Диалоги с оппонентом!

[AML+]

Сообщение от Roman

2 AML+ Анатолий Маркович, а в вашей богатой практике работы с мастерлинком бывали ли варианты когда копия звучала лучше исходного трека ?

Ни когда такого не было!

[Roman]

Сообщение от AML+

Ведь совершенно не важно в этом случае как были до ЦАПА упакованы и распакованы коды.
Если копия и оригинал побитно и по времени совпадут значит имеет место 2х2=5.Чито и требуется доказать!

Копия и оригинал совпадут побитно на входе цапа это 100%, однако, ИМХО процессы протекающие при воспроизведении копии и оригинала в цифровой части совершенно различны (например степень заполнения блока FIFO) и соотв будет другим воздействие эл магнитных полей. По моей гипотезе замена на твердотельный диск должно уменьшить разницу.

[Roman]

http://en.wikipedia.org/wiki/U-matic
U-matic это один из первых стандартов видео записи. И по моей гипотезе его можно оснастить соотв приставкой АЦП ЦАП которая способна упаковать/распаковать аудио данные в видео формат. При этом все процессы о которых говорил GALEX имеют место быть.

2 AML+
Одна и та же композиция, где лучше будет звучать на дорожке ближе к краю пластинки, или ближе к центру ?

[GaLeX]

Добрый день всем!

2 Roman: похоже, у нас весьма сходное понимание процессов, что лично меня очень радует.

2 АМЛ+: Добрый день!
Первое: заметьте, я нигде не подвергал сомнению то, что Вы слышите отличия между копией и оригиналом оцифрованной фонограммы. Я также не подвергал сомнению и то, что Вы слышите не просто разницу, а именно ухудшение.
Второе:

И второе касается объективного сравнения копии и оригинала .Я думаю именно на входе ЦАПА и копия и оригинал ,взятые с Хард диска должны показать совпадающие последодовательности, в том числе и по времени ,потому что в мастерлинке есть мощный блок ФИФО на 0,3 секунды.Давайте подумаеи как протестировать (поймать ) различие копии и оригинала. Ведь совершенно не важно в этом случае как были до ЦАПА упакованы и распакованы коды.
Если копия и оригинал побитно и по времени совпадут значит имеет место 2х2=5.Чито и требуется доказать!

Уважаемый Roman меня уже опередил по части побитного совпадения и разницы в ПРОЦЕССЕ воспроизведения этих побитно совпадающих цифровых файлов. Причина в общих чертах указана им верно, я лишь могу добавить больше конкретики, если надо.
Вы в Вашем посте предлагаете мне перепрыгнуть через несколько ступенек сразу - к вопросу о методике объективного обнаружения отличий. Можно и так, хотя мне бы хотелось двигаться более последовательно, а именно:
1) обсудить роль процессов в буфере. Именно там, с моей точки зрения, гнездится причина отличий и деградации. Кстати, в очень многих системах буферы реализованы не по принципу FIFO, а по принципу RAM (памяти с произвольным доступом). Процессы и методы доступа в таких буферах разные, и их стоит обсудить по отдельности ИМХО.
ВНИМАНИЕ! На чем зиждется убеждение об идентичности воспроизведения цифровых файлов? На том, что данные в буфер могут поступать как угодно (или почти как угодно), а вот идущий на ЦАП сигнал с буфера тактируется отдельным кварцевым генератором, в результате чего фонограмма каждый раз здесь как бы "заново рождается", и это должно полностью стереть разницу между копией и оригиналом при их побитной идентичности. Это так только в идеале! А реальность - богаче!
Именно поэтому я хотел бы вначале обсудить процессы в буферах - тогда станет более ясной роль помех и неидеальностей тракта.
2) Затем я хотел бы обсудить роль ШУМОВ. Это особая роль по многим причинам.
Некоторые из них:
- очень мало исследованы пороги чувствительности человека к окраске шумов и фазовым соотношениям их спектральных компонентов.
- в то же время Вы, Анатолий Маркович, показали, что эта последняя чувствительность весьма высока - в опытах по "обнаружению окраски, вносимой проводами" по пространственному сдвигу КИЗ в режиме воспроизведения шумовых сигналов двумя разнесенными излучателями.
- особенность фонограмм, с которыми Вы имеете дело - их сильная зашумленность.
- процессы в буферах (и влияние джиттера) в конечном итоге сводятся к добавлению спектрально окрашенных шумовых компонент, коррелированных в частности со скоростью изменения сигнала по амплитуде (его амплитудной изменчивостью, если угодно) и с амплитудой помех от цифровой части воспроизводящего устройства.
3) И только после этого я хотел предложить и обосновать объективную методику по обнаружению различий в фонограммах и требования к оборудованию для такого эксперимента.
Но если Вы спросили о методике прямо сейчас - что ж, перепрыгну, и отвечу сразу. Единственным, на мой взгляд, корректным способом установления объективных отличий результатов воспроизведения двух побитно совпадающих цифровых аудиозаписей будет такой.
1) Производится микширование моно-оригинала в один стереоканал, копии - в другой, для обеспечения временнОй синхронизации.
2) Полученная фонограмма воспроизводится с помощью ЦАП тестируемого оборудования, при этом аналоговый сигнал с выхода ЦАП оцифровывается на оборудовании, обладающем как минимум на порядок более высоким амплитудным и временнЫм разрешением. Т.е. речь идет о прецизионном высококлассном измерительном оборудовании, способном обеспечить РЕАЛЬНУЮ, а не рекламную, 24-битную (хотя бы!) разрешающую способность по амплитуде и достаточно высокую частоту дискретизации (для отлова "изменчивости на фронтах" аудиосигнала).
3) Полученная цифровая запись может далее обрабатываться на любом компе с целью выявления шумовых эффектов, отличающихся от белого Гауссова шума по окраске, либо имеющих периодичность, обнаружения фазовых изменений и т.д., в сигнале, полученном путем вычитания соответствующих отсчетов в одном канале из отсчетов в другом.
Только так.

ЗЫ: ОФФ: По литературным данным, слуховой аппарат человека "содержит" логарифматор и (внимание!) 8-битный квантователь (ВОСЬМИБИТНЫЙ!). По амплитудному разрешению (в области малых амплитуд) эта комбинация примерно эквивалентна 24-битному квантователю с постоянным шагом квантования.

[AML+]

GaLeX ответил Вы в Вашем посте предлагаете мне перепрыгнуть через несколько ступенек сразу - к вопросу о методике объективного обнаружения отличий. Можно и так, хотя мне бы хотелось двигаться более последовательно,

GaLeX! Я также как и Вы хочу двигаться последовательно исходя из признания обоими сторонами ,что имеют право на равноправное существование две гипотезы :
1. Одна материальная . Объяснением слышимых различий копии и оригинала являются следствием погрешности реализации формата CD-DA , которые вызывают разные ошибки либо в цифровой последовательности ,типа С2 , которые исправляютсся с использованием естественно не совсем точной интерполяции промежуточных отсчетов и ошибки точности поступления на ЦАП цифровой последовательности во времени .В простанародье эти погрешности называют джиттером! Доругого не дано!
Я думаю не стоит углубляться в детали как те и другие погрешности возникают .Будем считать мастерлинк "черным ящиком",но из которого мы с ЦАПА можем снять два цифровых сигнала( копии и оригинала) , которые надо сравнить , хотя бы элементарно методом вычитания одного сигнала из другого.
Думаю что первая причина ,я имею в виду С2 не имеет место быть не только на хард диске ,но и на оптическом диске ,так как по результатам измерений С2 на болванках например Мицуи встречается не чаще чем один раз в 10 минут.
Слух ведь наш не интегрирует сигнал во времени! Остается вопрос с порогом восприятия джиттера!
2. Не материальная.Когда на участок схемы прохождения сигнала от оригинала до копии воздействуют не материальные причины , которые не оставляют материального следа и поэтому этот след не может быть измерен материальными средствами измерений ,в то же время человек-эксперт кроме физического тела и отдельных физических механизмов обладает еще и не материальной душой, с использованием которой, он , как я полагаю , улавливает различия копии и оригинала .
А теперь для того, чтобы выйти из тупика с джиттером упростим задачу, заменив устройство копирования на кусок цифрового кабеля, скажем длиной 10 см, и снова мы слышим разницу и даже ухудшение звучания после врезки в схему аппарата для воспроизведения отрезка цифрового кабеля .Думаю у вас нет ни каких основаней подозревать 10 см кабеля в цифровых ошибках и джиттере? Сделайте хотя бы предположительное объяснение этого факта! А теперь, чтобы продвинуться в рассуждениях дальше преставьте себе, что устройство копирования состоит из множества таких проводов и еще микросхем и тогда порча звучания а становится объяснимой без привлечения внимания к материальным погрешностям .

[Roman]

Сообщение от AML+

Думаю у вас нет ни каких основаней подозревать 10 см кабеля в цифровых ошибках и джиттере? Сделайте хотя бы предположительное объяснение этого факта!

Прошу прощения что снова встреваю
Даже контактная площадка 1мм в диаметре имеет физические параметры ощутимо влияющие на сигнал. Привожу пример описания программного средства для расчета параметров такой площадки.

http://www.rusilicon.net/instruments...er-helper.html
и вот картинка диалога для расчета параметров контактной площадки.

[AML+]

Сообщение от Roman

Прошу прощения что снова встреваю
Даже контактная площадка 1мм в диаметре имеет физические параметры ощутимо влияющие на сигнал. Привожу пример описания программного средства для расчета параметров такой площадки.

http://www.rusilicon.net/instruments...er-helper.html
и вот картинка диалога для расчета параметров контактной площадки.

Роман ! Меня много раз в жизни пугали разными страшилками , например, что за эзотеризм я попаду в АД.Вы с Галексом материалисты и пугаете меня тем ,что в каждом темном углу материалистические засады да и все в итоге разрушает энтропия .Но тогда почему существует жизнь на земле?
Наука это отказывается объяснять! Видимо ученые материалисты все таки не все знают и понимают.
Вносимые контактами искажения хорошо слышны и к тому же они специфичны на слух и практически всегда случайны, к тому же с ними легко бороться . Достаточно окрапить эти контакты специальной "святой" жидкостью ,которую можно купить в компьютеном магазине и проблема исчезает .С этим чудом я познакомился лет двадцать назад.
В то же время аномальные явления связанные с кабелями очень стойкие и ни какие жидкости характер их звучания принципиально не меняют.

[GaLeX]

Здравствуйте, Анатолий Маркович!
Вынужден с Вами не согласиться практически по всем пунктам, изложенным Вами. По порядку.

GaLeX! Я также как и Вы хочу двигаться последовательно исходя из признания обоими сторонами ,что имеют право на равноправное существование две гипотезы :

Извините, пожалуйста, но я признаю только право на существование одной гипотезы - материалистической. Поэтому никакого "равноправия" я признать не могу. И исхожу из материальной гипотезы. На то я и оппонент.

1. Одна материальная . Объяснением слышимых различий копии и оригинала являются следствием погрешности реализации формата CD-DA , которые вызывают разные ошибки либо в цифровой последовательности ,типа С2 , которые исправляютсся с использованием естественно не совсем точной интерполяции промежуточных отсчетов и ошибки точности поступления на ЦАП цифровой последовательности во времени .В простанародье эти погрешности называют джиттером! Доругого не дано!
Я думаю не стоит углубляться в детали как те и другие погрешности возникают .Будем считать мастерлинк "черным ящиком",но из которого мы с ЦАПА можем снять два цифровых сигнала( копии и оригинала) , которые надо сравнить , хотя бы элементарно методом вычитания одного сигнала из другого.
Думаю что первая причина ,я имею в виду С2 не имеет место быть не только на хард диске ,но и на оптическом диске ,так как по результатам измерений С2 на болванках например Мицуи встречается не чаще чем один раз в 10 минут.
Слух ведь наш не интегрирует сигнал во времени! Остается вопрос с порогом восприятия джиттера!

Впечатление такое, что Вы невнимательно читали все, что я писал в этой ветке до этого. Или что Вы сознательно это игнорируете.
Мы ведь говорим не о С1 и С2 (забудем о них!), а о разности в звучании копии и оригинала при их воспроизведении с хард-диска, где, возможно, кодирование информации совсем другое. Я подводил свои рассуждения к тому, что основной причиной слышимых отличий при таком воспроизведении являются отнюдь не цифровые ошибки и проблемы интерполяции (которые сами по себе редки и характерны только для CDDА-формата, а не для WAV или иных файлов, содержащих неупакованные PCM-данные), а сочетание двух факторов: неидеальность работы предЦАПового буфера и электромагнитная обстановка в корпусе воспроизводящего устройства, имеющая постоянные компоненты отличий при воспроизведении оригинала и копии (такие отличия возможны как минимум для оригинала, первой и второй копии - в Мастерлинке). проще говоря, разная частотная и временнАя структура наводок на схемы буфера и ЦАП.
При этом имеет место "пролезание" ВЧ-компонент как полезных сигналов на входе буфера, так и сигналов помех и наводок (а ВЧ-компоненты "живут" на фронтах/срезах импульсов) в тактовый сигнал, управляющий считыванием информации из буфера и подачей его на ЦАП. Вот где, на мой взгляд, основная причина. Резюмируя сие, мы приходим в конце концов в ту же конечную точку - к банальному джиттеру, НО:
-распределение величины "дрожания фазы" при этом не Гауссово, как было бы в результате "флуктуационно-шумового" джиттера, а коррелированное с процессами на входе буфера и с помехами/наводками.
-джиттер "поражает" больше всего участки сигнала с наибольшей скоростью изменения (атаки звуков и ВЧ-шумовые компоненты, имеющиеся в сигнале). Поэтому изменения сигнала коррелированы со скоростью изменения сигнала во времени (из-за наличия корреляции от этой "ложки дегтя" нельзя "отстроиться" при восприятии).
-хорошо "поражаются" шумы фонограммы (и любые шумовые звуки с обилием ВЧ-компонентов), а именно к особенностям шумовых сигналов чувствительность восприятия (как Вы сами показали) весьма высока.
-очевидно, что, раз Вы слышите изменения, то величина эффекта выше порога восприятия (у тех, кто это слышит).
Никакого тупика я здесь не вижу.

2. Не материальная.Когда на участок схемы прохождения сигнала от оригинала до копии воздействуют не материальные причины , которые не оставляют материального следа и поэтому этот след не может быть измерен материальными средствами измерений ,в то же время человек-эксперт кроме физического тела и отдельных физических механизмов обладает еще и не материальной душой, с использованием которой, он , как я полагаю , улавливает различия копии и оригинала .
А теперь для того, чтобы выйти из тупика с джиттером упростим задачу, заменив устройство копирования на кусок цифрового кабеля, скажем длиной 10 см, и снова мы слышим разницу и даже ухудшение звучания после врезки в схему аппарата для воспроизведения отрезка цифрового кабеля .Думаю у вас нет ни каких основаней подозревать 10 см кабеля в цифровых ошибках и джиттере? Сделайте хотя бы предположительное объяснение этого факта! А теперь, чтобы продвинуться в рассуждениях дальше преставьте себе, что устройство копирования состоит из множества таких проводов и еще микросхем и тогда порча звучания а становится объяснимой без привлечения внимания к материальным погрешностям .

"Врезка" куска цифрового кабеля длиной хоть 10, хоть 5 см - гарантированно приведет к значительным изменениям формы импульсного сигнала, передаваемого по кабелю! Потому что в линии передачи появятся как минимум две дополнительные неоднородности (два перехода), которые породят весьма причудливую картину бегущих и стоячих волн, образованных в результате отражений сигнала от этих неоднородностей! В результате суммирования этих сигналов с полезным сигналом у нас увеличится "дрожание" фронтов/срезов импульсов. Если этот кабель "врезается" в цепь тактового сигнала - получим гарантированное изменение величины джиттера, причем коррелированного с цифровым сигналом! А если кабель врезается в цепь сигнала по стандарту AES/EBU или его простонародного варианта S/PDIF, по которому передается САМОСИНХРОНИЗИРУЮЩИЙСЯ КОД (т.е. сигнал, из которого потом выделяется сигнал синхронизации, тот самый тактовый сигнал на вход буфера), то получим гарантированно повышенный джиттер в тактовом сигнале на входе буфера. "Пролезание" этого сигнала в выходной тактовый сигнал и даст искомую разницу в звучании. Один кусок цифрового кабеля и два куска такого же кабеля, соединенные последовательно с помощью разъемов, могут дать разное звучание, при этом причины ясны и вполне материальны. При этом я указал не все причины, связанные с буфером, а только одну, потому что работу буфера мы пока детально не обсуждали.
Что не ясно?
Про кучу проводов и микросхем - тут с точностью до наоборот, именно наличие этой кучи и позволяет дать материалистическое объяснение эффекта.

Если рассматривать Мастерлинк как "черный ящик" - следует воспользоваться методикой теста, которую я предложил в предыдущем своем посте. Загвоздка тут только в требуемых параметрах оборудования. Искать отличия нужно между двумя сигналами - в одном случае в двух каналах фонограмма-оригинал (моно), путем вычитания получаем шумовой вклад из-за аналоговых неидеальностей тракта.
Во втором случае в одном канале оригинал, во втором копия. После вычитания получаем сумму вкладов (неидеальность аналогового тракта + вклад отличий копии от оригинала). Сравниваем эти две разности (опять путем вычитания) - получаем выделенный вклад отличий копии от оригинала, хотя и с некоторой обязательной долей "нейтральных" шумов.

[AML+]

Галекс! Я не хотел бы закапываться в деталях , потому что дьявол прячется именно в деталях !Тем более, что главный ваш тезис о множестве причин , которые могли бы вызвать джиттер , а значит вызвать изменение характера звучания, доказательством физической природы наблюдаемого явления не является.
Во первых Ваше объяснение это всего лишь гипотеза ,которая вами не доказывается, хотя мы договаривались все утверждения доказывать! . По правилу Фишера гипотеза доказывется экспериментальной проверкой следствий из этой гипотезы. Если хотя бы одно следствие из гепотизы не срабатывает гипотеза не верна. Попробуйте увязать мои эксспериментальные результаты с Вашей гипотезой!
Изученим влияния цифровых кабелей на характер звучания я занимался много лет .
1. В частности кабель из одноой и той же бухты , но с измененной длиной не вызывают изменения характера звучания, однако кабель даже не очень большой длины,совершенно симметричный , просто перевернутый по направлению вызывает очень заметное изменение характера звучания. Этот результат подтвердят многие в том числе и Антон Степичев.
2. Изменение характера звучания при переходе на другой цифровой кабель не хаотичное ,хотя случайный характер следовало бы ожидать из за многих случайных причин.И еще это очень важно! Характер звучания провода определенной марки легко узнаваемый , то есть имеет явано выраженный почерк окраски, характерный не только в цифровом тракте ,но и при прослушивании через этот провод аналогового сигнала.
Давайте все таки думать не о победе материализма ,а прежде всего о достижении истины!

[GaLeX]

Здравствуйте, Анатолий Маркович! Давайте не будем скакать из стороны в сторону и оставим вопрос о влиянии кабелей на потом. Вы просили буквально следующее:

Сделайте хотя бы предположительное объяснение этого факта!

Я Вашу просьбу выполнил. Дал предположительное объяснение. Все на этом. Данный вопрос не имеет прямого отношения к разнице копия-оригинал. Только косвенное, поскольку отличия, вносимые кабелем, и возникающие при копировании, Вы охарактеризовали как похожие. Ну так и причины у них сходные. Давайте вернемся к вопросу о различии звучания копии и оригинала. Вы утверждаете:

Тем более, что главный ваш тезис о множестве причин , которые могли бы вызвать джиттер , а значит вызвать изменение характера звучания, доказательством физической природы наблюдаемого явления не является.

Множество - это сколько? Я указал фактически одну - влияние джиттера, который может быть вызван "пролезанием" сигнала с входа буфера на его выход, влиянием на тактовый сигнал помех и наводок от других элементов схемы, а также (о чем пока не писАл) влиянием на тактовый сигнал сигналов на адресной шине буфера FIFO, если он собран на памяти с адресной организацией (а память с произвольным доступом - всегда адресная). Я указал также корректный метод "ловли" разницы. Далее, Ваша исходная просьба была - напоминаю:

GaLeX! Давайте начнем с простого ! Вы дадите материалистическое объяснение различию в звучании копии и оригинала цифровой записи.

Я Вашу просьбу выполнил. Дал объяснение. Если в нем есть неясности или темные моменты - спрашивайте конкретно о них - я поясню. Вы НЕ просили дать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Чтобы привести доказательства - у меня на данный момент НЕТ измерительной базы и требуемого оборудования. Да и Мастерлинка у меня тоже нет. Так что не требуйте от меня невозможного. А вот Вы мою просьбу - привести сводку "защищаемых положений" - пока так и не выполнили.