Музыка и информация

[В.Л.]

Сообщение от Просто Юрий

Каким образом у животных нет языка? Вы хотите сказать, что различные биологические виды не имеют способа общения между собой?

Юрий!Я несколько раз, внимательно перечитал Ваши сообщения и Александра Малиновского. У меня сложилось впечатление, что если в первую очередь не обсудить момент от зарождения музыки до перенесения её на ноты, то дискуссия может довольно быстро зайти в тупик.
Для затравки обсуждения расскажу случай из жизни.
В силу жизненных обстоятельств, мне пришлось несколько недель провести в изолированном от общения с внешним миром и сильно ограниченном для внутреннего общения, суровом мужском коллективе.Из развлечений имелись шашки, гитара и ежевечерний несильный мордобой, больше похожий на жесткую тренировку.
Как то раз, я взял гитару (я не умею играть на гитаре) и стал перебирать струны, пытаясь сыграть на одной струне какое-то подобие мелодии.В конечном итоге получилось некое подобие вальса.За то время, пока я упражнялся в совершенно новом для меня деле, вокруг собралось несколько человек, которые всё то время, пока рождалась мелодия, молча слушали и наблюдали.По окончании сего действа, молча разошлись.На следующий день, вечером один из ранее присутствующих, подошел ко мне с гитарой, и попросил сыграть, я ему говорю, я не играю на гитаре, на гитаре играет вон тот мужик, он ответил, кто тут играет на гитаре я знаю, а тебя я прошу сыграть, то что ты играл вчера.Я ему говорю, я вчера играл то что в голову взбредёт, он вот это и сыграй.Пришлось просьбу его исполнить, потом такой заход повторялся еще несколько раз, при этом с каждым разом число слушателей росло.
Как я теперь понимаю, в той мелодии отразились все мои переживания связанные с пребыванием в этом коллективе, и причинами пребывания, но в отличии от большинства там находившихся, я точно знал, что моё пребывание кратковременное и скоро окончится.
Если следовать Вашим предположениям, то получается, что мелодия которую я пытался родить, уже была где-то написана, а я её всего лишь выразил, но мне кажется, что это не так.Потому что я хорошо помню, как я понял, что есть ноты, которые никак не ложатся в мелодию, они диссонируют с имеющимися, а есть ноты не диссонирующие, но тем не менее не подходящие к уже имеющимся.То есть мелодия создавалась, а не появилась сама собой.
То есть вопрос звучит следующим образом Вся музыка, даже не написанная уже где-то есть, и её осталось выразить?Или человек полностью свободен от чьего либо влияния, когда и тогда он творит музыку?
С уважением В.Л.

[Просто Юрий]

Сообщение от AML+

Различные виды действительно общаются ,но при этом не пользуются языком, потому что язык предусматривает предварительную договорненность о значении элементов этого языка.Мой котик ,который ни когда не встречался с другими кошками ,повстречавшись с соседской кошечкой набил ей морду без предварительной договоренности о языке.

Хороший пример, но ваш котик не джентельмен.
Однако, каким образом курица учит цыплят прятаться от опасности под мамку? Издает определенный клич - и все цыплята у нее под крыльями. В данном случае - ее клич - "ОПАСНОСТЬ!!! ВСЕ СЮДА!!!". При этом ее другие кудахтанья такой реакции не вызывают. И таких примеров я могу привести массу.

[Просто Юрий]

Сообщение от В.Л.

Юрий!Я несколько раз, внимательно перечитал Ваши сообщения и Александра Малиновского. У меня сложилось впечатление, что если в первую очередь не обсудить момент от зарождения музыки до перенесения её на ноты, то дискуссия может довольно быстро зайти в тупик.
Для затравки обсуждения расскажу случай из жизни.
В силу жизненных обстоятельств, мне пришлось несколько недель провести в изолированном от общения с внешним миром и сильно ограниченном для внутреннего общения, суровом мужском коллективе.Из развлечений имелись шашки, гитара и ежевечерний несильный мордобой, больше похожий на жесткую тренировку.
Как то раз, я взял гитару (я не умею играть на гитаре) и стал перебирать струны, пытаясь сыграть на одной струне какое-то подобие мелодии.В конечном итоге получилось некое подобие вальса.За то время, пока я упражнялся в совершенно новом для меня деле, вокруг собралось несколько человек, которые всё то время, пока рождалась мелодия, молча слушали и наблюдали.По окончании сего действа, молча разошлись.На следующий день, вечером один из ранее присутствующих, подошел ко мне с гитарой, и попросил сыграть, я ему говорю, я не играю на гитаре, на гитаре играет вон тот мужик, он ответил, кто тут играет на гитаре я знаю, а тебя я прошу сыграть, то что ты играл вчера.Я ему говорю, я вчера играл то что в голову взбредёт, он вот это и сыграй.Пришлось просьбу его исполнить, потом такой заход повторялся еще несколько раз, при этом с каждым разом число слушателей росло.
Как я теперь понимаю, в той мелодии отразились все мои переживания связанные с пребыванием в этом коллективе, и причинами пребывания, но в отличии от большинства там находившихся, я точно знал, что моё пребывание кратковременное и скоро окончится.
Если следовать Вашим предположениям, то получается, что мелодия которую я пытался родить, уже была где-то написана, а я её всего лишь выразил, но мне кажется, что это не так.Потому что я хорошо помню, как я понял, что есть ноты, которые никак не ложатся в мелодию, они диссонируют с имеющимися, а есть ноты не диссонирующие, но тем не менее не подходящие к уже имеющимся.То есть мелодия создавалась, а не появилась сама собой.
То есть вопрос звучит следующим образом Вся музыка, даже не написанная уже где-то есть, и её осталось выразить?Или человек полностью свободен от чьего либо влияния, когда и тогда он творит музыку?
С уважением В.Л.

Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.

[Sunflower]

ИМХО некоторые вещи человек всё таки "создаёт" сам. Ведь множество людей что то создают тупым перебором возможных вариантов с селекцией "лучших" из них, мичуринский подход, следующий этап которого - интуитивный.
и совсем другое дело, когда человек испытывает озарение, вдохновение - и тут уже труднее сформулировать общепринятыми выражениями, но условно можно сказать что человек черпает информацию из источника высокого порядка.

[qwedsa75]

Сообщение от Sunflower

ИМХО некоторые вещи человек всё таки "создаёт" сам. Ведь множество людей что то создают тупым перебором возможных вариантов с селекцией "лучших" из них, мичуринский подход, следующий этап которого - интуитивный.
и совсем другое дело, когда человек испытывает озарение, вдохновение - и тут уже труднее сформулировать общепринятыми выражениями, но условно можно сказать что человек черпает информацию из источника высокого порядка.

озарение приходит ввиде снов и видений. Разьве музыку во сне никто не слышал ? тут запретили имя творца но скажу по другому - ( муза посетила, посидела и ушла ... В Высоцкий )

[DVM99]

Сообщение от Просто Юрий

Хороший пример, но ваш котик не джентельмен.
Однако, каким образом курица учит цыплят прятаться от опасности под мамку? Издает определенный клич - и все цыплята у нее под крыльями. В данном случае - ее клич - "ОПАСНОСТЬ!!! ВСЕ СЮДА!!!". При этом ее другие кудахтанья такой реакции не вызывают. И таких примеров я могу привести массу.

Юрий! В приведённом АМЛом примере кот и не собирался быть джентельменом, он инстинктивно защищал свою территорию (которая его кормит). Животные во всём поступают рефлекторно: и нападают, и мяукают, умываются и т.д. Большинство этих рефлексов от природы, и пользуются ими животные, не задумываясь, и не для того, чтобы передать информацию.
В случае с курицей та же самая рефлекторная реакция и у курицы, и у цыплят: Есть внешний признак опасности,- курица издаёт вопль,- цыплята, рефлекторно настроенные на этот вопль (для них это тоже признак), бегут к ней под крыло. Это не передача информации, а рефлекс! Такой же самый, как если бы Вы отдёрнули руку от горячего утюга.

[Просто Юрий]

Сообщение от DVM99

Юрий! В приведённом АМЛом примере кот и не собирался быть джентельменом, он инстинктивно защищал свою территорию (которая его кормит). Животные во всём поступают рефлекторно: и нападают, и мяукают, умываются и т.д. Большинство этих рефлексов от природы, и пользуются ими животные, не задумываясь, и не для того, чтобы передать информацию.
В случае с курицей та же самая рефлекторная реакция и у курицы, и у цыплят: Есть внешний признак опасности,- курица издаёт вопль,- цыплята, рефлекторно настроенные на этот вопль (для них это тоже признак), бегут к ней под крыло. Это не передача информации, а рефлекс! Такой же самый, как если бы Вы отдёрнули руку от горячего утюга.

Дмитрий, в эксперименте доказано, что цыплята, вылупившиеся в инкубаторе и увидевшие живую курицу на четвертый день жизни, на ее вопль не реагируют и под нее не кидаются. Информация от одной местной компании по производству куриных трупов.

P.S. На куриные трупы не обижаться, просто лично я не ем мяса.

[DVM99]

Ну что , бывают сбои и посерьёзнее. Допустим, если новорожденного вовремя к груди не поднести... А случае с той же рукой и ожогом- У моего двоюродного непутёвого братца в пьяной драке ножом руку повредили- перебили нерв, так он после того, как рана зажила мог спокойно об руку бычки тушить.

[ING]

Сообщение от Просто Юрий

Вот это пока я и сам пытаюсь понять. Человек СОЗДАЕТ информацию, после чего она начинает существовать, или она уже создана в некой форме идеи, которая реализуется человеком, ну хотя бы по методу Била из ветки про космос? У меня пока ответа на этот вопрос нет.

Всё новое - это забытое старое. Например, про отличие языка животных от языка
человека всё есть в энциклопедии.
А вот Сара Воон информацию передаёт таки. Правда, на английском языке.
Можно петь и на псевдоанглийском. Мы орали в молодости битлов на такой "рыбе". Сейчас бы послушать - обхохочешься. Кэнбани лов - на.
По телеку выступал парень - знаток всех языков мира. Так он и не знал их даже.
Интересно, какую инфу он гнал...

[Просто Юрий]

Сообщение от DVM99

Ну что , бывают сбои и посерьёзнее. Допустим, если новорожденного вовремя к груди не поднести... А случае с той же рукой и ожогом- У моего двоюродного непутёвого братца в пьяной драке ножом руку повредили- перебили нерв, так он после того, как рана зажила мог спокойно об руку бычки тушить.

Дмитрий, это не сбой, как в случае с повреждением нерва. Цыплята из инкубатора вполне здоровы, но язык курицы не понимают и на ее команды не реагируют. При этом, цыплята, выдержанные в инкубаторе 18 суток, затем переложенные под курицу и вылупившиеся под курицей - прекрасно все понимают.