Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

[ING]

Схемка из поста 1 - неудачная.
Лампочки - это бареттеры. Ток их стабилизации одинаковым быть не может.
По этой причине, амперметр при включении обоих ключей покажет ток.

[BluEs]

Если есть ОС в триоде, то в усилительном каскаде на триоде наверняка можно обнаружить изменение входного сигнала при работающей схеме и выключенной. Есть такая возможность контроля? Что свести к минимуму ошибки можно наверное смещение задать аккумулятором.
Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf

[Сергей Шабад]

Сообщение от BluEs

Если есть ОС в триоде, то в усилительном каскаде на триоде наверняка можно обнаружить изменение входного сигнала при работающей схеме и выключенной. Есть такая возможность контроля? Что свести к минимуму ошибки можно наверное смещение задать аккумулятором.

Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.

Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf

Прекрасный пример того, как Норберт Виннер запутал математиков.

[ХРЮН]

Сообщение от BluEs

Если есть ОС в триоде, то в усилительном каскаде на триоде наверняка можно обнаружить изменение входного сигнала при работающей схеме и выключенной. Есть такая возможность контроля? Что свести к минимуму ошибки можно наверное смещение задать аккумулятором.
Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf

Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина Я, кстати, хотел было привести аналогичный практический пример от "ученых немцев", только реализованный лет за 15 до того, причем в усилителях, которые по определению АМЛ являлись "АБСОЛЮТНО[(!)] CОВЕРШЕННЫМИ[(!!!)]" - и даже благодаря недавним разъяснениям коллег (заметьте, Маркович таких разъяснений НЕ давал!) мы теперь знаем весьма строго ограниченные рамки этой абсолютности.

Сообщение от Сергей Шабад

Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.
Прекрасный пример того, как Норберт Виннер запутал математиков.

Будет или не будет - зависит, в том числе, и от конкретной конфигурации системы. По кр. мере, если рассматривать при условии физического "невлезания" внутрь баллонов ламп и т.п. физических границ физических объектов.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ХРЮН

Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина

И что? По десятому кругу пойдем?
http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...4&postcount=39

Обратите внимание, Ваш очень умный и красивый коллега Комисаров все-таки убедился, что блейковской ООС в триоде нет:
http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...0&postcount=40

Может и Вам пора покинут лагерь горе-инженерОв!

Я, кстати, хотел было привести аналогичный практический пример от "ученых немцев", только реализованный лет за 15 до того, причем в усилителях, которые по определению АМЛ являлись "АБСОЛЮТНО[(!)] CОВЕРШЕННЫМИ[(!!!)]" - и даже благодаря недавним разъяснениям коллег (заметьте, Маркович таких разъяснений НЕ давал!) мы теперь знаем весьма строго ограниченные рамки этой абсолютности.

Это вот что сейчас был за набор слов?

Будет или не будет - зависит, в том числе, и от конкретной конфигурации системы. По кр. мере, если рассматривать при условии физического "невлезания" внутрь баллонов ламп и т.п. физических границ физических объектов.

Приведите хотя бы один пример каскада с ООС, где при выключенном питании, возбуждение выхода не привело бы к появлению противофазной копии на входе усилительного элемента. Если приведете, я прилюдно признаю свою ошибку. У меня с этим проблем нет.
Если не приведете, то Ваше сообщение не имеет смысла.

[BluEs]

Сообщение от Сергей Шабад

Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.

Естественно, мы же подадим через цепь ОС сигнал на вход. Но я же о другом, о схеме без ОС на триоде и проверяем мы ОС триода.

[Сергей Шабад]

Сообщение от BluEs

Естественно, мы же подадим через цепь ОС сигнал на вход. Но я же о другом, о схеме без ОС на триоде и проверяем мы ОС триода.

Если нет ОС, то независимо от того, включено питание или нет, на входе усилительного элемента мы никогда не обнаружим копии выходного сигнала. Даже при работе лампы с токами сетки. Согласен с Вами. В появлении копии выходного сигнала на входе усилительного элемента системы (каскада или устройства из нескольких каскадов) и есть суть блейковской обратной связи.

[BluEs]

Через емкости не может образоваться ОС?

[Сергей Шабад]

Сообщение от ХРЮН

Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина

Стесняюсь спросить, а маэстро Дулин при написании своих учебников, тоже увидел ООС в триоде, как и ув. Кузьмич? Вы будете ошеломлены узнав ответ: Нет!

Сообщение от BluEs

Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf

Е. Карпов сделал неплохой перевод этой статьи, но при этом предварил свой перевод сногсшибательными выводами:
"Эта статья, написанная почти 50 лет назад, представляет интерес и по сей день и практически неизвестна русскоязычному читателю. Оригинальный подход, рассматривающий вакуумный триод с малым усилением как систему с внутренней обратной связью, позволяет более точно и полно описать работу усилительного каскада.
На мой взгляд, результаты этой работы этим не ограничиваются, так как позволяют делать более общие выводы о допустимости и целесообразности применения местных обратных связей в усилителях низкой частоты.[- выделено мной, С. Шабад]"
И это не смотря на то, что в первых же строках статьи черным по белому написано:
"РЕЗЮМЕ — предлагается заменить триод – пентодом с бесконечным внутренним сопротивлением (для описания величины анодного тока используется упрощенное выражение – gmdVc) и дополнительной, мнимой величиной э.д.с. в цепи сетки.
Мнимой, Карл! Мнимой величиной э.д.с.!

Сообщение от BluEs

Вложение 8350
Через емкости не может образоваться ОС?

Не только может, но и образуется. Но только на достаточно высоких частотах. Что бы нейтрализовать этот эффект в высшей части звукового диапазона, выходное сопротивление предшествующего каскада не должно превышать рассчетного. Так для триодов семейства 6С4С, выходное сопротивление предшествующего каскада не должно превышать 47 кОм. В этом случае, сигнал возникающей ООС просто замкнется на это сопротивление и не сложится с входным сигналом. Но, повторюсь, эта внутренняя петля ООС начинает себя проявлять только на "дальнем" ВЧ звукового диапазона. Мы же ведем разговор о частотах от 0 Гц и здесь нет никакой ООС в триоде.

[ХРЮН]

В рамках данной ветки мы не рассматриваем "миллеровскую" ОС, хотя она, безусловно, может образовываться и образуется. И даже, при определенном стечении обстоятельств, может быть использована как-то, например, для РИАА-коррекции.

Еще раз - если некто никак не может "выловить" "БЛЕЙКОВСКУЮ обратную связь", то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что обратной связи (скажем, подходящей под какие-либо иные определения или подходящей под пресловутое "блейковское", но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".
Со своей стороны никаких оснований держаться исключительно и только за "блэковское" определение в любых случаях, "без разбору", не вижу.
Например, в тех же книжках по САР, особенно достаточно старых, описываются (в том числе и математически, с методиками анализа и синтеза) чисто механические устройства, которые довольно затруднительно напрямую подвести к данному определению, предлагаете считать, что в них нет никаких обратных связей? И все эти устройства и методики использовались на 100 и более лет раньше, чем Блэк вообще на свет появился.