Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > Конструкция музыки
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Конструкция музыки Вопросы материализации музыки в звуках

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 31.07.2009, 15:46   #41
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Пришел мужик в секс-шоп. Продавцы:
- У нас для вас есть суперпредложение! Новая модель искусственной женщины - все как в натуре, и с мозгами!
Через две недели мужик приносит ее назад.
- Что случилось?
- Да вы знаете...
- Что, скрипит где-то?
- Да вы что, пластика такая, что Кабаева отдыхает!
- Ну может где-то что-то провисло?
- Да нет, кожа просто идеал!
- Ну может процессор притормаживает?
- Да что вы, недавно обыграла гроссмейстера в шахматы!
- Тогда чего вы ее возвращаете?
- Вы знаете...НЕ ДАЛА!!!!

А на самом деле пример с кино не совсем актуален - когда роботы копируют людей, это конечно видно. Когда люди копируют роботов - это тоже видно, потому как это ведь не роботы, а люди, которые ведут себя так, как по их мнению должны себя вести роботы. Ведь даже в детских мультиках создателям свойственно "очеловечивать" поведение животных.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 16:05   #42
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
1. В-М исполняет "чуть чуть" не достаточно точно.
Опять утыкаемся в В-М как в чёрный ящик. Но тем не менне выскажусь. По своему опыту работы с колебаниями в механике и зная на классическом уровне, как эти прцессы проходят в электронике, могу сказать, что механические колебания намного сложнее и разнообразнее. Если конструкторы В-М пытались "улучшить" звук с помощью мханической ОС или др. , то неудивительно то, что они его угробили.

2Юрий,
Цитата:
Ведь даже в детских мультиках создателям свойственно "очеловечивать" поведение животных.
А Вы не видели мультик Wall-E ? Чесное слово ни как не ожидал такое увидеть от Пиксара. А потом вычитал, что просто мультипликаторам дали очень большую свободу фантазировать при создании.
По крайней мере то, что сделали мультипликаторы с выражением эмоций и мимики у железяк, и с каким юмором и даже, не побоюсь сказать, ДУШОЙ это сделано... Если не видели (хотя мультик очень брэндовый), то очень рекомендую, НО обязательно с русским синхронным дубляжом! Т.к. всяких версий очень много развелось. А наши переводчики очень неплохо постарались...
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 16:27   #43
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
- Вы знаете...НЕ ДАЛА!!!!

А на самом деле пример с кино не совсем актуален - когда роботы копируют людей, это конечно видно. Когда люди копируют роботов - это тоже видно, потому как это ведь не роботы, а люди, которые ведут себя так, как по их мнению должны себя вести роботы. Ведь даже в детских мультиках создателям свойственно "очеловечивать" поведение животных.
Юрий ! Есть другой пример.Вы знаете , что самая трудная позиция для актера кино это сыграть мертвеца, особенно с открытыми глазами. Существует масса технологий как это сделать более или менее правдоподобно.В ход идут и грим толщиной в пол сантиметра, а в случае открытых глаз ускоренная съемка и монтаж.
И все равно смерть человека , изображенная в кино существенно отличается от натуральной .
То , что актер не может сыграть даже человекоподобного робота это не из за плохой игры актера.Нет ни чего проще повторять угловатые движения ( это прекрасно делают мимы). В случае же человекоподобных роботов будущих поколений и этой проблемы нет.
Есть только одна проблема, перевоплотиться в естественным образом подвижное тело, но без души.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 16:33   #44
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Приведу пример необъяснимого современной наукой обрезания паро нормального канала:
Было предпринято множество попыток сконструировать искусственную женщину, напичканную современной электроникой , которая исполняла бы все желания мужчины и полностью эмитировала поведение и внешность живой женщины. Таких женщин, как-то показывали по телевизору. Внешность ,тактильные ощущения были конструкторами предельно точно сэмитированы, но даже из телевизора мгновенно видно , что женщина искусственная, то есть робот , механизм.
По наличию жизни или ее отсутствию ,которая ,с моей интуитивной точки зрения, физическими признаками , даже на уровне сверх малых чуть чуть не выражается.
Ваши аргумены в защиту и против моей интуитивной точки зрения! Пожалуйста участвуйте в этой части дискуссии!
Это необьяснимость обьяснял еще Мефистофель

Ничтожна женщин красота,
Безжизненная зачастую.
Воистину прекрасна та,
Что и приветлива, чаруя.
Живая грация мила,
Неотразима, не надменна..

Мужчины-дурни, род упрямый,
Посмещища со дня Адама!
Вы, и состарившись весьма,
Не прибавляете ума.
Проверено на деле всеми,
Что бабы- порченное племя.
Все сделано, все из прикрас,
Стан сужен, растопырен таз.
Доказывать однако надо ль,
Что сами пуститесь вы в пляс,
Едва засвищет эта падаль?

Это я к тому, что красота сама по себе вполне програмируема, а вот истинное обояние и есть это самое чуть-чуть жизни, как и исскуства.

Последний раз редактировалось Федор Конь, 31.07.2009 в 17:03.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 17:08   #45
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от В.Л. Посмотреть сообщение
Уважаемый АМЛ+!
Вы используете термин "паранормальный канал" (ПК).Объясните пожалуйста:
1.Между кем устанавливается ПК?
2.Кто является инициатором установления ПК?
3.Имеет ли слушатель возможность отказаться от установления ПК.
4.Может ли он установить ПК при отказе противоположной стороны?
Это ни чего, что тут не эзотеричные вопросы задаю?Надеюсь ни кого не коробит.
С уважением В.Л.
Паранормальный канал в нашем случае и соответствующих терминах это телепатический канал между слущателем и музыкантом(ми) исполнителями в основном умершими..
Инициатором телепатического контакта является скорее всего слушатель, обладающей способностями к телепатическим контактами (ТК) этого вида. Их среди меломанов не более 20 %.
Отказаться от ТК при прослушивании музыки скажем волевым усилием меломан не может, также как и вступать в подобные контакты он может при определенных обстоятельствах, состоянии души и готовности тракта записи / воспроизведения к такому контакту.
Контакт может быть разной силы.Например я как то, слушая Карузо через граммофон почуствовал что он реально рядом и поет для меня -удивительные ощущения.
Понять, кто отказывается от контакта сложно так как ни каких признаков отказа той или иной стороны объективно не проявляется.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 17:45   #46
ankus1
Пользователь
 
Регистрация: 19.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 106
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Тогда по логике и орган должен был быть вытеснен...
А сколько было переходных вариантов-от молоточкового ф-но штайна к современному стейнвею!У меня имеется комплект сонат Гайдна,немецкая пианистка играет на 10 разных инструментах! Да еще читает лекцию по истории клавесина-фортепиано, после этих дисков слушать записи с современными роялями невозможно-они кажутся грубыми и дубовыми!
Да, Вы хорошо все описАли, это всего лишь этапы развития в сторону внедрения клавишных механизмов в процессы звукоизвлечения. И если появляется некоторая дискретность во времени или в передачи силы/скорости/длительности, то это в некоторой степени ограничивает свободу в вариациях. И говорить, что появляется механистичность, значит, не видеть за деревьями леса. Значительно хуже, когда механистичность внедряется автором в саму композицию (mp3 файл одного фрагмента я именно так и воспринимаю - и дело здесь не в наличии дырочек в ленте). Главное - клавишные сильно расширили диапазон октав и мощность звучания, дав виртуозам необычайные возможности...
При прослушивании некоторых композиций, исполненных известными исполнителями на фортепиано, возникает ощущение, что они написаны для клавесина и прелестно могут звучать (в клавесине) даже при исполнении пианистом! средней одаренности.

Последний раз редактировалось ankus1, 31.07.2009 в 18:41.
ankus1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 18:24   #47
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Ну почему? Исполнения ХТК Гизекинга и Хоржовского отличаются как день и ночь. И еще сильнее отличается Файнберг. А вот исполнение того же ХТК китайцем Ли Чуном явно дает мнение о пианисте среднего пошиба

Последний раз редактировалось Просто Юрий, 31.07.2009 в 18:26.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 22:20   #48
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
При проектировании музыкальных инструментов и аппаратуры для воспроизведения звуков действует правило ,которое нынешней ночью было озвучено в программе НОЧЬ на пятом канале телевидения двумя известными психологами "чувственно -интуитивное восприятие мира ближе к реальности, чем логическически осознанное".
На уровне интуиции я представляю ответ на поставленный Вами вопрос так ,если мы на уровне сознания постулируем, что качество звучания тракта воспроизведения определяется значениями известных искажений , то уменьшая эти искажения мы обязательно вместе с водой выплескиваем и ребенка , то есть звучание музыки в этом случае скорее всего ухудшиться , что и происходит на практике.
Под словми "близкий к идеалу" я подразумевал: близкий к идеалу записвающий-воспроизводящий тракт с точки зрения - максимально короткий тракт без обратных связей и электричества, но не совершенство конструкции в смысле точности.

Цитата:
Конструкторы , которые проектировали Вельте-Миньон поставили себе аналогичную задачу, обеспечить кроме ударов по нужным клавишам еще и Чуть -Чуть ,такие как время, силу и длительность удара по клавишам .Результат такого проектирования как Вы смогли заметить это механистичность, безжизненность звучания, с потерей индивидуалности пианиста.
Я не думаю, что подход конструкторов В-м-на, в смысле соотношения логики-интуиции, принципиально не отличался от подхода конструкторов патефонов, граммофонов и т.д.

Цитата:
Остается ответить на вопрос, а куда делась живая сущность музыки .Ответ может быть один из двух:
1. В-М исполняет "чуть чуть" не достаточно точно.
2. Своими конструкторскими действиями мы, сохранив в нужном объеме Чуть Чуть и его точность "отсекли" паро нормальный канал.
Я думаю они не отсекли, а не смогли обеспечить "дорогу". Т.е. В-м не исполняет одно из "чуть-чуть". Я думаю у великих набор "ч-ч".
Вполне возможно, что для кого-нибудь современного исполнителя у которого с "чуть-чуть" совсем плохо, т.е. отсутствует, В-м и подойдёт.
1. Большое, настоящее, высокое (и т.п.) искусство держится на материальных проявлениях не контролируемых и не осознаваемых автором невербальных знаков, которые д.б. ещё не банальны. Это движения, жесты, мимика, линии, тембры, интонации, обороты мысли (выраженные устно или письменно) и т.п. Которые зритель, слушатель улавливает осознанно или не осознонно. Всё здесь бесконечно тонко. В том числе и граница между материальным и не материальным. (Невербальные знаки в моём представлении это и есть "чуть-чучть".
2.Обеспечить постоянную скорость вращения диска и передачу огибающей давления интегриующую в себе все необходимые для передачи невербального ньюансы, оказалось по силам.
3. С В-м-ном это не удалось. И одной из преград явилось, то что это музыкальный инструмент, который не передаёт, а создаёт новую музыкальную реальность с соответствующим нематериальным откликом. Т.е. не фиксируется атмосфера, состояние во время записи, не получается и соответствующего нематериального отклика.
При записи к обычному механизму присабачивался дополнительный, пробивющий дырки, может это убивало одно из "ч-ч". По хорошему надо конечно поприсутствовать при записи, услышать самому.

Цитата:
Приведу пример необъяснимого современной наукой обрезания паро нормального канала:
Было предпринято множество попыток сконструировать искусственную женщину, напичканную современной электроникой , которая исполняла бы все желания мужчины и полностью эмитировала поведение и внешность живой женщины. Таких женщин, как-то показывали по телевизору. Внешность ,тактильные ощущения были конструкторами предельно точно сэмитированы, но даже из телевизора мгновенно видно , что женщина искусственная, то есть робот , механизм.
С другой стороны, во многих фильмах мы часто видим роботов , которых эмитируют актеры .
Сколько себя помню , я ни разу в кино не спутал робота и его эмитацию актером.
Как мы отличаем настоящих робота и актера ,который исполняет робота ? По наличию жизни или ее отсутствию ,которая ,с моей интуитивной точки зрения, физическими признаками , даже на уровне сверх малых чуть чуть не выражается.
Ваши аргумены в защиту и против моей интуитивной точки зрения! Пожалуйста участвуйте в этой части дискуссии!
Предлагаю обратить внимание на современные манекены. Гораздо более естественные позы и жесты (хотя и застывшие), несущие невербальную информацию, приводят к тому, что видя краем глаза порой принимаешь за живых. Чего, скажем, в советские времена, небыло и в помине.
Но когда мы смотрим прямо и наблюдаем или не наблюдаем достаточный набор вербальных и невербальных составлящих присущих живому человеку, то безошибочно отличаем живого от не живого.
Граммзапись пусть и с искажениями, но воспроизводит достаточный комплекс, В-м нет.

Последний раз редактировалось Малиновский Александр, 31.07.2009 в 22:54.
Малиновский Александр на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2009, 23:47   #49
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
1. Большое, настоящее, высокое (и т.п.) искусство держится на материальных проявлениях не контролируемых и не осознаваемых автором невербальных знаков, которые д.б. ещё не банальны. Это движения, жесты, мимика, линии, тембры, интонации, обороты мысли (выраженные устно или письменно) и т.п. Которые зритель, слушатель улавливает осознанно или не осознонно. Всё здесь бесконечно тонко. В том числе и граница между материальным и не материальным. (Невербальные знаки в моём представлении это и есть "чуть-чучть".
Александр ! Ваша позиция была ясна и раньше : то что я ожидаю при передаче музыки от аппаратуры для вас это передача не осознаваемых ,но вполне материальных, и совсем малых чуть чуть . Я Вашу позицию сформулировал ранее :
Цитата:
1. В-М исполняет "чуть чуть" не достаточно точно.
Вы добавили ,что кое какие Чуть Чуть могут быть выпущены из внимания конструкторов.
Я всетаки попросил бы вас их перечислить или хотя бы доказать что есть неизвестные , но вполне материальныне чуть чуть, которые вселяют жизнь в звукозапись.

Цитата:
Предлагаю обратить внимание на современные манекены. Гораздо более естественные позы и жесты (хотя и застывшие), несущие невербальную информацию, приводят к тому, что видя краем глаза порой принимаешь за живых. Чего, скажем, в советские времена, небыло и в помине.
Да ,я насмотрелся супер манекенов в Италии .Это эстетические шедевры .Но то, что это манекены очевидно с первого взгляда.
см.http://shabad.ru/aml_it/aml_it.htm фото 142-153

Последний раз редактировалось AML+, 31.07.2009 в 23:57.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 20:12   #50
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Паранормальный канал в нашем случае и соответствующих терминах это телепатический канал между слущателем и музыкантом(ми) исполнителями в основном умершими..
Инициатором телепатического контакта является скорее всего слушатель, обладающей способностями к телепатическим контактами (ТК) этого вида. Их среди меломанов не более 20 %.
Анатолий Маркович,а что Вы думаете о паронормальном канале между инструментом-исполнителем?
Я уже писал когда-то -у меня в консерватроии была концертмейстер,которая могла угадывать,кто до нее играл на рояле!Говорила что механика"помнит"некоторое время руки исполнителя,причем любого,необязательно гениального!
Музыканты(даже обучающиеся)знают,что если дать свой инструмент кому-то на время помузицировать,после этого ощущения звукоизвлечения серьезно меняются.
Известны факты,что инструмент можно "разыграть",а можно и "заиграть" до полной неподатливости.
Недавно видел передачу,которая меня шокировала-оказывается обычный колокольчик может звенеть тускло в руках человека с определенными патологиями в психике или зздоровье,вроде бы в каких-то древних медицинских школах использовали этот факт для диагностики здоровья.
Вклад человека в процесс звукоизвлечения на колокольчике минимален,как я представляю,эффект повышенной звонкости или глухости в разных руках иначе как паранормальным явлением считать не могу!)
Еще один факт-я много раз бывал на конкурсах юнах пианистов,меня всегда поражало,насколько непохоже под разными руками звучит один и тот же рояль!Выходит один за другим 10 человек и мы слышим 10 разных тембров!В голове не укладывается,как через механику ЭТО передается.
Ауэр говорил,что звук рождается в голове а не в руках.Может быть речь идет о воздействии на звук непосредственно нашим представлением о звуке?

Последний раз редактировалось abbasz, 01.08.2009 в 20:15.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:02.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot