Побеждает ли разум?

[ING]

Сообщение от ИГВИН

ИНГ, а где схема и вообще где всё?

Схема в посте 1.

Нигде не нашёл номинала переменного резистора, но по логике 12 Ом.
Динамик намертво закорочен проводниками 3 и 4, да ещё подключен
к эквипотенциальным точкам. Естественно, он будет молчать, как партизан.
Скорее всего, в районе инерции покоя диффузора.
В реальном тракте воспроизведения динамик, как электромашина, сам
вырабатывает заметную энергию, определяемую его КПД.
Его противоЭДС конфликтует с выходной ЭДС усилителя очень заметно.
Кроме того, разницу в звучании проводов можно услышать только на музыке,
и то при определённых условиях:
- достаточная громкость,
- тестовая запись, хорошо знакомая эксперту и не вызывающая у него
сильных негативных эмоций,
- комфорт,
- качество аппаратуры и записи должны быть на уровне, обеспечивающем
возможность уловить разницу,
- сам эксперт обладает определёнными талантами и проч.

При выполнении всех этих обязательных условий, возникает некая гармония
эксперта с музыкой, что даёт ему возможность определять мельчайшие дефекты.
Например, мы легко заметим чёрную точку на белом листе, но не увидим
эту же точку на грязном листе.
Собака идёт по следу, который мы не можем измерить.
Рыжий кот имеет чутьё, недоступное измерениям.
Летучая мышь видит с помощью своего же ультразвука.
Да мало ли вещей, которые мы не измеряем, и м.б. не измерим никогда.
Нет никакой необходимости выпрыгивать по этому поводу из штанов.
Лучше спокойно сидеть и работать.

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

Поскольку именно я собирал "неработающую схему" и проводил с ней эксперименты, то вопрос наверное ко мне?

Собсно, я именно такую догадку и высказал, что АМЛ со схемой не работал.
Но есть и вопрос к Вам.
С учётом того, что Вы намеривались измерить материальную разницу,
что Вы мерили:
- разницу между проводами 3 и 4, на которых сигнала почти нет,
- или разницу между плечами потенциометра, на которых выделяется весь сигнал?

Если между проводами, то логичнее было вместо потенциометра применить
два строго одинаковых прослушанных резистора, включенных в разных направлениях.
Не так ли?

Так для чего же АМЛ это всё затеял?

[Сергей Шабад]

Сообщение от ING

Собсно, я именно такую догадку и высказал, что АМЛ со схемой не работал.

Эта, простейшая из возможных схема, родилась в процессе обсуждения темы "Поимки сущностей" >>>
Думаю всем стоит немного освежить в памяти те схемы компенсационных измерений с которыми он работал. Подробнее сущность компенсационных измерений, а заодно и схемы, с которыми работал АМЛ, в доступном изложении приведены здесь >>>

Но есть и вопрос к Вам.
С учётом того, что Вы намеревались измерить материальную разницу,
что Вы мерили:
- разницу между проводами 3 и 4, на которых сигнала почти нет,
- или разницу между плечами потенциометра, на которых выделяется весь сигнал?
Если между проводами, то логичнее было вместо потенциометра применить
два строго одинаковых прослушанных резистора, включенных в разных направлениях.
Не так ли?

Это элементарная схема и она уже давно ни у кого не вызывает споров. Если мы слышим разницу в звучании проводов, то вполне логично предположить, что токи, протекающие по этим проводам так же отличаются. Значит будут отличаться и напряжения на плечах резистора.
Если мы сможем скомпенсировать сигнал весь, т.е. никаких добавок слышно не будет, то дальнейшие усовершенствования установки не требуются, это очевидно.

Так для чего же АМЛ это всё затеял?

Я думаю он хотел выяснить, побеждает ли разум мракобесие или нет.

Сообщение от ING

Схема в посте 1.
Нигде не нашёл номинала переменного резистора, но по логике 12 Ом.
Динамик намертво закорочен проводниками 3 и 4, да ещё подключен
к эквипотенциальным точкам. Естественно, он будет молчать, как партизан.

Зачем все эти предположения? Просто соберите схему и поработайте с ней минут 5-6 и Вам все станет понятно. А так это все пустопорожние бредни, показывающие, что Вы подзабыли элементарные вещи. Что бы Вас немного удивить и кое-что напомнить: возьмите проводочек длинной 15-20 см и диаметром 0,6-0,8 и попробуйте закоротить им динамик так, что бы он намертво замолчал, как партизан
Вы удивитесь, но оказывается динамик не партизан и молчать не будет.
П.С.
Сопротивление резистора должно быть равно удвоенному сопротивлению динамика. В моем случае 12 Ом. Но это не критично, просто подберите сопротивление того же порядка что и сопротивление динамика.

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

Эта, простейшая из возможных схема, родилась в процессе обсуждения темы "Поимки сущностей" >>>
Думаю всем стоит немного освежить в памяти те схемы компенсационных измерений с которыми он работал. Подробнее сущность компенсационных измерений, а заодно и схемы, с которыми работал АМЛ, в доступном изложении приведены здесь >>>
Это элементарная схема и она уже давно ни у кого не вызывает споров. Если мы слышим разницу в звучании проводов, то вполне логично предположить, что токи, протекающие по этим проводам так же отличаются. Значит будут отличаться и напряжения на плечах резистора.
Если мы сможем скомпенсировать сигнал весь, т.е. никаких добавок слышно не будет, то дальнейшие усовершенствования установки не требуются, это очевидно.

Я думаю он хотел выяснить, побеждает ли разум мракобесие или нет.

Зачем все эти предположения? Просто соберите схему и поработайте с ней минут 5-6 и Вам все станет понятно. А так это все пустопорожние бредни, показывающие, что Вы подзабыли элементарные вещи. Что бы Вас немного удивить и кое-что напомнить: возьмите проводочек длинной 15-20 см и диаметром 0,6-0,8 и попробуйте закоротить им динамик так, что бы он намертво замолчал, как партизан
Вы удивитесь, но оказывается динамик не партизан и молчать не будет.
П.С.
Сопротивление резистора должно быть равно удвоенному сопротивлению динамика. В моем случае 12 Ом. Но это не критично, просто подберите сопротивление того же порядка что и сопротивление динамика.

Спасибо, ссылки прочитал.
Получается, что схема Ваша, АМЛ принимал участие в обсуждении, но в явном
виде его одобрения этой схемы я не нашёл..
Во второй ссылке имеются сведения об изобретенных АМЛ измерителях вполне
материальных искажений. Там нет вопросов.
Из обсуждения Вашей схемы видно, что у меня есть единомышленники, это отрадно.
Похоже, Вы их не поняли, как не поняли и меня. Попробую ещё раз.
- Динамик на Вашей схеме включен в диагональ резистивного моста.
- Напряжение в этой диагонали зависит от номинала каждого из 4-х резисторов.
- Наибольшая чувствительность моста достигается при равенстве всех резисторов.
- В Вашем случае сопротивление плеч 3 и 4 около 0,015 Ом а плеч потенциометра по 6 Ом.
Чувствительность такого моста очень мала, даже при значительных его разбалансах,
напряжение в диагонали будет ничтожным. А уж тем более при балансе.

Есть и другие неучтённые факторы, но я их уже изложил выше.

Работу замкнутого динамика приходилось слышать неоднократно. Да, он не совсем молчит.
Но ведь в моём посте добавлено, что динамик ещё и подключен к эквипотенциальным точкам.
Вы же получили молчащий динамик, зачем повторять, здесь я Вам верю.
А Вы мне предлагаете просто закоротить.
(Для читателей: прежде, чем коротить, поставьте ограничительный резистор.)

Рад, что наши мнения совпали по поводу номинала в 12 Ом. См. 711.

Полагаю, что цель у АМЛ была другая. Всем известно, что мракобесие непобедимо.

Можно добавить следующее. Человек слышит не только ушами, это доказано.
Есть и опыты, доказывающие участие подсознания. При этом, например, человек улавливает
такие отличия в звуках, для которых требуется восприимчивость до 100 кГц.
АМЛ эти опыты знал и приводил в своих постах.
Но для таких опытов нужны специальные условия и сигналы.
Какие условия нужны для гармонии с музыкой, я уже изложил выше.
А Вы хотите, чтобы человек услышал одну лишь добавку, оторванную от смысла.
Для этого она д.б. гигантской.

Из своего опыта могу вспомнить следующее.
Когда я занимался синтезом звуков, я обратил внимание на восприятие синусоидального сигнала.
При чистом синусе, он очень красив, малейшая добавка слышна. Какова эта добавка,
можно измерить.
- Аналоговые генераторы не пригодны, только цифра 96-24, можно на куле сделать.
- Подмешивать лучше высокие гармоники, их лучше слышно.
- Плеер, усилитель и динамик д.б. самого высокого класса по параметрам.
После опыта послушать, как звучит отдельно замеченная гармоника.
Удивлять, так удивлять.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ING

Похоже, Вы их не поняли, как не поняли и меня. Попробую ещё раз.
- Динамик на Вашей схеме включен в диагональ резистивного моста.
- Напряжение в этой диагонали зависит от номинала каждого из 4-х резисторов.
- Наибольшая чувствительность моста достигается при равенстве всех резисторов.
- В Вашем случае сопротивление плеч 3 и 4 около 0,015 Ом а плеч потенциометра по 6 Ом.
Чувствительность такого моста очень мала, даже при значительных его разбалансах, напряжение в диагонали будет ничтожным. А уж тем более при балансе.

Сравнение метода компенсационных измерений слабых сигналов с мостиком Уитстона говорит о наличии у Вас специфического чувстве юмора.
Ну а если серьезно, то очевидно, чем меньше сопротивление проводов, тем больше ток от генератора гармоник, который ответственен за наличие окраски. А чем больше ток, тем больше падение напряжения на плечах резистора, а значит громче должна звучать добавка в громкоговорителе (см. рис.).

Есть и опыты, доказывающие участие подсознания. При этом, например, человек улавливает такие отличия в звуках, для которых требуется восприимчивость до 100 кГц. АМЛ эти опыты знал и приводил в своих постах.

Вы поэт-выдумщик, фантазер. Где Вы нашли у АМЛа подобную чушь про 100 кГц? Наоборот, он всегда утверждал, что человек слышит только до 18-20 кГц, а затем идет спад с крутизной 60дБ на октаву.

(Для читателей: прежде, чем коротить [динамик], поставьте ограничительный резистор.)

(Для читателей с ламповыми усилителями эта рекомендация лишина смысла)

Но для таких опытов нужны специальные условия и сигналы.
Какие условия нужны для гармонии с музыкой, я уже изложил выше.
А Вы хотите, чтобы человек услышал одну лишь добавку, оторванную от смысла. Для этого она д.б. гигантской.

Вы оперируте романтическими категориями. Мы в своей статье оперируем физическими и физиологическими величинами, уровень сигнала, порог слышимости и т.п.

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

Сравнение метода компенсационных измерений слабых сигналов с мостиком Уитстона говорит о наличии у Вас специфического чувстве юмора.
Ну а если серьезно, то очевидно, чем меньше сопротивление проводов, тем больше ток от генератора гармоник, который ответственен за наличие окраски. А чем больше ток, тем больше падение напряжения на плечах резистора, а значит громче должна звучать добавка в громкоговорителе (см. рис.).

Вы поэт-выдумщик, фантазер. Где Вы нашли у АМЛа подобную чушь про 100 кГц? Наоборот, он всегда утверждал, что человек слышит только до 18-20 кГц, а затем идет спад с крутизной 60дБ на октаву.
(Для читателей с ламповыми усилителями эта рекомендация лишина смысла)
Вы оперируте романтическими категориями. Мы в своей статье оперируем физическими и физиологическими величинами, уровень сигнала, порог слышимости и т.п.

Как ни рисуй, а мост останется мостом, см рис.

Это ещё надо доказать, что провода не одинаково звучат именно из-за нелинейностей.
В любом случае, гармоники будут на несколько порядков слабее, чем основные
частоты сигнала на проводе.

Не надо оценивать меня, я же Вас не оцениваю. Письменно.

Нашёл в Формуле звука. Такое заслуживает запоминания:
http://www.aml.nm.ru/formula1.htm

Я тут же решил перечитать старые работы по психофизике и нашел данные, которые, правда косвенно, свидетельствуют о том, что на подсознательном уровне наше восприятие не утрачивает тонкой чувствительности к соотношениям фаз составляющих звукового сигнала. Вот один из примеров. При подаче в одно ухо двух щелчков из-за слуховой интеграции в нашем осознанном восприятии они сольются в один, когда интервал между ними будет 10 мс[12]. Если же щелчки по одному подавать в два уха, то в случае, если щелчок придет в одно ухо раньше, чем в другое хотя бы на 10 мкс, слушатель эту, казалось бы, ничтожную разницу во времени воспримет как смещение слухового образа в сторону опережающего щелчка. Данные этого опыта не относят к паранормальным явлениям, ведь они получены все той же респектабельной психофизикой[13]. Однако, если вдуматься, подобные результаты должны ошеломлять: сознание демонстрирует нам в тысячу раз меньшую (более грубую) чувствительность к временным (фазовым) соотношениям в звуковом сигнале, чем подсознание, которое невзначай и довольно скупо поделилось с сознанием информацией о местоположении источника звука и тем самым выдало себя.

10 мкс требует полосы в 100 кГц.
На таких частотах провод приобретает существенные комплексы.

Уже доказано и предшественниками и АМЛом, что оперирование перечисленными Вами
величинами не приводит к решению вопроса.
Но вспомните собак, кошек и проч. Они способны на значительно более удивительные
неизмеряемые пока вещи. По крайней мере, простенькими мостами.
АМЛ пробовал метод смещения имиджа. С учётом ссылки выше, это представляется
более перспективным. К сожалению, тоже не проходит.

Я снимаю свой вопрос о целях АМЛа. Они мне теперь понятны.

[Малиновский Александр]

Сообщение от ING

Как ни рисуй, а мост останется мостом, см рис.

Это ещё надо доказать, что провода не одинаково звучат именно из-за нелинейностей.
В любом случае, гармоники будут на несколько порядков слабее, чем основные
частоты сигнала на проводе.

Не надо оценивать меня, я же Вас не оцениваю. Письменно.

Нашёл в Формуле звука. Такое заслуживает запоминания:
http://www.aml.nm.ru/formula1.htm

Я тут же решил перечитать старые работы по психофизике и нашел данные, которые, правда косвенно, свидетельствуют о том, что на подсознательном уровне наше восприятие не утрачивает тонкой чувствительности к соотношениям фаз составляющих звукового сигнала. Вот один из примеров. При подаче в одно ухо двух щелчков из-за слуховой интеграции в нашем осознанном восприятии они сольются в один, когда интервал между ними будет 10 мс[12]. Если же щелчки по одному подавать в два уха, то в случае, если щелчок придет в одно ухо раньше, чем в другое хотя бы на 10 мкс, слушатель эту, казалось бы, ничтожную разницу во времени воспримет как смещение слухового образа в сторону опережающего щелчка. Данные этого опыта не относят к паранормальным явлениям, ведь они получены все той же респектабельной психофизикой[13]. Однако, если вдуматься, подобные результаты должны ошеломлять: сознание демонстрирует нам в тысячу раз меньшую (более грубую) чувствительность к временным (фазовым) соотношениям в звуковом сигнале, чем подсознание, которое невзначай и довольно скупо поделилось с сознанием информацией о местоположении источника звука и тем самым выдало себя.

10 мкс требует полосы в 100 кГц.
На таких частотах провод приобретает существенные комплексы.

Уже доказано и предшественниками и АМЛом, что оперирование перечисленными Вами
величинами не приводит к решению вопроса.
Но вспомните собак, кошек и проч. Они способны на значительно более удивительные
неизмеряемые пока вещи. По крайней мере, простенькими мостами.
АМЛ пробовал метод смещения имиджа. С учётом ссылки выше, это представляется
более перспективным. К сожалению, тоже не проходит.

Я снимаю свой вопрос о целях АМЛа. Они мне теперь понятны.

Я не понял проблему. Вы можете увеличивать сигнал до любой амплитуды. Хоть до киловольт. Пока разница не станет слышна.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ING

Как ни рисуй, а мост останется мостом, см рис.

Вы издеваетесь?
Вы что же думаете, что из уважения к Вашему возрасту я не скажу, что Вы не разобрались в этом вопросе, т.е. ведете себя как ПРОФАН?
Нет уж, или не вякайте или раз ввязались в этот разговор, то никаких скидок на Ваш возраст не будет.
И так, повторяю еще раз, что в компенсационном методе, который приведен в статье, основной сигнал синфазен по отношению к громкоговорителю и ослабляется не хуже чем на 100дБ, в то время как сигнал, возникающий в проводах (нелинейные искажения) удваивается и является противофазным для установки и поэтому не подавляется. Этот сигнал поступает на клеммы динамика с чувствительностью 95 дБ/вт/м. Учитывая, что динамик может быть поднесен вплотную к уху, то чувствительность метода в районе 100дБ или больше. Так вот нет никаких добавок ответственных за окраску.
И, это, знаете, от того, что Петя похож на Васю, не делает Петю Васей.

Это ещё надо доказать, что провода не одинаково звучат именно из-за нелинейностей.

А того, что имеется направленность недостаточно? Или Вам известна индуктивность или емкость, которая зависит от направления? Очень Интересно!

В любом случае, гармоники будут на несколько порядков слабее, чем основные частоты сигнала на проводе.

Как Вам втолковать, что основной сигнал подавлен на 100дБ, а чувствительность установки к гармоникам 100дБ. Ну Вы же не полный идиот!

Не надо оценивать меня, я же Вас не оцениваю. Письменно.

Как это не надо оценивать! Если не хотите что бы Вас оценивали, тогда не ввязывайтесь в серьезный разговор не разобравшись в сути предмета.

10 мкс требует полосы в 100 кГц.

Нет, не требует. Откуда пошел этот бред!

Я снимаю свой вопрос о целях АМЛа. Они мне теперь понятны.

Не смешите! Что Вам понятно?

П.С.
Кстати, если в приведенном Вами рисунке, включить последовательно с резисторами R3 и R4 генераторы, то рисунок станет правильным и превратиться из измерительного моста в тот самый компенсационный измеритель. Если Вам так легче соображать, то может быть Вам наконец станет ясно, что в случае сбалансированного моста, динамик будет воспроизводить только сигналы генераторов?

[ING]

Сообщение от Малиновский Александр

Я не понял проблему. Вы можете увеличивать сигнал до любой амплитуды. Хоть до киловольт. Пока разница не станет слышна.

По условиям эксперимента, сигнал нельзя увеличивать выше
комфортной громкости.

[Малиновский Александр]

Сообщение от ING

По условиям эксперимента, сигнал нельзя увеличивать выше
комфортной громкости.

Там вообще не должно быть никакой громкости на ГГ, кроме сигнала сгенерированного экспериментальными образцами, который по Вашему мнению является сверх малыми.