Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

[ankus]

Сообщение от Сергей Шабад

Вот это собственно и есть существенные отличительные признаки предлагаемого Вами нового понятия Потенциальная ООС.
Таким образом, что бы Вас понял любой инженер-физик в любой точке мира, определение потенциальной ООС должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и обратного сигнала происходит на пространственном заряде в области катода.

Это простая и ясная формулировка вновь вводимого понятия Потенциальная ООС. Однако есть одно "но".
Это определение противоречит п.п. 10.8.4. требованиям ФИПС, т.е. оно ненаучно. Суммирование электрических сигналов может происходить только на импедансе. Пространственный заряд не является импедансом, т.е. ни активным ни реактивным сопротивлением, а собственные и межэлектродные импедансы катода, сетки и анода ничтожны в звуковом диапазоне частот. Поэтому утверждение о суммировании на пространственном заряде, в том числе и возле катода или где бы то ни было, ненаучно.

Я об этом говорю уже достаточно давно в таких терминах, как минимум с лета прошлого года.

"...суммирование входного сигнала и обратного сигнала" - есть обратная связь по току и/или напряжению - естественно, выходному. Обратный сигнал - жаргон, мешающий понимать сущность процесса.

Пространственный заряд окажется вне импеданса только в том случае, когда на сетке отрицательный потенциал, запирающий лампу (триод или любую другую). Когда же в лампе есть катодный ток, то пространственный заряд представляет часть замкнутой электрической цепи и обладает некоторым импедансом, который считают как катодное сопротивление, равное, если совсем ненаучно, 1/S.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ankus

Я об этом говорю уже достаточно давно в таких терминах, как минимум с лета прошлого года.

"...суммирование входного сигнала и обратного сигнала" - есть обратная связь по току и/или напряжению - естественно, выходному. Обратный сигнал - жаргон, мешающий понимать сущность процесса.

Пространственный заряд окажется вне импеданса только в том случае, когда на сетке отрицательный потенциал, запирающий лампу (триод или любую другую). Когда же в лампе есть катодный ток, то пространственный заряд представляет часть замкнутой электрической цепи и обладает некоторым импедансом, который считают как катодное сопротивление, равное, если совсем ненаучно, 1/S.

Окей, мне все время приходиться за Вас выполнять Вашу работу.
Значит, определение Потенциальной обратной связи, открытой Вами в триоде должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и части сигнала, переданной с выхода на вход в противоположной фазе происходит на пространственном заряде в области катода, причем при работе лампы пространственный заряд приобретает активное сопротивление, равное обратному от крутизны характеристики триода.

Видимо такое определение не должно вызвать у Вас возражений.
Но это определение еще более ненаучно, чем предыдущее. Дело в том, что сопротивление может быть оказано только движению заряда, в том числе и пространственному или его части. В научной среде сложилось, может быть и ошибочное, но весьма и весьма распространенное и крайне устойчивое мнение, что сам по себе заряд не обладает сопротивлением. Необходимо вводить новое понятие: кроме величины, заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда.
Таким образом, раз в своем определении Потенциальной ООС Вы ссылаетесь на неизвестно ранее науке явление - сопротивление заряда, то сначала надо дать четкое и понятное определение, пусть для начала и ненаучное, что такое сопротивление заряда, а уже затем переходить к определению Потенциальной обратной связи.

[ankus]

Сообщение от Сергей Шабад

Окей, мне все время приходиться за Вас выполнять Вашу работу.
Дело в том, что сопротивление может быть оказано только движению заряда, в том числе и пространственному или его части. В научной среде сложилось, может быть и ошибочное, но весьма и весьма распространенной мнение, что сам по себе заряд не обладает сопротивлением...
Раз в своем определении Потенциальной ООС Вы ссылаетесь на неизвестно ранее науке явление - сопротивление заряда, то сначала надо дать четкое и понятное определение, ..., что такое сопротивление заряда

О работе: Вы взяли на себя труд составить формулу "заявки на способ" введения внутренней обратной связи в электровакуумном триоде. Я считаю, что это явление достаточно известно: в редакции и на редколлегии при подготовке к публикации перевода статьи Штокмана об ООС в триоде вопросов не возникло.

Здесь нет необходимости путать электрический заряд Q с пространственным (между сеткой и катодом), который в рабочем режиме триода (ток катода не равен нулю) является, повторюсь, частью замкнутой электрической цепи. Любой электронный поток I имеет электрический импеданс, определяемый как отношение разности потенциалов U на электродах к величине тока I в этом потоке, как например, внутреннее сопротивление триода Ri. Этот поток - лишь часть пространственного заряда, электроны которого преодолевают потенциальный барьер... В одном предложении сложно описать этот процесс. И нужно ли?
Напомню известную формулу:
мю=Ri х S. Из неё следует: Rк = 1/S = Ri/мю,
где Rк - катодное сопротивление, иначе называют выходным сопротивлением катодного повторителя.
То есть Rк есть импеданс части электронного потока, пространственно ограниченной промежутком сетка-катод.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ankus

Любой электронный поток I имеет электрический импеданс, определяемый как отношение разности потенциалов U на электродах к величине тока I в этом потоке, как например, внутреннее сопротивление триода Ri.

Внутреннее сопротивление относят к триоду, а не к заряду, току или потоку. Любая попытка ввести понятие сопротивление как внутреннее свойство заряда, пространственного заряда или его части, току или потоку ненаучно.
Любое применение закон Ома к участку цепи не должно противоречить физическим принципам, гласящим, что ни у заряда, ни у поля нет никакого сопротивления.

То есть Rк есть импеданс части электронного потока, пространственно ограниченной промежутком сетка-катод.

Таким образом Вы вводите еще одно новое понятие импеданс части электронного потока, а говоря проще, сопротивление тока.
Еще раз призываю Вас дать простое и понятное определение вновь вводимому понятию, теперь уже определить сопротивление тока, учитывая что понятие сопротивление току, уже известно и и не вызывает вопросов.

[ankus]

Сообщение от Сергей Шабад

Таким образом Вы вводите еще одно новое понятие импеданс части электронного потока, а говоря проще, сопротивление тока.
Еще раз призываю Вас дать простое и понятное определение вновь вводимому понятию, теперь уже определить сопротивление тока, учитывая что понятие сопротивление току, уже известно и и не вызывает вопросов.

Что удивительно - новые понятия вводите Вы и называете их ненаучными. Вот несколько из них:
1. "заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда"
2. "теперь уже определить сопротивление тока"
3. "необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон"
4. "как и любые другие коммуникативные искажения могут возникнуть только на нелинейности"
5. "Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет".
выделения жирным шрифтом - от автора

Лично я не измерял межэлектродные емкости, но у некоторых авторов нахожу интересные сведения. например у этого автора нашел подтверждение сказанному здесь ранее:
Из Дудник Испытания электронных ламп с.65 и далее
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DUDNIK...dnik_L.A..html

Измерения междуэлектродных емкостей в нормальных режимах работы лампы представляют весьма большие трудности, поэтому практически обычно ограничиваются измерениями емкостей при отсутствии напряжений на электродах лампы и при выключенном накале (в холодной лампе). В горячей лампе и при наличии напряжений на электродах междуэлектродные емкости значительно отличаются от емкостей в холодной лампе, что является следствием появления в лампе пространственного заряда. Практически пространственный заряд оказывает влияние главным образом на входную емкость. Так, в приемно-усилительных лампах, работающих при отрицательном напряжении на управляющей сетке, изменение входной емкости, связанное с появлением пространственного заряда, может достигать 30% от емкости холодной лампы.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ankus

Что удивительно - новые понятия вводите Вы и называете их ненаучными. Вот несколько из них:
1. "заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда"
2. "теперь уже определить сопротивление тока"
3. "необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон"
4. "как и любые другие коммуникативные искажения могут возникнуть только на нелинейности"
5. "Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет".
выделения жирным шрифтом - от автора

Лично я не измерял межэлектродные емкости, но у некоторых авторов нахожу интересные сведения. например у этого автора нашел подтверждение сказанному здесь ранее:
Из Дудник Испытания электронных ламп с.65 и далее
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DUDNIK...dnik_L.A..html

Измерения междуэлектродных емкостей в нормальных режимах работы лампы представляют весьма большие трудности, поэтому практически обычно ограничиваются измерениями емкостей при отсутствии напряжений на электродах лампы и при выключенном накале (в холодной лампе). В горячей лампе и при наличии напряжений на электродах междуэлектродные емкости значительно отличаются от емкостей в холодной лампе, что является следствием появления в лампе пространственного заряда. Практически пространственный заряд оказывает влияние главным образом на входную емкость. Так, в приемно-усилительных лампах, работающих при отрицательном напряжении на управляющей сетке, изменение входной емкости, связанное с появлением пространственного заряда, может достигать 30% от емкости холодной лампы.

Любые Ваши последующие сообщения в этой теме, не содержащие четкого определения Потенциальной обратной связи внутри триода, будут являться спамом.

[ankus]

Пока мне остается выразить Вам искреннюю благодарность за место для обсуждения и время, которое Вы и некоторые из форумчан уделили этой не столь важной теме (судя по тому, что она не рассматривалась в технической и научно-популярной литературе). Надеюсь, что наши прения и определения останутся для ознакомления другим, новым посетителям форума.

С уважением Анатолий