Течения в современной музыке

[jara]

Нормальная молодежь, она не виновата.
Который раз констатируем ,что нынче в сознании происходит очередная революция ,а вы все не верите.

[DVM99]

Мне понравилась ветка, которую открыл Antares на Классик-форуме Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ? , где он, будучи сам композитором, освещает современное состояние дел в этой сфере. Может не очень уместно её постить здесь (тем более, что она в развитии), но хозяин форума, я думаю, разберётся, что с ней делать. Посты очень большие, со множеством цитат, а интернет у меня медленный , поэтому извиняюсь за убогое оформление заранее.
Antares
Заслуженный участник

Рейтинг: 5
[плюс] [минус]
Сообщений: 110

Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« : Июль 02, 2009, 23:35:07 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Predlogoff от Июль 01, 2009, 19:56:53
)) Я бы тоже с удовольствием их на что-нибудь обрёк, если бы, конечно, их существование меня так же сильно волновало бы, как оно волнует вас )
Но с другой стороны, я немного удивлён позицией тех, кто выступает "против" чего-то.
Т.н. "авангард" сам по себе не представляет никакой опасности для искусства - он опасен лишь в случае монопольного господства, которое возможно лишь при отсутствии нормальной музыкальной жизни. Ведь авангардисты не могут запретить всем остальным авторам сочинять музыку !
По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.
Главное Зло для отечественной музыкальной культуры (на мой взгляд) коренится именно в таком явлении как атональность! Именно атональность ведет к тому, что в музыкальном сочинении :
1. нет яркой выразительной мелодики, тематического развития, а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности.
Чаще всего вообще нет музыкального тематизма - одна "голая" фактура!
2. нет опоры на гармонию (придумали термин и даже предмет "современная гармония" - абсурд). В самом предмете рассматриваются определенные созвучия, гармонические комплексы и много всего. На практике же современная гармония - это по большему счету линеарные линии не имеющие ничего общего с гармонией, а там где появляются созвучия - как правило не имеют никакой функциональной определенности, чаще всего это кластер (клякса).
Гармония, тембр, динамика, инструментарий и т.д. как раз расцвечивают, оживляют главное действующее лицо сочинения (мелодика), создавая характер.
3. нет тональности, а соответственно тонального развития, тональной драматургии сочинения. Тональность (образно выражаясь) это все равно что земля под ногами, а развитие и движение музыкального материала по тональностям - это все равно что движение по земле.
Образно говоря, Герой музыкального сочинения (мелодия) шествует по тропинкам (тональностям) и сообщает слушателю о том что вокруг него (героя) происходит.
4. нет тонального центра (который необязательно может быть в виде трезвучия, но и созвучия и даже отдельно взятого тона - центральный элемент (если не изменяет память термин ЦЭ по Холопову). Но и даже центрального элемента нет - это все равно что если бы небыло ядра у земли к которому все живое и неживое притягивается. Все бы тогда на Земле парило бы в воздухе и имело бы совсем другую форму. Вынь осминога из воды - его естественной среды, он превратится в бесформенную кучу мяса!

5. нет классического образца формы или какой либо модификации классического образца, как правило - форма атональных композиций статическая.

Наоборот, в основе атональных композиций "современные авторы" используют вторичные факторы музыкальной выразительности гл. обр фактура, тембр, ритм чаще статичен и не ярок, а также используют кучу исполнительских приемов (иногда что называется "ни к селу, ни к городу") чаще всего у струнных и еще целый комплекс длиннот (в инструментальных композициях, особенно у струнных).
Вот собственно и все.
Те кто поопытнее пишут такие композиции с секундомером, зная заранее, что слушатель в итоге устанет все это слушать и четко следят на какой минуте поставить последнюю ноту в сочинении. Бывают при этом абсурдные исключения например некоторые сочинения В.Мартынова, где сочинение (подобного плана, например "стена сообщения") длится много минут и эти минуты кажутся вечностью. Даже если сочинение подобного плана длится 10 минут, создается такое ощущение, что оно длится целый час и при этом возникает огромное желание чтобы это все скорее закончилось.
Что выражает такого рода композиция?! Главным образом состояния, образная сфера здесь не действует т.к. нет первостепенных факторов музыкальной выразительности. Но круг этих состояний мне представляется очень ограниченным. Я нашел всего лишь 3 состояния: 1. Подавленность, 2. Аморфность 3. Движение звукогого потока (в разных темпах). Вот собственно и все. При этом, казалось бы такие простые и в тоже время составляющие основу бытия и основу искусства (в т.ч. музыкального) факторы как Добро, Зло, Печаль, Радость, Грусть, Страдание, Восторг и мн. др. выразить самой сферой атональной музыки мне представляется весьма сомнительным, скажу больше - вообще не возможно (и мои собственные поиски тому подтверждение, подтверждением также служит отсутствие примеров в истории развития атональной музыки).
И что же дальше? А дальше повтор этих же самых состояний (подавленность, аморфность и движение).
К чему это ведет? Понятно к чему - к монотонности и однообразию музыкальных сочинений, которые не способны при этом объединить слушателей под сводами зала (храма музыки).
Но если слушатель не ходит на такие сочинения (за исключением родственников пришедшими поддержать и вручить 3 гвоздички. Хм... как трогательно), тогда закономерный вопрос: Для кого она пишется?
Беда в том, что подобные композиции пишутся в подавляющем большинстве всей создаваемой музыки в России, а в МГК начинающие "творцы" ее пишут в 99,9% случаев! И никакой тональности, и никакой мелодики, и никакой гармонии и ни какой формы и ни какой идеи. В итоге, что не сочинение - вторичный звуковой материал.
А потом Кантилена задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждет их от атоналистов - авангардистов ! До сих пор ждет!
А вот Вы задумывались над тем, что за контенгент составляет композиторское отделение например МГК?
В массе своей это
1. дирижеры - хоровики после окончания муз.училища не способные в силу отсутствия таланта, способностей и знаний в выбранной ранее сфере держать конкурс в ВУЗ.
2. Теоретики - музыковеды - причина поступления на композицию аналогичная.
3. Всевозможные другие специаллизации - также от невозможности получить высшее образование по избранной ранее специализации идут на композицию.
Композиция - это своего рода спасение для околомузыкальной бездарности!
Из всего этого выигрывают и крупно выигрывают все другие кафедры, но уж никак не композиция! По этому то и исполнителей много талантливых в настоящее время и виртуозное мастерство их высоко т.к. освободились от лишнего, ненужного баласта слинявшего в сферу композиции.
К мысли такой они приходят чаще всего на 3 курсе муз училища (получив очередную неудовлетворительную оценку по специальности) и активно начинают готовится у своего будущего профессора по композиции из того ВУЗа куда намериваются поступать. Скорее, галопам по европам пишут кучу пьесок необходимых для поступления на композицию. А при чем здесь талант? Талант здесь вообще не нужен, наоборот его отсутствие одно из главных условий обучения в МГК на композиторском отделении, где не один преподаватель (за редким исключением) не захочет, чтобы на фоне работ собственного ученика выглядеть мелким. Сами же педагоги - профессора по композиции в МГК - бездарны как творцы поэтому и занимаются педагогикой (бывают исключения, но они редки).
Поэтому и пишут там все по большему счету бледную, невзрачную музыку, все на одно лицо, где наиболее приемлемая для этого воплощения сфера - именно атональная. Студенты консерватории (я это точно знаю!) пишут свои опусы чаще всего в столовой, в коридорах и инструмента для этого вообще никакого не надо - лепи кляксы - ноты где хочешь, лишь бы главных факторов музыкальной выразительности не было, в противном случае на фоне Великих классиков общемировой музыкальной культуры рискуешь оказаться обычной серой мышью или вообще испариться как мыльный пузырь!
Не ждите шедевров от т.н. професьяналов - композиторов - их не будет!
монотонные работы, где автор пытается двигать мертвый звуковой материал (нет мелодики), а толку - то!

Цитата: Predlogoff от Июль 02, 2009, 19:20:24
Ну и картинку вы нарисовали !
Прям хочется немедленно застрелиться ! )
Стреляться не в коем случае не стоит - жизнь чертовски интересная штука!! Она (жизнь) еще преподнесет массу интересного!

Цитата: Predlogoff от Июль 02, 2009, 19:20:24
Когда я читал ваше сообщение, у меня в голове вертелись какие-то давние ассоциации с чём-то прочитанным много лет назад на одном из композиторских сайтов в интернете - там автором статьи был композитор, написавший тональную симфонию, имевшую большой успех, и выступавший за обязательность присутствия тональности и яркой мелодии. В той статье ещё про сочинения Екимовского было очень критично сказано.
Уж не вы ли были автором той статьи ??
К сожалению, за давностью лет не упомню конкретики её содержания и не смогу её вновь найти, но помню, что статья была очень броская и с (вашим ?) портретом !
Нет, это был не я и портрет там был явно не мой!

Цитата: Predlogoff от Июль 02, 2009, 19:20:24
Однако хочется отметить, что в вашей цитате проскальзывают элементы "определения" музыки, в которое (по-вашему) обязательно должны входить следующие элементы:
тональность, причём, понимаемая как функция обертонов тоники
мелодия, созданная на ладовой основе
запреты на произвольные гармонические сопоставления и т.д. (дальнейшее не столь определяюще).

Я так понимаю, вы тяготеете к той технологии композиции, которая существовала на рубеже 19-20-го веков, включая т.н. "модерн" ? Т.е., условно говоря, не далее Шостаковича, Р.Штрауса и Малера ?
Насколько я понимаю, в ваше понимание "гармонии" и "мелодии", стало быть, и "музыки", творчество Скрябина уже не вписывается ? О позднем Шёнберге и Веберне я молчу, потому что это и без меня ясно, что вы их отвергаете, а вот насчёт Хиндемита интересно - ведь у него тоже мало сходства с гармонией, понимаемой как функция обертонов тоники, - как вы к нему относитесь ? В этом понимании "тональность" у него наблюдается не слишком часто. И Мессиан - это тоже "не музыка", так ведь получается ?
Что касается некоторых моих тезисов по поводу тональности. мелодики и гармонии!
Знаете ли, Вы не совсем до конца меня поняли. Музыку я могу принять и политональной и построенную на каких-либо произвольных или характерных ладовых структурах, те же симметричные лады или какие-либо другие ладовые образования. Почему нет? Мне принципиально важно, что бы в этом тонально - ладовом образовании был по крайней мере центральный элемент в виде любого созвучия или тона!
Да, Вы совершенно верно поняли, мне ближе именно та технология композиции, технология! Но это не исключает поисков в сфере например тембров, или даже особых созвучий, но эти поиски должны быть не умозрительными, я должен услышать это в голове и почувствовать сердцем. Эти поиски не должны быть результатом чего-то целенаправленного - это само собой должно придти в процессе работы над сочинением. А если целенаправленно искать, я пришел к мысли что ничего как раз не найдется, наоборот происходит самозакапывание, ты ищешь сам не зная чего ты ищешь, словно слепой в темной комнате.
Скрябин! С его творчеством такая ситуация - раньше когда-то предпочитал его поздние сочинения, например последние фортепианные сонаты. Сейчас же они (эти поздние сонаты) представляются мне крайне однообразными, хотя при этом есть ощущение подлинности и в этих поздних сонатах, но в плане их восприятия они мне представляются очень однотипными. В целом к его творчеству отношусь спокойно-равнодушно.
Я действительно отвергаю и Шенберга и Веберна и даже Берга. Но если из них выбирать я бы остановил свой выбор на творчестве Веберна.
К П.Хиндемиту отношусь в целом положительно и даже люблю иногда слушать его некоторые сочинения (но не все!). Например, мне интересен "Художник Матис", соната для флейты и фортепиано, одна из альтовых сонат и т.п. В общем меня интересует гл. обр. та его музыка, где есть по крайней мере центральный элемент. Да, он создал свою систему родства тональностей, систему функционально - гармонических связей и т.д. Кстати писал научные труды по гармонии и композиции, но при этом все-таки выступал приверженцем тонального принципа развития в музыке, отрицательно относился и к додекафонии и к послевоенному авангарду. Но некоторые его сочинения его меня не устраивают например "Игра тональностей" - сухое сочинение, чисто умозрительное, ничего творческого в этом сочинении я лично не нахожу (цикл обрамляет первая и последняя пьеса, где последняя - точный аналог первой только звучит задом наперед - ракоход и некоторые другие аспекты). Но в поздний период творчества он снова вернулся в сферу тональной музыки. И этот факт также является очередным знаком, он поэкспериментировал в атональной сфере, но в итоге все равно вернулся в сферу тональную. Предпочитаю ранний и поздний его период творчества (исключаю средний), а у Скрябина желательно ранний, но если например решу послушать его музыку последних лет, тогда обычно слушаю какое-то одно сочинение, непременно одно, а два сочинения подряд не слушаю только потому, что любое последующее сочинение будет непременно в чисто звуковом плане повторять предыдущее. Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.
Мессиан - это музыка! Такая же музыка как и Хиндемит (Хиндемит тоже тонален, у него своя система, но тональная по большему счету). Да, Мессиан разработал знаменитые симметричные лады, включая и уменьшенный лад, наиболее употребляемый из всех симметричных ладов, но этот уменьшенный лад применял еще ранее Н.А. Римский Корсаков и его также именуют даже "гаммой Ф.Шопена" о чем пишет Ю.Холопов в своем "Гармония.Теоретический курс" Москва "Музыка" 1988 стр.209
Понимаете ли в чем проблема - и музыка Мессиана и музыка Хиндемита по большему счету является тональной где в основе "тоники" может быть и центральный элемент. Их сочинения имеют музыкальную тему и тематическое развитие, их музыка имеет стройную форму, их музыка разнообразна т.к. они все-таки не относятся к своим находкам как к техникам (на практике не относятся), как к приемам относятся. Например в большинстве сочинений О.Мессиана на уровне целого м.б. и чаще всего бывает не один симметричный лад, а несколько и комбинации их соединений произвольны! Я его музыку когда - то особенно изучал т.к. один из моих преподавателей в лета своей молодости проходил стажировку у самого маэстро О.Мессиана. Вот он меня и грузил Мессианом и я с удовольствием грузился и не жалею об этом. У Хиндемита своя система тонально-функциональных связей, но трактует ее в своей музыке также свободно и локально. В итоге системы - находки О.Мессиана и Хиндемита являются отражением их собственного композиторского стиля, это их почерк. Следовать этим системам, на мой взгляд опасно ибо это скорее всего приведет к частичной или к полной потере своего собственного Я в творчестве. Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества.

Цитата: Predlogoff от Июль 02, 2009, 19:20:24
И, кстати, любопытно, как вы относитесь с самой этой идее - к идее непременного и непрерывного "прогресса" в искусстве ?
Прогресс важен, нужен и необходим, но он не должен быть самоцелью. Самоцель непременно приведет к самозакапыванию и результат будет нулевой. Тот кто хочет что-то открыть новое, он даже сам не знает то, чего он хочет. Вот он всю жизнь ищет, ищет и сам порой не осознает чего он ищет, ему важен процесс поиска и желание открыть. Это все равно что кто-то мечтает сильно написать симфонию, он даже не слышит ее в голове и не чувствует в сердце, он только осознает что хочет написать большую симфонию и заодно выделиться перед своими сокурсниками. И он ее обязательно напишет, но скорее всего это будет являться посредственной работой так как эта его симфония возникла из желания написать симфонию, а не от потребности. Я вообще склоняюсь к тому, что любой прогресс и вообще открытие возникает не от желания чего-то открыть, а в самом творческом процессе, где автор самого процесса порой и не подозревает, что делает открытие. Вот например, форма в музыке Д.Шостаковича часто демонстрирует ярко-индивидуальный образец, порой что не сочинение, то новый вариант. Я думаю что форма в его сочинениях складывалась сама собой в процессе работы над тем или иным сочинением, а не от, что называется головы или желания. Или например, становление и кристаллизация того или иного музыкального жанра будь то симфония или соната происходило не от желания усовершенствования какого либо жанра, а именно в творческом процессе, где неординарность в купе с гением того или иного художника в итоге выдавало Эталонный Образец (хотя в процессе работы автор скорее и не подозревал, что создает эталон, законченную модель жанра).

[DVM99]

Кантилена
Народный участник

Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« Ответ #1 : Июль 03, 2009, 19:04:24 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Antares
Цитировать
Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества

В связи с называемыми Вами именами очень удивительны Ваши слова относительно отсутствия у музыки интеллектуального содержания.
В творчестве Мессиана и Шостаковича немузыкальная нагрузка занимает столь значительное место, что при опоре на один лишь чувственный аппарат без вычленения внемузыкального смысла большая часть музыкального послания этих композиторов вылетает на ветер.
И я вообще никак не могу понять, как можно в творчестве отвергать голову ).
Мне кажется, что "ум" произведению не помешает, я вообще ценю ум в любой деятельности. Музыкально-"умные" произведения, гармонично сочетающие ум с художественной выразительностью, на мой взгляд, необычайно интересны.

Antares
Цитировать
Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.

Ну, искусственна или нет - это как посмотреть.
Кроме того, ведь и классическая тональность тоже искусственна.

Antares
Цитировать
А при чем здесь талант? Талант здесь вообще не нужен, наоборот его отсутствие одно из главных условий обучения в МГК на композиторском отделении, где не один преподаватель (за редким исключением) не захочет, чтобы на фоне работ собственного ученика выглядеть мелким. Сами же педагоги - профессора по композиции в МГК - бездарны как творцы поэтому и занимаются педагогикой (бывают исключения, но они редки).

Что-то Вы больно уж черную картину нарисовали - что даже не верится, что всё так. Г-н Филановский, наоборот, то и дело жалуется, что в консерватории сидят "консерваторы", насилуют тв-вом Шостаковича и не дают творить "новейшую" музыку. Он где-то высказывался, что консерватория стоила ему многих потерянных лет творчества, и только недавно он, наконец, смог сбросить оковы, навязанные ему академическим образованием, и по-настоящему "творить" ).
Из этого я делаю вывод, что в консерваториях всё не так плохо ).
Хотя г-н Филановский прав в том смысле, что творчество Шостаковича оказало слишком сильное влияние на композиторское тв-во в 20 веке, которое заметно не только в творчестве его (Шостаковича) учеников -композиторов, представляющих сегодня старшее поколение, отголоски этого влияния и подражательные моменты улавливаются в произведениях современных молодых композиторов.

« Последнее редактирование: Июль 03, 2009, 20:13:00 от Кантилена »

[DVM99]

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Re: Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« Ответ #2 : Июль 04, 2009, 16:19:59 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Антарес !
Я рад, что в вашем лице у нас на форуме появился настоящий композитор-профессионал, который судит о музыке и процессе её создания не со стороны, как это делаю я или другие наши посетители, которые являются, по преимуществу, СЛУШАТЕЛЯМИ, а "изнутри", т.е. занимаясь непосредственно композицией.
Я осознаю, что ваши специфические знания в области композиции намного превосходят мои, и не вижу ничего зазорного в том, чтобы это признать ), но всё же я постараюсь вас понять, тем более, что хочется о многом вас расспросить как профессионала, раз уж предоставилась такая возможность !
В принципе любопытно было бы узнать, у какого преподавателя конкретно вы учились композиции, если это не секрет, конечно ! Вы упомянули, что ваш учитель стажировался у Мессиана, что само по себе уже необычно для советских времён ! Я делаю вывод, что ваш учитель не отечественный, а зарубежный композитор и вы учились у него за рубежом ?
Я хочу подчеркнуть, что делаю это не для того, чтобы вас "вычислить", а просто из интереса выяснить ваш композиторский генезис. Если желаете, вы можете себя назвать по фамилии, хотя лично мне для проведения беседы это не требуется ! Меня интересуют прежде всего ваши мысли, но если хотите выступить от своего настоящего лица, то не может быть никаких возражений ) Наоборот, я призываю всех приходить к нам и пиариться )

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Что касается некоторых моих тезисов по поводу тональности. мелодики и гармонии!
Знаете ли, Вы не совсем до конца меня поняли. Музыку я могу принять и политональной и построенную на каких-либо произвольных или характерных ладовых структурах, те же симметричные лады или какие-либо другие ладовые образования. Почему нет? Мне принципиально важно, что бы в этом тонально - ладовом образовании был по крайней мере центральный элемент в виде любого созвучия или тона!

Насчёт "центрального элемента" я хотел бы уточнить ваши взгляды. Ведь додекафонисты, в т.ч. и нелюбимый вами Шёнберг, утверждали, что "центральный элемент" в их построениях имеется и что его роль выполняет "серия", для звуков которой характерна вполне определённая высотность (частота в Гц), следовательно, они не отказываются от "центра" ? Или вы не признаёте серию таким "центром" ? Или вы не признаёте саму "серийность" как надуманный тематический элемент ? Иначе говоря, если "центр" в додекафонии всё же имеется, то разве его наличие не соответствует одному из важнейших ваших критериев наличия "музыки" в додекафонных построениях ?

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Да, Вы совершенно верно поняли, мне ближе именно та технология композиции, технология! Но это не исключает поисков в сфере например тембров, или даже особых созвучий, но эти поиски должны быть не умозрительными, я должен услышать это в голове и почувствовать сердцем

Я опять подумал о шёнберговской "серии" – вы её не признаёте как нечто слишком сильно залимитированное и "вычисленное" ? Это что-то мёртвое, по-вашему ?
И насчёт тембров – ведь можно допустить, что тембр каким-то образом придумывается или случайным образом разыскивается с целью выбора подходящего для данной пьесы звучания, которое опять же должно быть опробовано. т.е. проверено на практике. Разве это так плохо – что-то "взять от головы", а потом испробовать в реальности ?

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Эти поиски не должны быть результатом чего-то целенаправленного - это само собой должно придти в процессе работы над сочинением. А если целенаправленно искать, я пришел к мысли что ничего как раз не найдется, наоборот происходит самозакапывание, ты ищешь сам не зная чего ты ищешь, словно слепой в темной комнате.

Но не является ли такой способ всего лишь ОДНОЙ из возможностей получения искомого результата ? Я не хочу сказать, что так надо делать ВСЕГДА, но разве как частность это принципиально недопустимо ?
Меня смутили слова "должно само собой прийти" – а если "не приходит", то разве композитор не может себе позволить произвести некий поиск, пусть даже через пробы и ошибки ? Кто может ему запретить ? Или вы считаете, что этот метод недопустим и надо доверять лишь своей интуиции, а если она в данный момент неактивна, то следует ждать т.н. "вдохновения" ?
В связи с этим мне сразу вспомнилось, что Чайковский ЗАСТАВЛЯЛ себя садиться за стол и сочинять, тогда вдруг к нему являлось вдохновение. Он даже говорил, что вдохновение это такая гостья, которая не любит посещать ленивых . А ещё я вспоминаю его слова о том, как он мучился, измышляя пассажи для своих сольных сочинений и для сольных партий концертов – так следовал ли он при этом "зову души" или целенаправленно "изобретал" что-то ? И разве изобретательство - это так уж плохо ?
А самое главное – разве одно исключает другое ? Разве творчество не является и не являлось всегда результатом взаимодополнения расчёта и интуиции ?

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Скрябин! С его творчеством такая ситуация - раньше когда-то предпочитал его поздние сочинения, например последние фортепианные сонаты. Сейчас же они (эти поздние сонаты) представляются мне крайне однообразными, хотя при этом есть ощущение подлинности и в этих поздних сонатах, но в плане их восприятия они мне представляются очень однотипными. В целом к его творчеству отношусь спокойно-равнодушно.

К Скрябину я неравнодушен и не могу согласиться, что его поздние сонаты однотипны Вы об этом ещё скажете ниже и я ещё добавлю кое-что, но тут я хочу сказать, что в каком-то смысле ЛЮБОЙ композиторский стиль "однотипен", иначе не было бы самого стиля.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Я действительно отвергаю и Шенберга и Веберна и даже Берга. Но если из них выбирать я бы остановил свой выбор на творчестве Веберна.

Удивили !
Ведь Шёнберг и по принципам музыкального мышления и по оркестровке гораздо ближе к поствагнеровской романтике (к почитаемому вами модерну), нежели Веберн, который, несомненно, смыкается в своём творчестве с конструктивизмом, ибо его гораздо больше интересовала абстрактная конструкция и её свойства, нежели Шёнберга. Пожалуй, Веберн более интересен как раз своими конструкциями, нежели "гармонией" как таковой, хотя и в его творчестве исследователи тоже выделяют "веберн-аккорд", но мне кажется, что "от головы" идут как раз такие теоретические изыскания, а сам Веберн не слишком был озабочен своим "аккордом", зато он любил поиграть с конструкцией.
Кстати, с конструкциями любил позабавиться и Скрябин тоже, поэтому я опять удивляюсь, что поздний период Скрябина вам кажется однообразным - а Веберн в таком случае разве не кажется однотипным ?
Такое впечатление, что это всё же вопрос вкуса, а не объективного знания.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
К П.Хиндемиту отношусь в целом положительно и даже люблю иногда слушать его некоторые сочинения (но не все!). Например, мне интересен "Художник Матис", соната для флейты и фортепиано, одна из альтовых сонат и т.п. В общем меня интересует гл. обр. та его музыка, где есть по крайней мере центральный элемент.

Но у него почти везде есть центральный элемент – и в квартетах, и в ф-п сонатах, и в операх, и в концертах ("музыках"), и в сонатах для различных ансамблей, например, в гениальной сонате для трубы и фортепиано, а также в органных сонатах и в Концерте для органа с оркестром, который я боготворю.
Я так понял, Ludus Tonalis вы не признаёте ? Эту вещь гениально играл Рихтер – лучше всех !

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Но некоторые его сочинения его меня не устраивают например "Игра тональностей" - сухое сочинение, чисто умозрительное, ничего творческого в этом сочинении я лично не нахожу (цикл обрамляет первая и последняя пьеса, где последняя - точный аналог первой только звучит задом наперед - ракоход и некоторые другие аспекты).

Но ведь такие приёмы идут ещё от времён строгой полифонии, от нидерландской школы – как вы относитесь к этим старинным "интеллектуальным забавам" с музыкой ? Разве их технические упражнения не являются "музыкой" ? Или же вы их приёмы и сочинения относите к категории "искусственно найдённых" ?
Кстати, они вполне "тональны" в самом строгом смысле этого слова и уж в них точно присутствует "центральный элемент" Интересно, как вы расцениваете их идеологию и их приёмы – или это всё чистой воды умозрительность и ничего творческого, а тем более, художественного в этом не было ?
У меня есть к этому своё отношение, я его могу изложить, но мне любопытно ваше мнение.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Но в поздний период творчества он снова вернулся в сферу тональной музыки. И этот факт также является очередным знаком, он поэкспериментировал в атональной сфере, но в итоге все равно вернулся в сферу тональную.

Как и Барток проделал схожую эволюцию, вернувшись в конце жизни к первоистокам. Кстати, я не могу себе представить, чтобы, допустим, Лист или Вагнер в конце жизни вернулись к своим истокам ) Как не могу представить в подобном "закольцованном" варианте творчество Бетховена или Шопена. Вдруг подумалось: а не является ли сие "возвращение к простоте" в конце творческой жизни свойством композиторов именно 20-го века, которые уже прошли "свой круг" или, вернее, дошли до некоего "тупика", не ими самими, кстати, ранее уже достигнутого, а потом отступили на прежние позиции ? Чуть ниже я скажу о чём-то подобном и у Скрябина.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Предпочитаю ранний и поздний период творчества Хиндемита (исключаю средний), а у Скрябина желательно ранний, но если например решу послушать его музыку последних лет, тогда обычно слушаю какое-то одно сочинение, непременно одно, а два сочинения подряд не слушаю только потому, что любое последующее сочинение будет непременно в чисто звуковом плане повторять предыдущее. Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.

) Тут я вижу некое противоречие – ведь вы же сами желали присутствия "центрального элемента", который явлен у Скрябина во всей красе своего предельного развития, но почему-то именно у Скрябина вы этот "элемент" считаете источником "однообразия" ! Как же так ??
Разве вы не повторяете тем самым логику прогрессистов, которые призвали отбросить тональность именно потому, что она вносит "однообразие" и, по их мнению, закабаляет свободу творческого порыва, который (порыв) бестональная музыка выражает якобы ярче ?
И потом, как человек, лично разбиравшийся в гармониях каждой поздней пьесы и сонаты Скрябина и нашедший к этим гармониям "ключи", я могу ответственно заявить, что "прометеево" созвучие явлено в чистом виде лишь в "Прометее" и в некоторых окружающих "Прометея" мелких пьесах, а во всех дальнейших пьесах и сонатах "прометеево" созвучие в чистом виде уже не появляется, ибо всякий раз модифицировалось. А в последних сонатах и вовсе возвращается едва ли не диатоника, что идейно напоминает возвращение к истокам в творчестве Хиндемита и Бартока ! Я об этом говорил чуть выше.
И насчёт "однообразия" – это уже дело вкуса, считать ли любой отточенный до мелочей стиль "однообразным" или же "строгим" )

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Мессиан - это музыка! Такая же музыка как и Хиндемит (Хиндемит тоже тонален, у него своя система, но тональная по большему счету). Да, Мессиан разработал знаменитые симметричные лады, включая и уменьшенный лад, наиболее употребляемый из всех симметричных ладов, но этот уменьшенный лад применял еще ранее Н.А. Римский Корсаков и его также именуют даже "гаммой Ф.Шопена" о чем пишет Ю.Холопов

Да, но не находите ли вы в подобных построениях признаков схематизма и, если следовать вашей логике, "надуманности, идущей не от сердца" ? Или вы всё же признаёте возможность изобретения и приспособления абстрактных построений к каким-то художественным нуждам ? Ведь нельзя же третировать какую-то структуру только за то, что она идёт "от ума", а не "от сердца" ? А, к примеру, диатоническая гамма - от ума или от сердца ? Или от физиологии слуха ?

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
находки О.Мессиана и Хиндемита являются отражением их собственного композиторского стиля, это их почерк. Следовать этим системам, на мой взгляд опасно ибо это скорее всего приведет к частичной или к полной потере своего собственного Я в творчестве. Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества.

Но я всё же никак не могу взять в толк, почему вы исключаете ПОИСКИ в процессе творчества ? Разве поиск и найденное в его результате не является чем-то столь же "личным", как и интуитивное озарение, когда решение неожиданно является сразу комплексно в готовом виде ? И разве тот же Шостакович не "искал" в процессе творчества ?
И опять же – разве умозрительное не может соседствовать с интуитивным ? Мне кажется, что в любом творчестве – не только музыкальном – это встречается сплошь и рядом, а речь может идти лишь о том, в каком соотношении находятся эти категории. Так, если преобладает спонтанный элемент, то говорят об интуитивном творчестве, а если преобладает рассудочный элемент, то ведут речь о конструктивизме и т.п.
Я лично согласен с той точкой зрения, что "чистых" творческих категорий не встречается и что тот или иной элемент рассудочности в творчестве присутствует всегда, что особенно верно применительно к крупным формам, почти всегда определяемым какими-то внемузыкальными факторами.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Прогресс важен, нужен и необходим, но он не должен быть самоцелью. Самоцель непременно приведет к самозакапыванию и результат будет нулевой. Тот кто хочет что-то открыть новое, он даже сам не знает то, чего он хочет.

Да, но в том или ином виде "желание открыть" присутствует в любом творчестве, в котором вообще важен личностный аспект, разве не так ? Я бы согласился с тем, что "желание открывать" не должно проявляться в рамках традиционализма, когда всё уже "открыто" и осталось лишь приобщиться к имеющейся традиции. Об этом отлично знают те специалисты, которые видели одинаковые произведения древнего искусства, даты создания которых тем не менее разделены тысячелетиями, потому что эти вещи сделаны по одной и той же технологии, в разное время применённой в рамках одной и той же традиции, что и привело к одинаковому результату.
Так проявляется традиционализм.
Но существует два способа взаимодействия с имеющимися творческими наработками: отношение к ним как к исходному пункту, от которого нужно удаляться через прогресс, и отношение к ним как к канону, которому нужно следовать.
Вы говорите о гипертрофии прогресса и осуждаете его, но можно ведь мыслить и по-другому, т.е. традиционалистски. На мой взгляд, в рамках обоих этих способов могут быть свои достижения и свои гении, другой вопрос, кому что больше по душе.
А также важно, возможен ли прогресс-то ? )

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Вот он всю жизнь ищет, ищет и сам порой не осознает чего он ищет, ему важен процесс поиска и желание открыть. Это все равно что кто-то мечтает сильно написать симфонию, он даже не слышит ее в голове и не чувствует в сердце, он только осознает что хочет написать большую симфонию и заодно выделиться перед своими сокурсниками. И он ее обязательно напишет, но скорее всего это будет являться посредственной работой так как эта его симфония возникла из желания написать симфонию, а не от потребности.

Это я как раз понимаю отлично ! Т.е. существует писатель, который пишет по зову души и для которого писательство является потребностью в идейном самовыражении, а существует графоман, который "гонит трафик" и которого затягивает самодовлеющее желание печатать буквы. Мне кажется, такая аналогия уместна.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Я вообще склоняюсь к тому, что любой прогресс и вообще открытие возникает не от желания чего-то открыть, а в самом творческом процессе, где автор самого процесса порой и не подозревает, что делает открытие

У меня такое впечатление, что бывает по-разному. К примеру, Рахманинов не желал делать какие-то открытия и шёл по чисто традиционалистскому пути, а однако же сумел сказать много нового.
А Скрябин ЖЕЛАЛ делать открытия и делал их.
Поэтому я сомневаюсь, что автору важно знать, делает он открытие или не делает, зато крайне важно, чтобы автор был доволен своим мировоззрением и был бы в ладу с самим собой - наверное, именно ЭТО есть самое главное для любого творчества.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
например, форма в музыке Д.Шостаковича часто демонстрирует ярко-индивидуальный образец, порой что не сочинение, то новый вариант. Я думаю что форма в его сочинениях складывалась сама собой в процессе работы над тем или иным сочинением, а не от, что называется головы или желания.

Возможно, почему бы и нет ?? Но тот же Скрябин часто вычислял детали формы, а иногда даже измышлял её заранее, а затем заполнял музыкой – тут не скажешь, что форма складывалась "сама собой", потому что техническое задание предшествовало сочинению музыки, а всё же результат оказывался гениальным. Яркий пример – "Прометей", но и форма многих других поздних сочинений Скрябина свидетельствует о том, что их структура определённо предшествовала появлению их музыки.

Цитата: Antares от Июль 02, 2009, 23:35:07
Или например, становление и кристаллизация того или иного музыкального жанра будь то симфония или соната происходило не от желания усовершенствования какого либо жанра, а именно в творческом процессе, где неординарность в купе с гением того или иного художника в итоге выдавало Эталонный Образец (хотя в процессе работы автор скорее и не подозревал, что создает эталон, законченную модель жанра).

На мой взгляд, это всё же процесс диалектический: с одной стороны, какие-то формообразующие факторы подсказывала сама жизнь, а с другой строны, уже наработанные каноны формы диктовали условия, в которых проходил композиторский процесс и осуществлялся отбор музыкального материала с оглядкой на эти каноны.
Я полагаю, что в появлении, например, сонатной формы, безусловно, сказались умозрительные факторы – и даже во многом внемузыкального происхождения. А если взять фугу, то тут уж вообще невозможно сомневаться в примате "рацио" в перечне причин её появления !
Вообще, в действительно гениальной музыке, по-видимому, всегда присутствует некий баланс "искусства исчисления" и "искусства выражения", но в зависимости от контекста эпохи, от личных склонностей художника и от свойств порождаемого им музыкального материала может превалировать или первый, или же второй уклон.

[DVM99]

Antares
Заслуженный участник

Re: Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« Ответ #3 : Июль 06, 2009, 11:08:28 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Кантилена от Июль 03, 2009, 19:04:24
В творчестве Мессиана и Шостаковича немузыкальная нагрузка занимает столь значительное место, что при опоре на один лишь чувственный аппарат без вычленения внемузыкального смысла большая часть музыкального послания этих композиторов вылетает на ветер. я вообще никак не могу понять, как можно в творчестве отвергать голову ).

Я считаю, что в творчествах Мессиана и Шостиковича нет никакой немузыкальной нагрузки. Там именно музыкальная нагрузка . И что это еще за музыкальные послания такие?
Как можно отвергать голову? Я ее неотвергаю. Я отвергаю умозрительность при условии если она является главной основой сочинения.


Цитата: Кантилена от Июль 03, 2009, 19:04:24
Мне кажется, что "ум" произведению не помешает, я вообще ценю ум в любой деятельности. Музыкально-"умные" произведения, гармонично сочетающие ум с художественной выразительностью, на мой взгляд, необычайно интересны.

Я не совсем понимаю, что такое по Вашему "Ум" в музыкальном произведении, если не затруднит хотелось бы примеров. И если можно еще пример на (с Вашей точки зрения) немузыкальную доминанту в музыке Шостаковича.

Antares
Цитировать
Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.

Цитата: Кантилена от Июль 03, 2009, 19:04:24
Ну, искусственна или нет - это как посмотреть.
Кроме того, ведь и классическая тональность тоже искусственна.

Понимаете ли в чем дело! Конечно он искусственен (Скрябинский звукоряд). Проблема в том, что когда на каком либо факторе приемов музыкальной выразительности делается акцент, другие факторы уходят в тень, а чаще всего вообще исчезают, что ведет к однообразию звукового материала. Гораздо интереснее целый комплекс различных выразительных средств, а не одно или два. Другое дело, что этот комплекс не должен быть самоцелью, должен быть четкий отбор средств, но этих средств желательно что бы было не 2-3, а побольше, но автор должен так мыслить, а не стремиться к этому.

Цитата: Кантилена от Июль 03, 2009, 19:04:24
Что-то Вы больно уж черную картину нарисовали - что даже не верится, что всё так.

Вы оптимист! - хорошее качество! )

Цитата: Кантилена от Июль 03, 2009, 19:04:24
Хотя г-н Филановский прав в том смысле, что творчество Шостаковича оказало слишком сильное влияние на композиторское тв-во в 20 веке, которое заметно не только в творчестве его (Шостаковича) учеников -композиторов, представляющих сегодня старшее поколение, отголоски этого влияния и подражательные моменты улавливаются в произведениях современных молодых композиторов.

Не вижу в этом ничего плохого, наоборот преемственность это хорошо. Главное, что бы свое "Я" было выражено в полной мере. Смог же Борис Чайковский или Георгий Свиридов выразить себя в музыке, а их творчество по сути естественно продолжало линию Шостаковича в том или ином смысле.

Шостакович как раз и явился той объединяющей фигурой вокруг которой весь творческий процесс вертелся. И питались его творчеством и оно породило многие другие творческие импульсы.

А вот сейчас проблема в том, что нет такой фигуры которая определила бы целое направление в музыке, как дерево давшее свои ветви.

С другой стороны слепая увлеченность чьим -то творчеством - это плохо. Композитор по-идее должен видеть наряду с достоинствами и недостатки творчества того или иного композитора. Тогда он сам будет развиваться.

[DVM99]

Antares
Заслуженный участник

Re: Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« Ответ #4 : Июль 06, 2009, 12:15:47 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Уважаемый Антарес !
Я рад, что в вашем лице у нас на форуме появился настоящий композитор-профессионал, который судит о музыке и процессе её создания не со стороны, как это делаю я или другие наши посетители, которые являются, по преимуществу, СЛУШАТЕЛЯМИ, а "изнутри", т.е. занимаясь непосредственно композицией.

Мне сложно себя считать профессионалом, я всегда ощущал сочинение музыки своим призванием. А сочиняю музыку в основном в стол! Ее практически не исполняют, хотя иногда читают лекции студентам в МГК и еще где - то. Мне бы очень хотелось, что бы хоть что-то было исполнено, но ничего не играется. Основная причина неисполнения заключается в том, что нужно учить нотный материал. Исполнители (все) говорят, что если сочините так, что бы учить не надо было, а сразу с листа играть, тогда другое дело! А я им всегда говорю, что пишу так, потому что так слышу. Я не могу заставить себя написать так, как нужно исполнителю ибо вижу в этом лицемерие перед собой и потенциальными слушателями. Лучше тогда буду писать так как слышу, чем под кого - то подстраиваться ради исполнения.

Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
В принципе любопытно было бы узнать, у какого преподавателя конкретно вы учились композиции, если это не секрет, конечно ! Вы упомянули, что ваш учитель стажировался у Мессиана, что само по себе уже необычно для советских времён ! Я делаю вывод, что ваш учитель не отечественный, а зарубежный композитор и вы учились у него за рубежом ?.

Так получилось, что в жизни мне довелось учиться у трех педагогов - композиторов. Один из них по сей день работает в МГК, другие также живы и здоровы. Мне бы не хотелось приводить имена. Что касается моего преподавателя стажировавшегося у Мессиана - истинная правда. Он у меня вел не композицию, а современную гармонию и стажировался у Мессиана не по композиции, а по гармонии. Этот замечательный профессор досих пор жив и преподает современную гармонию в т.ч. в Гнесинской Академии это Юрий Николаевич Бычков. Он имеет свой сайт, где выкладывает некоторые свои аналитические работы.

Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Я хочу подчеркнуть, что делаю это не для того, чтобы вас "вычислить", а просто из интереса выяснить ваш композиторский генезис.

Мое имя Вам все равно не о чем не скажет. Я известен в очень узком музыкальном кругу.
Сначала я занимался у 100% атоналиста и писал много гл. обр. серийной музыки. Потом у двух композиторов - педагогов с большей традиционной направленностью (одновременно занимался), но ни о дин из них на меня вообще никогда не давил. Более того, они даже мне ничего вообще не советовали (два последних преподавателя) они соглашались буквально со всем, что я принесу - это меня сильно напрягало. Мне все время нужен был совет, они мне его никогда не давали. Ставили всегда правда высокие оценки. Но я словно находился в какой-то изоляции от советов. Я до сих пор нахожусь в изоляции, но не от советов, а от музыкальной жизни.

Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Насчёт "центрального элемента" я хотел бы уточнить ваши взгляды. Ведь додекафонисты, в т.ч. и нелюбимый вами Шёнберг, утверждали, что "центральный элемент" в их построениях имеется и что его роль выполняет "серия", для звуков которой характерна вполне определённая высотность (частота в Гц), следовательно, они не отказываются от "центра" ? Или вы не признаёте серию таким "центром" ? Или вы не признаёте саму "серийность" как надуманный тематический элемент ? Иначе говоря, если "центр" в додекафонии всё же имеется, то разве его наличие не соответствует одному из важнейших ваших критериев наличия "музыки" в додекафонных построениях ?

Серия - это вообще не тематический элемент - это ряд. К музыкальной теме и тематическому развитию по-моему он вообще не имеет никакого отношения. И серия как я считаю не может выполнять функцию центрального элемента. Часто атоналисты подменяют одни понятия другими, чтобы оправдаться и что бы их сочинения приписывали музыкальным, интонацию могут назвать - микротемой или тематической ячейкой и т.д. и т.п.


Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Я опять подумал о шёнберговской "серии" – вы её не признаёте как нечто слишком сильно залимитированное и "вычисленное" ? Это что-то мёртвое, по-вашему ?
И насчёт тембров – ведь можно допустить, что тембр каким-то образом придумывается или случайным образом разыскивается с целью выбора подходящего для данной пьесы звучания, которое опять же должно быть опробовано. т.е. проверено на практике. Разве это так плохо – что-то "взять от головы", а потом испробовать в реальности ?

Вы понимаете, некоторые из сочинений Шенберга я склонен считать музыкой. По большему счету мне не близко это его направление, равно как и Веберн и Берг. Но их направление - оно мне представляется закономерно возникшем и так же закономерно скоро закончившимся. В Веберне привлекает прозрачная инструментовка.
Если точный, строгий расчет - это мертвая материя. Свободный расчет мне представляется ни чем иным как имитацией самой мертвой звуковой материи. Зачем? Для чего? С какой целью? Я этого не понимаю.
А тембр, как и многие другие факторы музыкальной выразительности, а втор по-моему дожен, обязан слышать изначально в голове и уже потом искать нечто похожее на практике. А если он ищет не слыша этого, то получается что он сам не знает чего ищет, в итоге скорее всего никогда не найдет, всю жизнь будет искать и экспериментировать. И подлинности в этом никакой не вижу и честности перед слушателями.

Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Но не является ли такой способ всего лишь ОДНОЙ из возможностей получения искомого результата ? Я не хочу сказать, что так надо делать ВСЕГДА, но разве как частность это принципиально недопустимо ?

Да, я считаю это недопустимым. Автор должен, обязан знать чего он ищет.

Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Меня смутили слова "должно само собой прийти" – а если "не приходит", то разве композитор не может себе позволить произвести некий поиск, пусть даже через пробы и ошибки ? Кто может ему запретить ? Или вы считаете, что этот метод недопустим и надо доверять лишь своей интуиции, а если она в данный момент неактивна, то следует ждать т.н. "вдохновения" ?
В связи с этим мне сразу вспомнилось, что Чайковский ЗАСТАВЛЯЛ себя садиться за стол и сочинять, тогда вдруг к нему являлось вдохновение. Он даже говорил, что вдохновение это такая гостья, которая не любит посещать ленивых . А ещё я вспоминаю его слова о том, как он мучился, измышляя пассажи для своих сольных сочинений и для сольных партий концертов – так следовал ли он при этом "зову души" или целенаправленно "изобретал" что-то ? И разве изобретательство - это так уж плохо ?
А самое главное – разве одно исключает другое ? Разве творчество не является и не являлось всегда результатом взаимодополнения расчёта и интуиции ?

Вдохновения ждать не надо, оно есть у каждого творца. Композитор должен и обязан заниматься поисками отталкиваясь от того идеала, что его озаряет. А если не озаряет - какой же он творец!?
Чайковский! Заставлять себя записывать, то что звучит в голове это другое. Я уверен, что музыку он слышал в голове! Я уверен, что он ее не надумывал. А там где и проявлял умозрительность, то это скорее чисто технические вопросы.

Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Кстати, с конструкциями любил позабавиться и Скрябин тоже, поэтому я опять удивляюсь, что поздний период Скрябина вам кажется однообразным - а Веберн в таком случае разве не кажется однотипным ?
Такое впечатление, что это всё же вопрос вкуса, а не объективного знания.

В Веберне привлекает инструментовка и то, что у него конструкции, а не имитации их (по большему счету) в этом хотя бы угадывается идея и честность перед собой и слушателями. В настоящее же время эти строгие конструкции по-моему уже архаика. Эксперименты в этой области уже были проведены еще в прошлом веке и ни чего хорошего по моему не дали. Но по большему счету строгих конструкций в настоящее время нет, есть их имитация - еще более нелепое явление и то же архаика.
Что касается Скрябина! Все далеко не однозначно. Скрябин - безусловная величина! У меня иногда возникает мысль, что он все - таки достиг или скорее всего поверил в то, что достиг свой идеал.
Однообразность поздних например фортепианных сонат мне представляется идет от однотипной импровизационности. Известно, что многие особенно поздние сочинения рождались в произвольном импровизе за роялем. По сути мне его творчество не близко, но в свое время я интересовался его творчеством и был даже в музее носящим его имя.
Как-то услышал Прометея в исполнении М. Плетнева - меня потрясло это исполнение и музыка.
Дело, в том что линия Скрябина идет в разрез с моей. Но я неговорил, что Скрябин это не композитор. Для меня он композитор с большой буквы.
На оставшиеся вопросы отвечу чуть позднее.
С Уважением, Antares.

[DVM99]

Иосафат
Новый участник


Re: Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« Ответ #6 : Июль 06, 2009, 21:36:07 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Цитировать
Что-то Вы больно уж черную картину нарисовали - что даже не верится, что всё так. Г-н Филановский, наоборот, то и дело жалуется, что в консерватории сидят "консерваторы", насилуют тв-вом Шостаковича и не дают творить "новейшую" музыку. Он где-то высказывался, что консерватория стоила ему многих потерянных лет творчества, и только недавно он, наконец, смог сбросить оковы, навязанные ему академическим образованием, и по-настоящему "творить" ).
Из этого я делаю вывод, что в консерваториях всё не так плохо ).
Хотя г-н Филановский прав в том смысле, что творчество Шостаковича оказало слишком сильное влияние на композиторское тв-во в 20 веке, которое заметно не только в творчестве его (Шостаковича) учеников -композиторов, представляющих сегодня старшее поколение, отголоски этого влияния и подражательные моменты улавливаются в произведениях современных молодых композиторов.

Знаете, Антарес говорит совершенно точно. Я сам учусь в консерватории на историко-теоретическом факультете, и постоянно интересуюсь, что пишут студенты композиторского. И вот какие я для себя сделал (неутешительные !) выводы:
1) студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Т. А. Чудовой и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно. То есть дело доходит до абсурда:если я хочу хорошую оценку по специальности, я должен писать так, как пишут профессора. Это негласное, но обязательное условие, при котором студент сочиняет буквально "по заказу" профессора. И это не обязательно потому, что он плохой и бесталанный студент - хотя 90 % - так, как говорит Антарес. Соответственно музыка такого студента - ложь и лицемерие! Выдающийся русский композитор Борис Александрович Чайковский сказал, что преподаватель композиции должен лишь давать студенту нужное направление, научить его отбирать материал, но ни в коем случае не нарушать его индивидуальность. В МГК - всё наоборот. Студент - жертва данной системы вещей, этой чудовищной коррупционной машины, которая не искусству служит, а деньгам. Однажды, например, мне звонит дочь (!) одного профессора и сообщает, что профессору нужен компьютер, поэтому вместо цветов после концерта принесите ему, пожалуйста, конвертик с деньгами. Это чудовищно и низко!
2) Я не так давно просматривал аудиоархивы Научно-творческого Центра современной музыки, в которых, помимо классических сочинений ХХ века был целый свод сочинений профессоров и выпускников МГК. И вы знаете... я был обескуражен - почти ни одного русского названия произведения! А для кого они пишут? Для Запада? Очевидно, что так, потому что все эти композиторишки постоянно хвалятся тем, что-де были в Германии, во Франции и т. д., а если кто-то мигрировал туда - памятник ему поставят. И это, к сожалению, беда не только композиторского факультета. Говорить противно, но приходится. Я уже в своих сочинениях вообще упразднил даже итальянские термины - заменил их русскими. А почему немцы пишут на немецком, французы на французском, а русские должны писать на итальянском? Это же попрание народного самосознания!
3) Что значит "профессиональный композитор"? Я считаю это выражение абсурдом. "Профессиональный" - от слова "профессия", а композитор - это не профессия, это призвание человека, и этим призванием обладают лишь немногие.

[DVM99]

Иосафат
Новый участник
Re: Какой должна быть музыка и каковы стимулы к её созданию ?
« Ответ #7 : Июль 06, 2009, 22:08:12 » Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
К вопросу о стимулах создания музыки: в предыдущем комментарии я упомянул, что композитор - это не профессия и не юридическая должность. По моим наблюдениям, профессорский чин на кафедре композиции дают, очевидно, за выслугу лет. Не так давно декан факультета проф. Кобляков на концерте, посвящённом 70-летию Ирины Васильевны Коженовой, исполнил какие-то свои короткие пьесы для ф-но. В них я узнал своё недавнее задание по гармонии (*по курсу Холопова было задание написать пьесу в технике свободной атональности)! Вывода из этого обстоятельства я сделал 2:
1) за что человеку дали профессорское звание, если он пишет, как студент? нужно ли дослужиться до профессора, чтобы писать пьесы в таком духе? Да понимаете ли вы, господа хорошие, что большинство великих композиторов не то, что консерваторий, но и музыкальных школ не кончали? Могучая кучка - группа композиторов - самоучек под руководством Балакирева, который сразу сажал начинающего композитора за симфонию! Вспомните мимоходом Гайдна, Бетховена, Вагнера ...
2) атональная музыка - она во всех ипостасях приблизительно одинакова - как уменьшённый септаккорд - во всех обращениях звучит абсолютно одинаково. Слушателя мало интересует концепция сочинения - его интересует его ЗВУЧАНИЕ! Он ожидает, что с ним будут говорить на доверительном языке, на человеческом, а не на каком-то космически-отстранённом. Замечательный фольклорист и собиратель Нина Михайловна Савельева как-то рассказала мне о концерте студентов композиторского факультета МГК. Она сказала, что это было одно и тоже сочинение, сыгранное двадцать раз. Значит, слуховое ощущение - вот где истина - не в концепции, не в философии, а в том единственном варианте, в котором жива музыка - в ЗВУЧАЩЕМ! Поэтому я задал себе вопрос: а зачем, собственно, нужна додекафония? а зачем серия? Зачем все эти ряды, ракоходы, инверсии, ротации и пермутации? Ведь этого никто не услышит, а значит, не оценит даже с технической точки зрения?
Теперь краткий душеспасительный катехизис:
Из каких побуждений должна писаться музыка? Из бескорыстных. Поэтому, на мой взгляд, фольклор - самая чистая музыка.
Вагнер в "Обращении к друзьям" написал о своём творческом процессе:
"Мой метод...был подсказан внутренним чутьём, навязан стремлением наглядно показать его во вне. Для того, чтобы дать исход душе, т. е. высказаться перед одинаково чувствующими людьми, из потребности взаимного понимания...это не что иное, как потребность отдать в общении с людьми сверхмерное богатство своих восприятий" "Жизнь воспринимается согласованно с художественными впечатлениями, и сила, вырастающая из сверхмернного богатства этих впечатлений до потребности излить их перед людьми, есть истинная поэтическая сила. Она не обособляется от жизни, а, напротив, идёт к ней навстречу со своими кристаллизующими формами."
"Существо музыки я не могу увидеть ни в чём, кроме любви...Сквозь покров внешней оболочки, силою симпатической чуткочти, я уловил потребность любви, угнетённую бессердечным формализмом человеческих отношений"
Из этого вывод: музыка взывает к слуховому и к чувственному, а не к формальному восприятию. Вот так!

[AML+]

Сообщение от DVM99

Иосафат

Из этого вывод: музыка взывает к слуховому и к чувственному, а не к формальному восприятию. Вот так!

Я хотел бы внести свою скромную лепту!
Композитор ни чего не может создать заметного в музыке умом , то есть сконструировать , руководствуясь им самим открытым или кем то другим законами и правилами.Только оплодотворенная творчеством любая интеллектуально сконструированная мзыкальная система оставляет след .
Шонберг придумал двенадцати тоновую систему , но не смог оплодотворить ее своей творческой энергией. Лучшее его произведение Лунный Пьеро создано им до
разработки двенадцатитоновой системы.
Его учиники Албан Берг и Антон Веберн оказались по творческому потенциалу много выше, чем их учитель и создали действительно великие произведения в рамках разработанной Шенбергом системы . Причем эта чисто математическая система не помешала Бергу создать потрясающие своим драматизмом оперы Воцек и Лулу.
Умом можно наити только новые не затасканные средства выражения в искусстве, но эти надуманные средства не освобождают композитора и исполнителя музыки от обязанностей быть творцами.
Слушатель же вообще не обязан разбираться какими костылями ,в данном случае интеллектульными пользовался композитор .Его музыкальная восприимчивость слушателя вытащит в первую очередь творческую энергию и насладится ею, а систему композиции он воспримет как некий удобный для восприятия музыки порядок и не более того.

[silverworld]

В 80-е годы рокеры размахивали флагами со сцены и исполняли песни протеста. Интересно ваше мнение, форумчане, есть ли протест в современной музыке? В роке, в панке? И если есть, какие группы в каких песнях его выражают?