Факты или Лженаука?

[ankus]

Сообщение от AML+

Все научные гипотезы первоначально рождаются из ассоциаций.Так что это всеобщий стиль.

Я имел в виду высказывание критика работ Казначеева:
В первом сообщении по этой теме есть слова академика РАН, руководителя комиссии по борьбе с лженаукой РАН Эдуарда Круглякова:
- Все это чепуха! Представьте себе...

Сообщение от AML+

Примечательность опытов Казначеева состоит в том, что он показал в чистом эксперименте:
1) бактерии гибнут без физических и химических причин (противоречие парадигме биологии) то есть только от информации.
2) не установлен материальный носитель информации , Ваши соображения всего лишь предположения.

По п.1): Я высказал сожаление, что некоторые академики за физикой и химией не видят биологии современного уровня, развивающейся благодаря использованию сложнейшей аппаратуры в биофизических и биохимических исследованиях. Похоже, и Вы тоже...:-)
По п.2): Носитель установлен - ультрафиолетовое излучение (кварцевое стекло его пропускает). А вот информационное содержание излучения технического и биологического происхождения, отличаются как земля и небо. Сравните, например, амплитудную, импульсно-кодовую и шумовую модуляцию с простым шумовым сигналом.
Скажите, пожалуйста, в чем некорректность моих предположений.

[ankus]

Сообщение от С. Шабад

в опытах Казначеева умирали только те клетки, которые облучались УФИ погибающих клеток. Облучение УФИ зарожденным не в умирающих клетках, а искуственного происхождения приводило к гибели клеток, только если доза УФИ была высокой, а не сверхслабой. Если бы сверхслабое УФИ произвольного происхождения убивало клетки, то одноклеточных организмов на Земле не существовало. Только нужно помнить, что сверхслабое УФИ, зарожденное в клетках и в произвольном источнике с точки зрения физики (при одинаковых энергиях, мощности, поляризации, энтропии и т.п.) неразличимы.

Причем серии фотонов - информационные! Можно по аналогии с теорией передачи информации назвать их модулированными (типа фазово-импульсная модуляция). Неинформационное облучение разрушительно лишь при энергии, намного порядков выше информационного. Примерно то же, что борьба с со средствами радиосвязи посредством нейтронной бомбы или иных источников мощного излучения.
С помощью Джуны сделали лечебный прибор, импульсное излучение которого происходит выборочно в нескольких полосах гигагерцового диапазона. Если бы прибор был так эффективен, его бы уже давно везде использовали. Однако, им торгуют :-)
А вот фраза "Только нужно помнить..." - именно с точки зрения физика, а с точки зрения биофизика или ТПС совсем разные.

Сообщение от С. Шабад

Опыты Казначеева показали, что в живых клетках происходит обмен информации не по материальному каналу...

Безосновательное заключение (предположение). Не загоняйте себя в... ложе.

[AML+]

Сообщение от ankus

По п.2): Носитель установлен - ультрафиолетовое излучение (кварцевое стекло его пропускает). А вот информационное содержание излучения технического и биологического происхождения, отличаются как земля и небо. Сравните, например, амплитудную, импульсно-кодовую и шумовую модуляцию с простым шумовым сигналом.
Скажите, пожалуйста, в чем некорректность моих предположений.

Я понимаю ,что можно строить разные гипотезы , но пока , как я понял , не обнаружено ни каких модуляций (временной или спектральной) ультра фиолетового излучения.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Малиновский Александр

Моё мнение такое, что материальный сигнал НЕ может существовать в отсутствии передачи информации. Т.е. любому материальному событию соответсвует нематериальное событие и наоборот. (Информацию считаем не материальной).
Только при такой постановке вопроса можно начинать рассуждать о эзотерическом. Экстросенсорных, телепатических и др. спрособностях.

И все же я настаиваю на том, что материальный сигнал может существовать без передачи, скажем так, особого рода информации, при этом передавать простую информацию. Два примера:
1. В опытах Казначеева, имеется УФ сигнал. Само наличие УФ излучения испускаемого живыми клетками есть "простая информация", говорящая нам: "Живые клетки испускают в УФ диапазоне". Однако кроме простой информации клетки передают "тонкую информацию", сообщающую другим клеткам, что они живы, или что они заражены, или что они умирают и т.д.
"Простая" информация передается вместе с сигналом и не подвержена убиванию удлинением пути. "Тонкая информация" может быть убита длиным путем, при неизменном качестве "простой" информации. Т.е. УФИ при прохождении через кварцевое стекло остается неизменным, а тонкая информация ослабевает. Об этом говорят опыты Казначеева при передаче информации клетками второй камеры в третью камеру, клетками третьей камеры клеткам в четвертой камере и т.д. Во всех случаях имелось клеточное УФ излучение, толщина кварцевого стекла не изменялась, а процент погибающих клеток падал пропорционально номеру камеры, т.е. чем дальше от первой камеры, где на клетки производилось воздействие, тем хуже передавалась информация об этом воздействии, несмотря на неизменность УФ излучения.
2. Пусть в аудио такой "тонкой" информацией является "живость" музыки. Звуки и их упорядоченность по высоте и во врмени передаются всегда, не зависимо от длины пути, а вот "живость" музыки и организованность тончайших отклонений от нот и все, что связано с 4-м уровнем восприятия убивается длиным путем сигнала.

Сообщение от ankus

Причем серии фотонов - информационные! Можно по аналогии с теорией передачи информации назвать их модулированными (типа фазово-импульсная модуляция). Неинформационное облучение разрушительно лишь при энергии, намного порядков выше информационного. Примерно то же, что борьба с со средствами радиосвязи посредством нейтронной бомбы или иных источников мощного излучения.
С помощью Джуны сделали лечебный прибор, импульсное излучение которого происходит выборочно в нескольких полосах гигагерцового диапазона. Если бы прибор был так эффективен, его бы уже давно везде использовали. Однако, им торгуют :-)

Если бы серии фотонов были информационные, то даже нерасшифровывая эту информацию, просто записав ее и усилив, можно было бы сделать эффективный прибор. А этого сделать не удается, так как ни какой информации кроме наличия самих фотонов, фотоны не несут. В опытах Казначеева никакая другая информация, кроме наличия самих фотонов зафиксирована не была!

А вот фраза "Только нужно помнить..." - именно с точки зрения физика, а с точки зрения биофизика или ТПС совсем разные.

Вот здесь меня трудно переубедить! Я настаиваю, что два фотона, имеющие одинаковую энергию и поляризацию неразличимы, каков бы ни был их источник, физический, биологический или какой-нибудь еще. Два потока с неразличимыми фотонами, так же не различимы, если характеристики потоков одинаковы, т.е. их плотность и распределение энергии фотонов по энергиям и т.п.

Сообщение от AML+

Я понимаю ,что можно строить разные гипотезы , но пока , как я понял , не обнаружено ни каких модуляций (временной или спектральной) ультра фиолетового излучения.

Для занесения в реестр открытий, Казначееву пришлось внести в формулировку намек на модуляцию. Однако в своей работе он нигде не пишет, что ему удалось обнаружить организованную структуру УФ излучения. Более того, уже на с. 3 книги он пишет, что "Дискуссионным остается положение о сигнальной функции этого излучения"

Сообщение от ankus

Безосновательное заключение (предположение). Не загоняйте себя в... ложе.

Основанием является мение автора эксперимента, Казначеева: "Дискуссионным остается положение о сигнальной функции этого излучения" (см. последнее предложение на с. 3)

[Сергей Шабад]

Сообщение от С. Шабад

И все же я настаиваю на том, что материальный сигнал может существовать без передачи, скажем так, особого рода информации, при этом передавать простую информацию.

Уточню свою позицию:
Материальный сигнал может передавать ТОЛЬКО "простую" информацию. При этом материальный сигнал ВСЕГДА передает некую "простую" информацию, хотя бы информацию о своем собственном наличии, т.е. бинарную, есть сигнал - нет сигнала. "Простая" информация может передаваться ТОЛЬКО с помощью материального носителя - УФ излучение, эл. ток или напряжение и т.д.
"Тонкая" информация может передаваться только в присутствии материального сигнала, при этом материальный сигнал не является носителем тонкой информации, он ее лишь неразрывный попутчик, материальный сигнал как бы прокладывает дорогу для прохождения "тонкой" информации. Т.е. в отсутствии материального сигнала "тонкая" информация не может передаваться.
Вот пример: в компенсационном методе для поимки окраски проводника на клеммах измерительного прибора мы компенсируем входной и выходной сигнал в надежде зафиксировать материальный остаток, на который можно было бы возложить ответственность за вносимую проводником окраску. Однако эксперименты показали, что никакого материального остатка прибором не фиксируется. Не фиксируется слухом и остаток звучания, ответственный за окраску! Т.е. окраска, вносимая проводниками, является "тонкой" информацией, которая может существовать только в присутствии материального носителя и, видимо, только в присутствии "простой" информации.

[jara]

Сообщение от С. Шабад

Уточню свою позицию:
Материальный сигнал может передавать ТОЛЬКО "простую" информацию. При этом материальный сигнал ВСЕГДА передает некую "простую" информацию, хотя бы информацию о своем собственном наличии, т.е. бинарную, есть сигнал - нет сигнала. "Простая" информация может передаваться ТОЛЬКО с помощью материального носителя - УФ излучение, эл. ток или напряжение и т.д.
"Тонкая" информация может передаваться только в присутствии материального сигнала, при этом материальный сигнал не является носителем тонкой информации, он ее лишь неразрывный попутчик, материальный сигнал как бы прокладывает дорогу для прохождения "тонкой" информации. Т.е. в отсутствии материального сигнала "тонкая" информация не может передаваться.
Вот пример: в компенсационном методе для поимки окраски проводника на клеммах измерительного прибора мы компенсируем входной и выходной сигнал в надежде зафиксировать материальный остаток, на который можно было бы возложить ответственность за вносимую проводником окраску. Однако эксперименты показали, что никакого материального остатка прибором не фиксируется. Не фиксируется слухом и остаток звучания, ответственный за окраску! Т.е. окраска, вносимая проводниками, является "тонкой" информацией, которая может существовать только в присутствии материального носителя и, видимо, только в присутствии "простой" информации.

Так, по-маленьку небо начинает проясняться . Может, компенационный метод просто не так хорош для "поимки окраски"?
К тому же откуда такие далекие выводы? Приведенные выше опыты над клетками могут еще говорить о передаче сигнала о смерти! но никак о жизни. Так причем здесь музыка? К тому же странные все же опыты -- заражать клетки вирусом. Очень жизненные А почему было не травить кислотой? Или еще какую экзекуцию попроще.

[Малиновский Александр]

Сообщение от С. Шабад

И все же я настаиваю на том, что материальный сигнал может существовать без передачи, скажем так, особого рода информации, при этом передавать простую информацию. Два примера:
1. В опытах Казначеева, имеется УФ сигнал. Само наличие УФ излучения испускаемого живыми клетками есть "простая информация", говорящая нам: "Живые клетки испускают в УФ диапазоне". Однако кроме простой информации клетки передают "тонкую информацию", сообщающую другим клеткам, что они живы, или что они заражены, или что они умирают и т.д.

++ Из чего это вытекает. Если клетки вместе с уф сигналом не передают сигнал о смерти, то это не значит, что они не передают другой тонкой (или особого рода) информации, например, что среда благоприятна можно размножаться.

"Простая" информация передается вместе с сигналом и не подвержена убиванию удлинением пути. "Тонкая информация" может быть убита длиным путем, при неизменном качестве "простой" информации. Т.е. УФИ при прохождении через кварцевое стекло остается неизменным, а тонкая информация ослабевает. Об этом говорят опыты Казначеева при передаче информации клетками второй камеры в третью камеру, клетками третьей камеры клеткам в четвертой камере и т.д. Во всех случаях имелось клеточное УФ излучение, толщина кварцевого стекла не изменялась, а процент погибающих клеток падал пропорционально номеру камеры, т.е. чем дальше от первой камеры, где на клетки производилось воздействие, тем хуже передавалась информация об этом воздействии, несмотря на неизменность УФ излучения.

++ Тут не ясно. Если в третьей камере клетки начинали погибать, то почему от них сигнал в четвёртую не передаётся, а только от первой камеры.

2. Пусть в аудио такой "тонкой" информацией является "живость" музыки. Звуки и их упорядоченность по высоте и во врмени передаются всегда, не зависимо от длины пути, а вот "живость" музыки и организованность тончайших отклонений от нот и все, что связано с 4-м уровнем восприятия убивается длиным путем сигнала.

++ Если иметь в виду, что каждому материальному событию соответствует не материальный отклик (или событие), то становится видно, что чем длиннее мат. путь мат. сигнала (СО ВСЕМИ ОТВЕТВЛЕНИЯМИ, которые являются главным и единственным злом в деле умершвления тонкой информации)), тем длиннее и разветвлённее цепочка мат. событий (и не материальных откликов) соответствующих этому пути.
Именно после разветвления одному сигналу соответствуют не менее двух цепочек мат. событий и соответствующих немат. откликов. И тонкая информация не исчезает или ослабевает, но мутнеет, становится менее ясной.

[ankus]

Сообщение от AML+

Я понимаю ,что можно строить разные гипотезы , но пока , как я понял , не обнаружено ни каких модуляций (временной или спектральной) ультра фиолетового излучения.

Живые клетки - биологические детекторы, что и было продемонстрировано, не более. И это факт, а не гипотеза Казначеева.

[ankus]

Сообщение от С. Шабад

Для занесения в реестр открытий, Казначееву пришлось внести в формулировку намек на модуляцию. Однако в своей работе он нигде не пишет, что ему удалось обнаружить организованную структуру УФ излучения. Более того, уже на с. 3 книги он пишет, что "Дискуссионным остается положение о сигнальной функции этого излучения"
Основанием является мение автора эксперимента, Казначеева: "Дискуссионным остается положение о сигнальной функции этого излучения" (см. последнее предложение на с. 3)

Книгу пока прочитать не успел, но фото просмотрел.
Как он смог бы в 1980 г. сформулировать иначе? Ну не было приборов, не было компьютеров. Как тогда могли исследовать ДНК? Очень косвенно. Ныне она расшифрована, т.е. получена богатейшая информация о живых клетках.
О двух фотонах рассуждать бесполезно (это дискретная информация на уровне лог.0 и 1), я говорил о сериях фотонов.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Малиновский Александр

++ Из чего это вытекает. Если клетки вместе с уф сигналом не передают сигнал о смерти, то это не значит, что они не передают другой тонкой (или особого рода) информации, например, что среда благоприятна можно размножаться.

Я бы сказал, что опыты Казначеева элементарные, в том смысле, что с их помощью можно анализировать самые глубинные, фундаментальные свойства единиц живой материи (где элементарная частица жизни - клетка). Неважно какую информацию они передают, на мой взгляд важно при каких условиях эта "тонкая" информация передается. Опыты Казначеева и его переход к торсионным полям (последнее на мой взгляд ошибочно), говорят о двух фактах:
1. Клетки излучают сверхслабое УФ и могут дистантно обмениваться информацией при наличии только оптического канала, прозрачного для УФИ.
2. УФ излучение не несет никакой информации, так как модуляция УФИ зафиксирована не была. Именно поэтому Казначееву пришлось обратиться за объяснением к шиповским торсионным полям, что на мой взгляд излишне.

++ Тут не ясно. Если в третьей камере клетки начинали погибать, то почему от них сигнал в четвёртую не передаётся, а только от первой камеры.

Излучение клеток 1-й камеры, которые заражались вирусом (и через некоторое время все клетки 1-й камеры погибали), передавалось клеткам 2-й камеры. Через некоторое время, около 85% клеток 2-й камеры погибало. Излучение клеток 2-й камеры передавалось клеткам 3-й камеры, через некоторое время 80% клеток 3-й камеры погибало. Излучение клеток 3-й камеры передавалось клеткам 4-й камеры. Через некоторое время 75% клеток 4-й камеры погибало. И т.д. Характер гибели клеток во всех камерах был одинаков и соответствовал заражению клеток вирусом. Однако вирусом были заражены только клетки 1-й камеры. Во всех других камерах клеткам передавалась исключительно информация, шедшея по "дорожке", проложенной УФ излучением. Казначеев проводил эксперименты на 64 камерах. На некотором этапе уже ни одна клетка не погибала, хотя характер УФ излучения не изменялся, т.е. "дорожка оставалась, а вот пешеходов становилось все меньше, пока не исчезли совсем. Поэтому я считаю, что: 1) для передачи "тонкой" информации необходимо наличие материального сигнала, который как бы прокладывает дорожку "тонкой" информации в материальном мире (пешеходу необходима дорога, иначе он увязнет в болоте или заблудиться в джунглях и т.п.); 2) материальный сигнал может существовать без "тонкой" информации (дорога может существовать без пешехода); 3) "тонкая" информация подвержена полному уничтожению или умерщвлению длиным путем сигнала (пешеходы умирают на длиной дороге, не дойдя до цели).

Сообщение от jara

Так, по-маленьку небо начинает проясняться . Может, компенационный метод просто не так хорош для "поимки окраски"?
К тому же откуда такие далекие выводы? Приведенные выше опыты над клетками могут еще говорить о передаче сигнала о смерти! но никак о жизни. Так причем здесь музыка? К тому же странные все же опыты -- заражать клетки вирусом. Очень жизненные А почему было не травить кислотой? Или еще какую экзекуцию попроще.

Мы же хотим понять фундаментальные свойства жизни (в т. ч. и музыкальной) в материальном мире и хотим рассуждать логически, т. е. хотим следовать той же логике, что и в эксперименте Казначеева с клетками. Если тончайшие измерения компенсационными методами не дают остатка ни на приборах, ни в слуховом восприятии, то зачем придумывать еще какие-то эксперименты?
Как только исполнитель исполнил первую нотку, а мы ее записали, на зписи остался звук уже не существующего исполнителя, даже если он еще жив, он уже не тот, который был при записи. Тот, который был на записи уже как бы умер, т.е. он уже в прошлом, он уже не существует. На записи он законсервирован. С помощью записи мы остановили время. А вот что у нас получилось при записи и последующем воспроизведении, Венера милосская или резиновая женщина, зависит от тракта записи/воспроизведения. С помощью записи мы проложили дорожку для тонкой информации из прошлого в будущее (если запись производилаь без умерщвления "тонкой", нематериальной информации), а при воспроизведении мы можем вступить на эту дорожку в настоящем и воспринять эту информацию. Если воспроизведение не умерщвляет "тонкую" информацию, то перед нами предстанет Венера милосская, а не резиновая женщина.