Диалоги с оппонентом!

[GaLeX]

Еще раз доброе время суток!
Анатолий Маркович! Ну пожалуйста, будьте все же внимательны!
Ну где Вы в моем сообщении взяли "мега-гауссов???
Я же вроде ясно написал - НЕГАУССОВ, т.е. НЕ являющийся Гауссовым,
НЕ случайный, а подчиняющийся определенной закономерности!

Теперь по остальному.

Во- первых .то что джиттер для подавляющего числа сд-проигрывателей коррелирован с музыкальным сигналом это ваше предположение, не имеющее ни какого экспериментального подтваерждения.

Я думаю , что для взаимопонимания, вы должны ваши предположения о воздействии джиттера на музыкальный сигнал свести к конкретным видам объективных искажений этого сигнала и оценить эти искажения хотя бы примерно количественно.

Принимается! Однако прошу учесть, что на детальное и понятное описание (а оно тянет на статью) и количественные оценки процессов мне потребуется довольно много времени, и процесс затянется.
Мне представляется, что это получится никак не раньше конца летних отпусков (т.е. сентябрь). Думаю, как раз к этому времени и Вы со своей стороны сможете обдумать и внятно сформулировать список Ваших "защищаемых положений".
Вот, например, с таким "положением"

упомянутая вами эмоциональная окраска шума возникает по эзотерическим причинам.

я никак не могу согласиться, но пока действительно давайте не будем это трогать.

откуда вы взяли, что коррелированная с музыкой помеха на уровне ощущений вносит в музыку не отделимую от нее окраску.Это утверждение ни когда специалистами в этой области не декларировалось.

А как, по-Вашему, будет действовать коррелированная с музыкой помеха на уровне ощущений? Если до этого никто ничего по данной теме не говорил - считайте, что я первый! :-)

Не забывайте .что слушатель это не анализатор сигналов . а нечто более сложное , работающее по неизвестным принципам и не всегда понятным.

Здесь я полностью с Вами согласен. Правда, с одним уточнением - эта сложная и малопонятная деятельность возникает в результате довольно простого и понятного материального воздействия - а именно, под влиянием акустических сигналов (если речь о звукозаписи).

я борюсь с любым эстетическим и эмоциональным вмешательством аудиоаппаратуры , особенно аудиоэлектроники в музыку( для этой борьбы в начале 1990 гг.именно я предложил средство - это кратчайший путь сигнала в тракте)

Опять же, НИЧЕГО не имею против этого.

Позвольте мне прокомментировать еще одно Ваше высказывание, хотя оно и уводит в сторону. Тем не менее (заранее прошу прощения).

Вы с Галексом материалисты и пугаете меня тем ,что в каждом темном углу материалистические засады да и все в итоге разрушает энтропия .Но тогда почему существует жизнь на земле?

Существует целая отрасль науки, которая занимается изучением самоорганизованных процессов - синергетика. Процессы самоорганизации уменьшают энтропию системы, поэтому "тепловой смерти" мы не дождемся. И зарождение жизни - вполне относимо к таким процессам. Из самых простых процессов самоорганизации можно указать появление "ячеек Бенара" и знаменитую хим. реакцию Белоусова-Жаботинского. Существует критерий возможности возникновения таких процессов в системах, известный как критерий Пригожина-Гленсдорфа, он же критерий "о минимальном производстве энтропии" в системах, сильно далеких от термодинамического равновесия. Книжкой Г.Хакена "Синергетика" в середине 80-х были завалены полки книжных магазинов, поэтому, думаю, интересующимся будет легко ее найти. Литературы на эту тему - масса. Кстати, интересующимся ламповой техникой будет интересно, что только с привлечением процессов самоорганизации удалось объяснить полностью, как работает ныне уже почти забытый электровакуумный прибор - бареттер. В катоде бареттера возникают в процессе работы процессы самоорганизации, приводящие к появлению определенного, весьма специфического распределения температуры по длине катода! Кстати, нет оснований считать, что процессы самоорганизации не могут возникать и при работе ламп других типов. При этом процессы самоорганизации имеют в своей основе вполне ясные физические явления и процессы, без всякой эзотерики!

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Еще раз доброе время суток!
Анатолий Маркович! Ну пожалуйста, будьте все же внимательны!
Ну где Вы в моем сообщении взяли "мега-гауссов???
Я же вроде ясно написал - НЕГАУССОВ, т.е. НЕ являющийся Гауссовым,
НЕ случайный, а подчиняющийся определенной закономерности!

Уважаемый GaLeX ! я очеь плохо вижу, поэтому пишу в Ворде крупным шрифтом .а вот читаю с ошибками.Слишком мелко для меня.
Теперь по остальному.

Принимается! Однако прошу учесть, что на детальное и понятное описание (а оно тянет на статью) и количественные оценки процессов мне потребуется довольно много времени, и процесс затянется.
Мне представляется, что это получится никак не раньше конца летних отпусков (т.е. сентябрь). Думаю, как раз к этому времени и Вы со своей стороны сможете обдумать и внятно сформулировать список Ваших "защищаемых положений".

Согласен !

А как, по-Вашему, будет действовать коррелированная с музыкой помеха на уровне ощущений? Если до этого никто ничего по данной теме не говорил - считайте, что я первый! :-)

На уровне ощущений, коррелированные с музыкой помехи мозг легко отделяет от музыки и воспринимает как мусор или как мух в щах.Это я говорю вам как меломан со стажем 60 лет.

Позвольте мне прокомментировать еще одно Ваше высказывание, хотя оно и уводит в сторону. Тем не менее (заранее прошу прощения).
Существует целая отрасль науки, которая занимается изучением самоорганизованных процессов - синергетика. Процессы самоорганизации уменьшают энтропию системы, поэтому "тепловой смерти" мы не дождемся. И зарождение жизни - вполне относимо к таким процессам. Из самых простых процессов самоорганизации можно указать появление "ячеек Бенара" и знаменитую хим. реакцию Белоусова-Жаботинского. Существует критерий возможности возникновения таких процессов в системах, известный как критерий Пригожина-Гленсдорфа, он же критерий "о минимальном производстве энтропии" в системах, сильно далеких от термодинамического равновесия. Книжкой Г.Хакена "Синергетика" в середине 80-х были завалены полки книжных магазинов, поэтому, думаю, интересующимся будет легко ее найти. Литературы на эту тему - масса. Кстати, интересующимся ламповой техникой будет интересно, что только с привлечением процессов самоорганизации удалось объяснить полностью, как работает ныне уже почти забытый электровакуумный прибор - бареттер. В катоде бареттера возникают в процессе работы процессы самоорганизации, приводящие к появлению определенного, весьма специфического распределения температуры по длине катода! Кстати, нет оснований считать, что процессы самоорганизации не могут возникать и при работе ламп других типов. При этом процессы самоорганизации имеют в своей основе вполне ясные физические явления и процессы, без всякой эзотерики!

GaLeX! Спасибо за популярную лекцию о синергетике, но так случилось, . что, работая в институте физиологии им. Павлова в 1960 я был командирован на закрытую лекцию Норберта Винера , которую он прочитал в обществе знаний в Ленинграде. На вопрос , что такое живое существо он тогда ответил : « Живое существо это компьютер!» Ученые всегда думали ,что знают что такое жизнь! Но все же Винер сделал шаг в правильном направлении. А поскольку советская власть кибернетику называла лже наукой, то мы естественно безнадежно отстали в компьютерах.
Потом у меня возник интерес к Теории систем( к работам Боулинга , Берталанфи, Мезаровича , Багданова) и где то в 90 гг прошлого столетия я включился в изучение работ по синергетике.
Не вдаваясь в подробности скажу только , что синергетика не отвечает на главные вопросы связанные с функционированием живых существ ,которые давно задавались философами и психологами , например , что такое «свобода воли».

[AML+]

Послесловие ! Существует два объективно искажающие музыку искажения С ЭМОЦИОНАЛЬНЫМИ ИЛИ ЭСТЕТИЧЕСКИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ , до которых может добраться аудиоаппаратура , но которые не возникают в окружающей нас акустической среде :
1. Изменение во времени высоты звуков в результате паразитной ЧМ МОДУЛЯЦИИ в аудиоаппаратуре ,этот вид модуляции и его воздействие на музыку трудно отделимо от нее . Ухо наиболе чувствительно к ней на частоте 4 Гц (порог восприятия 0,05 %.)
2. Изменение во времени характера амплитудной модуляции сигнала, вызванное перестройкой фазовой структуры сигнала в зонах атаки звука..Этот вид искажений смешивается с музыкой.
Нивелировать эти паразитные воздействия отчасти помогает рандомизация фаз музыкального сигнала.
Все остальные объективные воздействия на музыку воспринимаются слушателем как отделимые от нее помехи , мусор, мухи в щах и т.п.
И если мы сталкиваемся через восприятие слушателей с самыми различными эмоциональными и эстетическими воздействиями элкектроэлементов на музыку, причем в этих элементах заведомо, именно на физическом уровне не может возникать ЧМ модуляция или разрушение фазовой структуры сигнала в зонах атаки звука , то мы имеем дело с эзотерическими явлениями, то есть воспринимаемыми слушателями ,но однако принципиально не измеряемыми объективными приборами.

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

Послесловие ! Существует два объективно искажающие музыку искажения С ЭМОЦИОНАЛЬНЫМИ ИЛИ ЭСТЕТИЧЕСКИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ , до которых может добраться аудиоаппаратура :
1. Изменение во времени высоты звуков в результате паразитной ЧМ МОДУЛЯЦИИ в аудиоаппаратуре ,этот вид модуляции и его воздействие на музыку трудно отделимо от нее . Ухо наиболе чувствительно к ней на частоте 4 Гц (порог восприятия 0,05 %.)

То есть детонация?

Сообщение от AML+

2. 2. Изменение во времени характера амплитудной модуляции сигнала, вызванное перестройкой фазовой структуры сигнала в зонах атаки звука..Этот вид искажений смешивается с музыкой.

То есть нелинейные искажения?

Сообщение от AML+

Нивелировать эти паразитные воздействия помогает рандомизация фаз музыкального сигнала.
Все остальные объективные воздействия на музыку воспринимаются слушателем как отделимые от нее помехи , мусор, мухи в щах и т.п.

[AML+]

Сообщение от ИГВИН

То есть детонация?

То есть нелинейные искажения?

ИГВИН ! Относительно АМ я уже уточнил :

Изменение во времени характера амплитудной модуляции сигнала, вызванное перестройкой фазовой структуры сигнала в зонах атаки звука..

Нелинейные искажения тут не при чем , так как ,при их наличии при сложном музыкальном сигнале образуется множество комбинационных продуктов , которые воспринимаются на слух как множество мух в щах, которые вызывают брезгливость , но на вкус щей ни как не влияют.Гармонические же искажения слух эффективно маскирует основными тонами.

ПС Детанация звука это не вид искажений музыкального сигнала ,а вид воздействий на этот сигнал магнитофонов и проигрыватей пластинок.

[AML+]

Сообщение от SSKAIN

так это же галимое вмешательство в исходный сигнал!!!
зачем это делать???????

Это галимое вмешательство делает реверберация в акустически правильно спроектированном зале!

[GaLeX]

Здравствуйте, Анатолий Маркович!
Спешу исправиться насчет бареттера - я написал "катод", имея в виду нить накала (сработал стереотип - раз нить накала, значит катод). На самом деле, конечно, катодом она будет только при наличии другого электрода(ов). В бареттере - это именно нить накала.

Изменение во времени характера амплитудной модуляции сигнала, вызванное перестройкой фазовой структуры сигнала в зонах атаки звука..Этот вид искажений смешивается с музыкой.

Имено его я и имел в виду, когда говорил, что джиттер "поражает фронты" и "проявляется на нестационарном сигнале". Спасибо за более точную формулировку! Но, как я уже сказал, на детальное описание и расчеты - беру тайм-аут.

синергетика не отвечает на главные вопросы связанные с функционированием живых существ ,которые давно задавались философами и психологами , например , что такое «свобода воли»

Разумеется, точно так же как и философия не отвечает на вопрос, что такое электрический ток. Мне не хотелось бы вмешиваться в психологию - я здесь не специалист. Я исхожу из того, что при прослушивании музыки в записи (заметьте, не при живом исполнении, это важно!) вся информация поступает слушателю в форме акустических колебаний, возникающих в результате преобразования энергии электрического сигнала в механическую энергию излучателя. Дальше - стоп! Как она эмоционально обрабатывается - вопрос не мой.
Кстати, если рассуждать глобально и не закапываться в частности, то мы перейдем к беспорядочному обсуждению винегрета из "концепций",
а хотелось бы здесь пока ограничиться конкретным частным вопросом, не мешая все в кучу. Чтобы обсуждать остальные "положения" и "концепции" - нужен хотя бы их список, при этом они должны быть ясно и четко сформулированы - как научные положения. Именно этого я с самого начала и добиваюсь. По поводу "главных вопросов, связанных с функционированием живых существ" - у меня есть сомнения. Абсолютное, подавляющее большинство живых существ на Земле - это вирусы, микробы и простейшие. Они такими вопросами не задаются, и для них они не главные. А те жалкие доли процента от общего числа живых существ, для которых эти "главные" вопросы имеют смысл - далеко не основной элемент жизни на Земле.

[Roman]

Сообщение от AML+

Изменение во времени характера амплитудной модуляции сигнала, вызванное перестройкой фазовой структуры сигнала в зонах атаки звука..

Для лучшего понимания. А что происходит в частотной области т.е. на уровне спектров .

[AML+]

Сообщение от Roman

Для лучшего понимания. А что происходит в частотной области т.е. на уровне спектров .

Фазовый и амплитудный спектры представляют собой полное спектральное описанием сигнала. К изменениям амплитудного спектра ухо мало чувствительно.

[Roman]

Сообщение от AML+

Фазовый и амплитудный спектры представляют собой полное спектральное описанием сигнала. К изменениям амплитудного спектра ухо мало чувствительно.

те искажение мгновенного фазового спектра сигнала в моменты времени
соответствующие атаке. Соотв рандомизация помогает с эти бороться (замаскировать). Я правильно понимаю ?