитором в ноты некоего откровения свыше, если при прослушивании музыки слушателем у последнего, отсутствует связь с первоначальным источником эмоциональных переживаний или пусть даже некоей тонкой формой, образовавшейся в результате таковых переживаний.
Предположим, что обратная связь возможна, тогда возможны всего три варианта этой связи:
1. Связь возможна только в случае, если источником являются внутренние эмоциональные переживания композитора, то есть «человек создает информацию».
2.Связь возможна только в случае, если источником является откровение «свыше», то есть «идея уже создана».
3.Связь возможна в обоих случаях.
Теперь попытаемся разобраться для чего могла бы быть нужна такая связь. Единственное, чем можно было бы обосновать наличие такой связи, так это несовершенство языка передачи, и тогда наличие такой связи кажется совершенно естественным, она позволяет слушателю напрямую более верно, более точно, более глубоко испытать эмоциональные переживания, которые с подвигли композитора переложить таковые на ноты. Но тогда, получается, что ни количество, ни качество изменений произошедших с музыкой в момент её переложения на ноты, исполнения, перезаписи, воспроизведения и прослушивания не должны сказываться на уровне эмоциональных переживаний слушателя, более того, чем больше имеется отклонений от первоисточника, тем лучше!Тем глубже и лучше связь с первоисточником!
Человек, прежде всего свободен в своём выборе, поступках и предпочтениях, я не думаю, что связь между слушателем и первоисточником может быть установлена помимо воли слушателя. Такая связь может быть только добровольной, то есть по воле слушателя. Лично мне не известны случаи установления связи слушателя с первоисточником с вдохновением, если бы таковые были, то в первую очередь не имела бы значения личность исполнителя, согласитесь какая разница кто исполнитель! Связь с первоисточником скомпенсирует все отклонения!Но этого не происходит.
Вывод: обратной связи у слушателя с первоисточником нет.
С уважением В.Л.
В.Л. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 21:55   #113
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Дмитрий, это не сбой, как в случае с повреждением нерва. Цыплята из инкубатора вполне здоровы, но язык курицы не понимают и на ее команды не реагируют. При этом, цыплята, выдержанные в инкубаторе 18 суток, затем переложенные под курицу и вылупившиеся под курицей - прекрасно все понимают.
Юриий, так или иначе это рефлекторные механизмы, не связанные с передачей или приёмом информации.
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 00:06   #114
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
Юриий, так или иначе это рефлекторные механизмы, не связанные с передачей или приёмом информации.
Дмитрий, у вас есть доказательства того, что это рефлекторные механизмы, с четким описанием действия? А также описаний флуктуаций рефлекса в зависимости от фенотипии?
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 10:48   #115
SSKAIN
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Куры и птенчики, говорите?

Вот реальный случай - про финских собак..
То бишь собачки вполе себе финскоговорящие и проходили дрессировку в туземном питомнике..
пассы руками, при отдаче команд - точно такие же, как и при нашей, русскоязычной дрессировке..
Однако, когда тренер поменял язык и начал отдавать команды на русском - у собачек произошёл сбой программы.. они старались понять, внимательно следили за телодвижениями человека, но не могли решиться что-либо делать\исполнять..
Как только вернулся на чухонский - собачки стали делать всё безошибочно..

второй случай - англоязычная собачка..
я её приветствовал на русском, говоря спокойным тоном и улыбаясь..
собачка напряглась, но поскольку по общему настрою не чувствовала опасности, то решила меня не кушать сразу (ирландский волкодав, между прочим)..
Когда же я , не утруждаясь в аутентичности произношения, сказал ей "Hey!" "hello" - собачка меня поняла и проявила признаки самого большого дружеского расположения, на которые только была способна..
  Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 11:18   #116
qwedsa75
Пользователь
 
Регистрация: 03.09.2010
Сообщений: 522
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

с коровами тоже перед дойкой ласково говорят . может они гласные - согласные отличают или "музыку " языка ? на немецком я например песни не люблю как и на французком .
qwedsa75 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 12:59   #117
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

В моём представлении дело обстоит так.
Человек способен воспринимать вербальную (знаковую, символьную) и невербальную информацию. Вербальная это понятно: слова, азбука морзе, правила этикета, сигнал будильника и т.д. Рассвет, например, может означить для каждого что-то своё: пора вставать; как красиво; ещё только светает, можно ещё поспать и т.д. Т.е. не является символом, поэтому является невербальной информацией. Как и непроизвольные жесты, мимика, интонации голоса, почерк и пр.
Человек сам является генератором вербальной и невербальной информации. Он это понял, и давно. И также давно это использует в искусстве. Понимая, что вербвльный способ слишком ограничен для отражения бесконечно сложного, тонкого и необычайно изменчивого эмоционального мира человека, всегда искал и до сих пор ищет доп. средства отражения (изображения, выражения).
Цитата:
В сочетениях слов, в их смысле, в ритме, в музыке, в сочетании смысла ритма, и музыки; - в звуках, в красках, в линиях, в формах - люди стараются выразить и передать то, чего они не могут выразить и передать просто в словах.
П. Д. Успенский.
“Tertium Organum Ключ к загадкам мира”. Спб. Андреев и сыновья. 1992. стр.57
На мой взгляд ярчайшим примером, того как при использовании вербальных и невербальных средств рождается непередаваемое, может служить Рублёвская “Святая троица” *

Цитата:
Передача на иконе соприсущности представляет собой очень трудную задачу. Ведь это означает, что три Лица существуют лишь вместе (об этом говорит уже их нераздельность) и всегда. Но “всегда” - это категория времени, а передать время средствами, которые располагает изобразительное искусство , крайне трудно. Здесь возможны только косвенные методы. Рублёв очень тонко и удачно использует такую возможность. Обратившись ко всем доступным ему средствам (композиция, линия, цвет), он создаёт ощущение тишины, покоя и остановки времени. Этому способствует и то, что ангелы ведут безмолвную беседу. Ведь обычная беседа требует произнесения слов, требует времени, И, изобрази Рублёв такую беседу, время бы вошло в икону. При безмолвной же беседе происходит обмен образами и эмоциями, а не словами. Кажется, что три ангела сидят и беседуют уже бесконечно долго и столь же долго будут беседовать. Они находятся вне суетящегося и спешащего мира людей - они в вечности. Но в вечности время не течёт, оно всё целиком - в ней. Находящиеся в вечности действительно становятся присносущными, существуют всегда.
...
Взаимодействие Лиц передано у Рублёва в виде безмолвной беседы ангелов. Выше уже говорилось, что три лица не просто сосуществуют, а находятся в тесном взаимодействии: Сын рождается, а Святой дух исходит от Отца. Но изобразить на иконе рождение и исхождение немыслимо, тем более что в силу непостижимости Бога мы не знаем точных значений понятий рождение и исхождение и представить себе их не в состоянии. Конечно, взаимодействие Лиц не сводится к этим пунктам, входящим в Символ веры, а является более многосторонним. Поэтому изображение взаимодействия в виде безмолвной беседы, а точнее, обмена образами и эмоциями, не передаваемыми словами, вполне разумно как метод наглядного представления небесного взаимодействия.

Б. Раушенбах.
Геометрия картины и изобразительное восприятие. С-П Азбука-классика 2002 стр300-301
В Википедии можно найти хорошее изображение этой иконы, и проверить сказанное.

Во время исполнения автором своего замысла к вербальным средствам добавляется невербальная составляющая.
Под информацией в данном контексте я понимаю всё, что человек воспринимает при помощи своих органов чувств и на основе чего у него рождаются мысли, ассоциации, образы, в том числе и художественные.

*Нынче правда есть некоторые сомнения в том, что автор Рублёв. Ни до ни после он ничего подобного не делал. Но РПЦ за эту ересь, против святыни глотку перегрызёт.

Последний раз редактировалось Малиновский Александр, 22.11.2010 в 14:33.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 16:00   #118
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Дмитрий, у вас есть доказательства того, что это рефлекторные механизмы, с четким описанием действия? А также описаний флуктуаций рефлекса в зависимости от фенотипии?
Трудность заключается в том, какие именно данные считать доказательными? Доказать, что курица и невылупившиеся птенцы не обмениваются информацией, я Вам не могу. Впрочем как и Вы доказать обратное.

ЗЫ
Сегодня наткнулся на интересную статью по похожей теме http://www.follow.ru/article/245
Оказывается и в среде животных бывают договорённости:
Цитата:
В общении животных можно обнаружить ряд особенностей, характерных для языкового общения человека. Например, сигналы, используемые в языке человека, весьма произвольны, так как по своим физическим особенностям они не похожи на те характеристики окружающего мира, которые они обозначают. Это абстрактное качество обнаружено также и в коммуникативном поведении медоносных пчел (Apis melliferd), исследование которого впервые предпринял Карл фон Фриш (см. гл. 23).
Танец медоносной пчелы во многих отношениях является символическим. Скорость виляющего танца указывает на расстояние источника пищи от улья, при этом точное соотношение между скоростью исполнения танца и расстоянием определяется местными «договоренностями». По-видимому, различные географические расы пчел используют различные «диалекты». Так, один и тот же элемент виляющего танца обозначает примерно 75 м у немецкой медоносной пчелы, около 25 м у итальянской пчелы и всего лишь 5 м у пчелы из Египта. Если все пчелы в колонии придерживаются данной договоренности, то не имеет никакого значения, какому именно расстоянию соответствует элемент их танца. Некоторые исследователи (например, Hinde, 1974) считают, что, поскольку используемые пчелами символы (направление и скорость танца) физически связаны с направлением на источник пищи, они не могут считаться произвольными. Однако в любой системе символов, которая представляет какой-то диапазон величин, соответствие между областью символов и областью соответствующей реальности является ограниченным.

__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 16:11   #119
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
Трудность заключается в том, какие именно данные считать доказательными? Доказать, что курица и невылупившиеся птенцы не обмениваются информацией, я Вам не могу. Впрочем как и Вы доказать обратное.

ЗЫ
Сегодня наткнулся на интересную статью по похожей теме http://www.follow.ru/article/245
Оказывается и в среде животных бывают договорённости:
Нет, Дмитрий, речь не идет о невылупившихся птенцах. Речь идет о том, что реакция птенца на определенный крик курицы - это не инстинкт, а приобретенная функция в результате обучения. Поэтому инкубаторские птенцы, которые были лишены этого процесса, и не реагируют на такой крик. Более того - птенцы реагируют на крик определенной курицы, а не несутся под все, что теплое и мягкое.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 22:22   #120
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Ответ: Музыка и информация

Юриий! Вы знаете, я нашёл подтверждение Ваших слов всё в той же статье по ссылке немного на других но похожих примерах (см. цитату). Но эта способность не очень-то связана именно с обучением в аспекте нашей, т.е. интеллектуальной точки зрения.

Цитата:
Передачу информации от одного поколения к другому негенетическим путем называют культурной преемственностью.
Мы уже знаем (гл. 20), что благоприятные для научения чувствительные периоды у многих животных проявляются на раннем этапе их жизни. Именно во время этих периодов молодняк часто перенимает навыки от своих родителей. Так, например, белоголовая воробьиная овсянка запомнит песню своих родителей только в том случае, если услышит ее во время чувствительного периода своего развития между 10 и 50 сут жизни. Если во время этого периода отдельные птенцы были лишены возможности услышать песню своего вида, то в течение всей своей дальнейшей жизни они уже никогда не могли научиться специфической песне белоголовой воробьиной овсянки. Следует сказать, что птенцы этого вида овсянок никогда не научаются песням, которые бы существенно отличались от их собственной, тогда как другие птицы, например снегирь, способны научиться петь песни совершенно других видов. Так, воспитанный канарейкой снегирь заимствует ее песню. Тенденция копировать песню родителей приводит к возникновению региональных вариаций даже у тех видов, которые способны освоить только песни, напоминающие песни их вида. К примеру, у обитающих в районе Сан-Франциско популяций белоголовой воробьиной овсянки, которые были разделены всего лишь несколькими километрами, обнаружены различные диалекты (Marler, Tamura, 1964).
Диалекты животных представляют собой элементарную форму явления, называемого традицией. Птенцы белоголовых воробьиных овсянок обязательно слышат пёсенные диалекты, характерные для тех мест, где они родились, поскольку чувствительные периоды научения пению приходятся у них на тот период развития, когда они еще не способны покинуть гнездо. Еще одна форма традиционного поведения - это миграции по определенным маршрутам некоторых млекопитающих и птиц. Гуси, утки и лебеди совершают эти миграционные перелеты стаями, состоящими из взрослых и молодых птиц. Молодняк учится у взрослых лететь по маршруту, характерному для данной популяции, останавливаться в традиционных местах отдыха, использовать места размножения и зимовки (Schmidt-Koenig, 1979). Существует и много других примеров. Северные олени также проявляют верность традиционным маршрутам миграции и тем районам, где у них обычно рождаются оленята. Мигрирующие лососи появляются на свет в пресноводных ручьях, а затем уплывают в море. Молодые рыбы импринтируют запах воды родного ручья и возвращаются к нему, когда становятся взрослыми, чтобы нереститься в традиционном месте. Известно, что некоторые тропы олени и другие млекопитающие используют в течение столетий. В некоторых районах Великобритании и Германии, где дороги пересекают традиционные пути миграции жаб, служители заповедников во время брачного периода этих земноводных стоят на страже, чтобы предотвратить их гибель под колесами машин.
Простые формы традиционного поведения не требуют от животных каких-либо особых способностей к научению или особого их обучения. Это поведение проявляется как неизбежное следствие условий, в которых воспитываются молодые животные, и их стремление импринтировать все особенности местообитания, родителей и своих сверстников. Однако у некоторых животных поведение формируется на основе более сложного научения. Мы уже видели, что некоторые формы использования орудий у приматов могут распространяться по всей популяции - по-видимому, в результате подражательного научения.
Однако подражание не является необходимым признаком высокого интеллекта. Животные могут копировать друг друга в результате простого социального облегчения (facilitation) проявлений соответствующей активности. Многие животные, питаясь в группе, съедают больше, чем при питании в одиночку. Это было продемонстрировано в экспериментах на цыплятах, щенках, рыбах и опоссумах. Если цыпленку дают возможность наесться досыта, а затем подсаживают его к другим цыплятам, которые продолжают есть, то сытая птица тоже начнет есть. Замечено также, что домашние цыплята стремятся клевать, когда это делают другие цыплята, даже если поблизости нет никакой пищи. Цыплята стараются клевать любые мелкие объекты такого типа, которые клюет их мать. На воробьях и зябликах было продемонстрировано стремление животных поедать именно ту пищу, которую потребляют другие (Davis, 1973).
Социальное облегчение определенного поведения можно обнаружить и при избегании животными вредной пищи. Предпринятые в США попытки уничтожить большие стаи обыкновенных ворон с помощью ядовитых приманок не привели к успеху, поскольку большая часть птиц начинала избегать этих приманок после отравления нескольких птиц. Подобно этому реакция всего лишь одной крысы на новую пищу может быть достаточной, чтобы определить реакции других крыс группы. Если одна крыса ест данную пищу, то другие присоединяются к ней, но если она, обнюхав пищу, отвергает ее, то другие тоже от нее отказываются. Иногда первая крыса мочится на эту приманку и таким образом предупреждает других о том, что ее следует избегать (Rozin, 1976b).
Очень часто привлечение к пище или, напротив, отвергание ее за счет социальных взаимодействий возникает как результат стремления животных изучить места, где побывали другие особи вида, а не как результат прямого копирования поведения других. По-видимому, именно таким образом объясняется случай традиционного воровства молока, которое совершали в Англии синицы-лазоревки. В течение многих лет в Англии к домам жителей ранним утром доставляли молоко и оставляли его у порога. Лазоревки, а иногда и большие синицы, проклевывали сделанные из фольги бутылочньге крышки и угощались собравшимися в верхней части бутылок жирными сливками (рис. 27.6). Хайнд и Фишер (Hinde, Fisher, 1951) сообщают о том, что сначала случаи такого воровства появились в отдельных районах страны, а затем постепенно оно распространилось и дальше, что наводит на мысль о том, что птицы научаются такого рода навыкам друг у друга.

< ......>

Преемственность культурных традиций, посредством которой происходит передача информации от одного поколения к следующему негенетическим путем, наблюдается у многих видов животных. Усвоение традиций может осуществляться в результате импринтирования или подражательной деятельности.
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:39.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot