Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Аудиоархеология Аббаса
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02.11.2011, 02:22   #91
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Серенус,я говорил не только о "злободневном",но и о особом языке,который был постепенно забыт и композиторами и слушателями.Для того чтобы понять что я имел ввиду,почитайте книжку Арнонкура "Музыка как язык звуков"
Этот язык любитель музыки 18 века не учил специально,но овладевал им слушая оперу и церковную музыку,в которых характерные лейтинтонации всегда сопровождались словами.Образованная публика 18 века прекрасно знала и итальянский и латынь,поэтому вокальную музыку они слышали не так как мы с вами сегодня(как бараны),а вполне осознанно,понимая значение каждого слова и запоминая обороты,сопровождавшие определенные слова и ситуации.
Дело в том что в музыке 18 века между эмоциональным и интеллектуальным началами установлены определенные пропорции и они иные,чем в музыке романтиков,которая рассчитана более на музыкальный инстинкт,более на чувство,чем на разум.
В музыке Моцарта и Баха интеллектуальная составляющая ничуть не менее значима чем эмоциональная.Соната,рондо,фуга,вариации-это не понос,пардон,не поток эмоций,это прежде всего невероятно упорядоченная структура,подобная архитектуре,которую не зря называют застывшей музыкой.А там где логика,структура,форма и порядок,там активно работает не только чувство,но и разум.
Ведь не просто так классики писали свои лучшие произведения не в свободной рапсодической или импровизационной,а в строгой форме,где мысли(темы) появляются в определенном порядке.Они развиваются,сталкиватся,изменяются в репризе и все эти метаморфозы подчинены ПЛАНУ,а структура и форма важны не менее чем красота отдельных мелодий,"хватающих за душу".Мало того,у такого композитора как Бетховен вообще нет красивых мелодий в обывательском смысле,у Бетховена поток мысли,страсти и энергии,заключенный в невзрачных на первый взгляд темах,захватывает слушателя только благодаря упорядоченной структуре,продуманной драматургии,и искусству развития.Многие композиторы умели писать красивые душещипательные мелодии,но единицы умели самый ничтожный тематический материал доводить до такого уровня воздействия на публику как Бетховен.
В интеллектуальную составляющую музыки входят также разнообразнейшие мотивы и лейтинтонации,которые имеют свою семантику.Эти интонации пришли в инструментальную музыку из вокальной и(повторяюсь)были понятны любому слушателю в 18 веке,потому что тот посещал регулярно церковь и оперу,в которых музыка звучала со словами,опять же понятными каждому.
К интеллектуальной составляющей относятся и так называемые символические фигуры,например лейтмотив креста.
Можно спорить ,важны они или не важны,но это параллельный эмоциональному поток музыкального сообщения,который дает нам опорные точки,задает направление поиска смысла разуму,а чувство тем временем продолжает делать свою работу.И только во взаимодействия этих двух сфер(разум и чувство) рождается устойчивое ощущение не только адекватно переданной страсти,но и необыкновенной гармонии,соразмерности,закругленности,наконец совершенства произведения.Совершенства во всех проявлениях.
Никто никогда не задавал себе вопрос,почему безупречно скроенная музыка Моцарта и Баха вызывает ощущение совершенства,а бесформенная музыка Вагнера и более поздних композиторов,даже если она нам нравится,в гораздо меньшей степени?

Итак,два потока,идущих параллельно друг другу,обращенные к душе и разуму ОДНОВРЕМЕННО,и пренебречь ни одним из них нельзя.
Попробуйте посмотреть любой из фильмов Тарковского,выбросив из него всю символику,обращенную к разуму,и вы поймете,о чем я говорю.
Если мы слушаем музыку опуская один из смысловых потоков,мы тем самым нарушаем баланс интеллектуального и чувственного,заложенный в произведение композитором.И тут уж каждый для себя решает сам,как слушать музыку,что в ней искать,читать ли о произведении,чтобы понять его лучше,или достаточно только послушать,пытаться ли узнать больше чем лежит на поверхности партитуры или отдаться потоку чувств,не анализируя и не включая разум.
Выбор за вами!

Последний раз редактировалось abbasz, 02.11.2011 в 04:43.
abbasz вне форума  
Старый 02.11.2011, 05:04   #92
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Смысл вокального произведения может быть постигнут через музыку вне зависимости от знания и понимания словесного ряда.
Шенберг пишет, что, например, чтение текстов песен Шуберта ничего не добавило к тому представлению о них, которое он имел, не вдаваясь в подробности стихов. «Не зная стихотворений, я, быть может, глубже постиг их содержание, подлинное содержание, чем если бы я застрял на поверхности буквальных слов и мыслей, содержащихся в тексте» (Цит. по: Шенберг 19$У, с. 107). Подобным образом Шенберг оценивает и свои собственные вокальные сочинения.
Ошибка переносить сказанное на всю музыку без разбору.Я об этом пытался сказать в предыдущем сообщении.То что справедливо в отношении НЕКОТОРЫХ песен Шуберта нельзя отнести ко многим другим произведениям,где музыка живет в симбиозе со словом и неотделима от него.Особенно чутко относится к слову Моцарт,и если он делает какие то акценты,задержки ,смены гаромнии на словах,то далеко не случайно.Следовательно нужно знать хотя бы ключевые слова в текстах.Нельзя свое варварство оправдывать тем что время другое и нам видите ли неинтересны тексты и подтексты.И чутьем нельзя компенсировать недостаток знания.У нас и с чутьем хуже чем 100 лет назад.А в 18 веке,между прочим,в норме было знать кроме родного языка латынь и итальянский,хотя бы в пределах необходимых для понимания текста месс и опер.
abbasz вне форума  
Старый 02.11.2011, 11:40   #93
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Ошибка переносить сказанное на всю музыку без разбору.Я об этом пытался сказать в предыдущем сообщении.То что справедливо в отношении НЕКОТОРЫХ песен Шуберта нельзя отнести ко многим другим произведениям,где музыка живет в симбиозе со словом и неотделима от него.Особенно чутко относится к слову Моцарт,и если он делает какие то акценты,задержки ,смены гаромнии на словах,то далеко не случайно.Следовательно нужно знать хотя бы ключевые слова в текстах.Нельзя свое варварство оправдывать тем что время другое и нам видите ли неинтересны тексты и подтексты.И чутьем нельзя компенсировать недостаток знания.У нас и с чутьем хуже чем 100 лет назад.А в 18 веке,между прочим,в норме было знать кроме родного языка латынь и итальянский,хотя бы в пределах необходимых для понимания текста месс и опер.
Аббас! Всё, что вы пишете достаточно основательно и ,главное, подтверждено такой любовью к предмету, что оспаривать ваши утверждения было бы просто хамством, тем паче, что я с вами и не спорил, а только пытался высказать свою точку зрения. Осмелюсь только напомнить вам что не так давно вы с не меньшим пылом доказывали приоритет чувственного восприятия музыки и искусств вообще над "мозговым" Кроме того, я нигде не утверждал, что знать много, плохо. Наоборот. Но боюсь, вы идеализируете слушателей восемнадцатого века. Итальянский они знали (особенно музыканты ), а вот латынь в светском обществе в то время вышла из моды совершенно. Вы ведь говорите о музыке вообще, а не только о Моцарте; так не непосильную ли задачу вы ставите перед современным слушателем ( зрителем, читателем etc.) Вы ведь, предлагаете досконально изучать культуру и историю всякой эпохи, произведениями коей вы сейчас наслаждаетесь. Вы считаете это реальным ? Опять - таки недавно вы выступали против этого. Признайтесь честно, исходя из всего сказанного вами; вы так же легко понимаете музыку других авторов, кроме боготворимого вами Моцарта, и как часто вы заглядываете в комментарии к Стерну ( если он вам ещё не надоел), а ведь он был современником Моцарта. А если я попрошу объяснить мне содержание картин И. Босха? Уверяю вас, что их не понимал и страстный их поклонник и собиратель -Филипп II.
П.С. Чуть не забыл: Так как быть с либретто "Онегина" и "Пиковой дамы" ? Их вы тоже предлагаете внимательно читать и слушать слова в опере. Ведь они безусловно демонстрируют полнейшую глухоту нашего П.И. к великим стихам не менее нашего А.С.

Последний раз редактировалось Серенус, 02.11.2011 в 12:06.
Серенус вне форума  
Старый 02.11.2011, 15:06   #94
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Осмелюсь только напомнить вам что не так давно вы с не меньшим пылом доказывали приоритет чувственного восприятия музыки и искусств вообще над "мозговым"
НА начальном этапе,когда человек только определяется в своем отношении к музыке,ему достаточно чувственного восприятия.И этот этап может продолжаться достаточно долго.И музыка многих композиторов не требует много большего,например того же Чайковского.Но если уж вы хотите понимать Моцарта,то все должно быть в комплексе,работа души и ума.Если вы увлечетесь квартетами Гайдна,где больше рационального,игры интеллекта,чем эмоций,то на чувственном восприятии вы далеко не уедете.Поэтому на самом деле я за комплексное восприятие.

Цитата:
Вы ведь, предлагаете досконально изучать культуру и историю всякой эпохи, произведениями коей вы сейчас наслаждаетесь. Вы считаете это реальным ?
Я считаю,что даже музыкой Моцарта увлечь основную массу читающих форум нереально,уже не говоря о том чтобы они стали еще и читать о нем,а тем более об эпохе.Но это не значит что я должен приноравливаться к уровню читателей.

Цитата:
Так как быть с либретто "Онегина" и "Пиковой дамы" ? Их вы тоже предлагаете внимательно читать и слушать слова в опере. Ведь они безусловно демонстрируют полнейшую глухоту нашего П.И. к великим стихам не менее нашего А.С.
Господи,да это счастье,что мы можем хоть в каких то операх слышать и понимать слова!Если уж и в русской опере не обращать внимание на слова,тогда нужно оперу превратить в поппури,оркестровую сиюту типа кармен-сюиты Щедрина и слушать только выжимки,без слов и сюжета.Поэтому не имеет значения,глух был Чайковский к словам или нет.Н у не Моцарт,конечно,у которого был драматургический дар и который взвешивал каждое слово,каждый поворот сюжета в либретто и иногда даже выбрасывал прекрасные арии,если они тормозили действие.
abbasz вне форума  
Старый 02.11.2011, 16:02   #95
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
вы так же легко понимаете музыку других авторов
ПО разному,но обычно с другими авторами гораздо проще чем с Моцартом.Я например не прикладываю никаких усилий,слушая музыку Чайковского или Шуберта.Есть конечно и исключения.Например,я до сих пор с трудом слушаю некоторые поздние произведения(сонаты и квартеты) Бетховена и честно скажу-не понимаю их.
Но у меня привычка-я всегда стараюсь что то прочитать о композиторе или о произведении,которое мне понравилось.Одно время увлекался Шопеном,в результате длительных поисков нашел шикарную монографию Кремлева 1949 года.О Гайдне у меня метровая полка с книгами.О Моцарте трехметровая.Меньше литературы о Бахе,Бетховене,Шуберте.Есть отдельные книги о Боккерини,Телемане,Генделе,Рамо,Э.Бахе,Монтеверди и других малоизвестных композиторах.Много о Чайковском и Рахманинове,есть труды ВАгнера и Стравинского.Нет ни одной книжки о Брамсе,Брукнере,Мендельсоне и Шумане.Много книг по истории музыки и об исполнителях,начиная с Паганини и Боттезини.Как то так.

Последний раз редактировалось abbasz, 02.11.2011 в 16:05.
abbasz вне форума  
Старый 02.11.2011, 17:33   #96
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

[quote=abbasz;50696]НА начальном этапе,когда человек только определяется в своем отношении к музыке,ему достаточно чувственного восприятия.И этот этап может продолжаться достаточно долго.И музыка многих композиторов не требует много большего,например того же Чайковского.Но если уж вы хотите понимать Моцарта,то все должно быть в комплексе,работа души и ума.Если вы увлечетесь квартетами Гайдна,где больше рационального,игры интеллекта,чем эмоций,то на чувственном восприятии вы далеко не уедете.Поэтому на самом деле я за комплексное восприятие.

Мне представляется, что всё это несколько сложнее, а не так поэтапно. Не думаю , что алгоритм восприятие музыки отличается от восприятия других искусств. Я в свое время пытался высказать свои мысли на сей счёт, но вы меня с ходу обвинили в том, что я консерваториев не кончал, т.ч. поостерегусь и впредь т.к. в моей биографии ничего не изменилось.

Я считаю,что даже музыкой Моцарта увлечь основную массу читающих форум нереально,уже не говоря о том чтобы они стали еще и читать о нем,а тем более об эпохе.Но это не значит что я должен приноравливаться к уровню читателей.

Ни к чему подобному я вас и не призывал. Вы опять понимаете всё слишком буквально.


Господи,да это счастье,что мы можем хоть в каких то операх слышать и понимать слова!Если уж и в русской опере не обращать внимание на слова,тогда нужно оперу превратить в поппури,оркестровую сиюту типа кармен-сюиты Щедрина и слушать только выжимки,без слов и сюжета.Поэтому не имеет значения,глух был Чайковский к словам или нет.Н у не Моцарт,конечно,у которого был драматургический дар и который взвешивал каждое слово,каждый поворот сюжета в либретто и иногда даже выбрасывал прекрасные арии,если они тормозили действие.[/quote]


Не понимаю, какое счастье можно испытывать от виршей братца Модиньки, лучше бы он по-туркменски писал. Хотя, обратите внимание, насколько лучше с текстом того же Пушкина обращался Мусоргский.

П.С. ничего у меня с красивым разделением текста не выходит . Прошу прощения.

Последний раз редактировалось Серенус, 02.11.2011 в 17:36.
Серенус вне форума  
Старый 02.11.2011, 17:38   #97
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
ПО разному,но обычно с другими авторами гораздо проще чем с Моцартом.Я например не прикладываю никаких усилий,слушая музыку Чайковского или Шуберта.Есть конечно и исключения.Например,я до сих пор с трудом слушаю некоторые поздние произведения(сонаты и квартеты) Бетховена и честно скажу-не понимаю их.
Но у меня привычка-я всегда стараюсь что то прочитать о композиторе или о произведении,которое мне понравилось.Одно время увлекался Шопеном,в результате длительных поисков нашел шикарную монографию Кремлева 1949 года.О Гайдне у меня метровая полка с книгами.О Моцарте трехметровая.Меньше литературы о Бахе,Бетховене,Шуберте.Есть отдельные книги о Боккерини,Телемане,Генделе,Рамо,Э.Бахе,Монтеверди и других малоизвестных композиторах.Много о Чайковском и Рахманинове,есть труды ВАгнера и Стравинского.Нет ни одной книжки о Брамсе,Брукнере,Мендельсоне и Шумане.Много книг по истории музыки и об исполнителях,начиная с Паганини и Боттезини.Как то так.
Честь вам и хвала !
Серенус вне форума  
Старый 02.11.2011, 17:39   #98
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Вы ведь, предлагаете досконально изучать культуру и историю всякой эпохи, произведениями коей вы сейчас наслаждаетесь. Вы считаете это реальным ?
Отвечаю еще раз,по другому.Я предлагаю делать каждому то,что ему интересно и по силам.В идеале да,изучать!
abbasz вне форума  
Старый 02.11.2011, 17:47   #99
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Не понимаю, какое счастье можно испытывать от виршей братца Модиньки, лучше бы он по-туркменски писал. Хотя, обратите внимание, насколько лучше с текстом того же Пушкина обращался Мусоргский.
Это Вы говорите с позиций ценителя литературы.Я же воспринимаю музыку и слова как единое целое,поэтому меня литературные недостатки текста не трогают.
Или Вы думаете что опера всех опер "Волшебная флейта" отличается высоким качеством поэтического текста?Только ленивый не ругал либретто волшебной флейты.Улыбышев к примеру написал что оно есть "порождение больного мозга" и представляет собой верх идиотизма,нагромождение несуразностей и глупостей.Большинство литературных критиков считают либретто наивным,вульгарным,а язык неуклюжим и грубым.И это помешало Моцарту создать свою величайшую оперу,своего рода завещание человечеству,оперу в которой текст спаян с музыкой в одно непостижимо прекрасное целое?
abbasz вне форума  
Старый 02.11.2011, 17:52   #100
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Кстати Чайковский сделал вполне удобоваримый перевод "Свадьбы Фигаро" на русский язык,и знаменитый "Мальчик резвый,влюбленный,кудрявый" это поэтическое творчество Петра Ильича
abbasz вне форума  
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:20.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot