Порядочны ли Гитлер и Сталин?

[captius]

Lenz , к сожалению, ваши ответы усугубили ситуацию. С легкостью необыкновенной вы рассуждаете о вопросах величайшей сложности . Не буду разбирать многочисленные ваши как минимум "странные" заявления. Не буду оценивать глубину знания вопроса - не имею права. Обращу ваше внимание только на один момент. Если я правильно понял, вы считаете , что " начальный период войны" закончился поражением СССР. Оставим даже в стороне то, что конец этого "начального периода" пришелся на 1 декабря . Почему 1 ? А 6 декабря начался разгром группы армий "Центр"... Ну да ладно. Пусть будет 1 декабря - и что же мы видим ? Привожу Ваши же слова: "Правильные действия привели к тому, что как пишет Вики: " ... Немецкая армия, однако, была остановлена под Ленинградом, Москвой и Ростовом-на-Дону; стратегических целей, намеченных планом «Барбаросса», достичь не удалось". Прочитайте еще раз , потому что сдается мне, вы что - то недопоняли в этой фразе. Как и во многом другом, как мне показалось. Прошу прощения, но обсуждать дальше с вами тему войны не считаю возможным.

[Astach]

Назвать что Гитлера, что Сталина порядочными - язык не понимается. И один и второй повинны в смерти не одного миллиона людей. Это если вспомнить фильм - Место встречи изменить нельзя, когда споймали Фокса, и он под диктовку должен был писать нужные фразы, ему задали вопрос - Писать то грамотно умеешь, на что он начал кичиться, мол за кого ты меня принимаешь.
Если говорить за 2-ю мировую, то нельзя отрицать и версию, что Сталин сам хотел напасть на Германию, только не успел. Версию которую начал вносит в массы Резун (Суворов). И он привел много фактов. Сам лично видел довоенные и военные плакаты, с одинаковой картинкой. Только на одном довоенном предлагалось сохранять лини связи, мосты, а на времен уже войны - такая же картинка, только призывали уничтожать эти линии связи и мосты. Зачем нужен был русским русско-рымынский разговорник, если Румыния не входила в сферу СССР в 41-м году. История штука скверная, она в большей степени нужна для управления умами масс людей, а не для истины. Я помню как еще 12 лет назад, мне полковник, командир полка рассказывал, как убили генерала армии Черняховского, ибо он служил тогда там. И что его завалили свои же, танкисты, за убитого командира, которого застрелил Черняховский. Тогда, все кому я рассказывал эту версию крутили у виска пальцем, теперь же эта версия очень часто "проскальзывает" в инете. И можно приводить примеры "мнимых" героев, но факт остается налицо, какие бы заслуги в любой области не имели Сталин и и Гитлер, по их приказам и замыслам было убито очень много людей и я не думаю, что кто-то бы захотел быть среди убитых, или чтоб его семья была убита, репресированна или пережила лагеря смерти.

[ИГВИН]

Astach, однозначно.
Меня удивляет стремление "пересмотреть историю", "найти истину". Типа всё что было, это было всё не так.
Почему не "пересматривали историю" сразу после войны? Спустя 10, 20 лет?
Потому что были живы люди, непосредственные участники всех событий.

А по мере ухода их из жизни, появились резуны и прочие. Появились и оправдатели Гитлера, Сталина. Сунуть этих оправдателей в те времена - взвыли бы от ужаса.

Спрашивать, каков Гитлер и Сталин, что такое война и сколько радостей она детишкам принесла, надо у тех, кому удалось пережить. А скольким не удалось?

Псевдоисторические писания, на тему "величия" властолюбивых подонков, вызывают у меня омерзение. Потому что по рассказам родных старшего поколения я знаю, какая была война, какая была мирная жизнь в те годы. А "историки", мусолящие ради бабла "острые темы" - самая настоящая мразь.
Настоящая история, которая сама жизнь, давно расставила всё по местам.

Сразу же расставила. Умер Сталин, полагалось плакать. Мама рассказывала, как дети слюнями мазали глаза в нужный момент. Такая была любовь.

[AML+]

Сообщение от ИГВИН

Сразу же расставила. Умер Сталин, полагалось плакать. Мама рассказывала, как дети слюнями мазали глаза в нужный момент. Такая была любовь.

ИГВИН ! Неправда ! Люди искрене плакали.Мои родители плакали ! Я помню этот день когда сообщили о смерти Сталина по приемнику в котором у меня сейчас установлен Клянг фильм..Я же не плакал .говорю это честно, и даже над родителями слегка поиздевался по этому поводу.Мне было тогда 18 лет.И я уже многое знал и понимал!

[captius]

Игвин писал: "Меня удивляет стремление "пересмотреть историю", найти истину . Типа всё что было, это было всё не так.
Почему не "пересматривали историю" сразу после войны? Спустя 10, 20 лет?"... Игвин , истину человек будет стремиться найти всегда. Удивительно, что это вас удивляет. Более того, он обречен постоянно пересматривать историю, ибо: " что есть истина?"... И ее начали пересматривать сразу после войны , и пересматривали спустя 10, и спустя 20 лет . Напомнить о Хрущеве? А что такое все (все!) мемуары? Или вы полагаете, что на свете есть хоть один абсолютно объективный человек, да к тому же обладающий абсолютным знанием? Историю будут пересматривать всегда. И это - правильно. Потому что во всей полноте она не известна никому - даже прошедшему всю войну, хоть солдату, хоть генералу. Каждый знает только то, что узнал он, а уж как преломилось его знание в его сознании - вообще отдельный разговор. Мы верим также в абсолютную честность мемуаристов? Я - не верю. Об исследователях: внесение в историческое исследование элементов личностного отношения - абсолютно недопустимо с точки зрения методологии науки. Вот всли вы подвизались по пропагандистской части - это меняет дело. Пиши, что считаешь правильным или просто - нужным. В соответствии с внутренними нравственными установками... Возможно, некоторые темы травмируют чью - то психику - в этом случае лучше в тему не влезать, истерики науке не помогают. Говорить о разного рода халтурщиках и коньюктурщиках конечно можно, но лучше, наверно, в отдельной ветке, типа " О нехороших людях и мерзавцах"...Игвин, о какой "настоящей" истории вы говорите? Мне, например, такая не известна. О слезах вам уже ответил АМЛ, но и я знаю из рассказов родных не совсем то, что говорите вы с видом истины в последней инстанции. А вообще тема ( о порядочности Сталина и Гитлера ) неизбежно будет провоцировать флуд и срач. Так мне кажется. Какая - то она густо - попсовая. Хотелось бы что - то поближе к науке, подальше от возможности кидаться какашками.

[jara]

Побойтесь бога ,ну какой Жуков "великий полководец"? Такой же как и Молотов великий дипломат или там Поскребышев великий дворецкий. Жуков был великий исполнитель воли Сталина ,да и только. Это он и сам признавал ,с чистой совестью не беря на себя отвественность за крупные поражения в ВОВ. Да Сталин других бы и не держал при себе. А то что его сейчас так превозносят понятно ,в такого рода исполнителях всегда крупная недостача у власти ,можно сказать они на вес золота. (в каких -таких прикиньте сами) Символ Жукова -памятник им всем при жизни)
И еще --разгрома фашистиков под Москвой не было , были поражения и отсупление, разгром это нечто иное, связанное с уничтожением или захватом крупных сил противника. Примеры Сталингад , операция Багратион, ,штурм Берлина

[jara]

Кем бы небыл Сталин в разных углах зрения ,но тов.Сталин никогда не был пиздуном ,что говорил то и делал. В противоположность Гитлеру.
http://www.razumei.ru/files/others/p...of_economy.pdf

[AML+]

Сообщение от captius

А вообще тема ( о порядочности Сталина и Гитлера ) неизбежно будет провоцировать флуд и срач. Так мне кажется. Какая - то она густо - попсовая. Хотелось бы что - то поближе к науке, подальше от возможности кидаться какашками.

Сталину ставят в вину прежде всего уничтожение своих же людей,но ведь будь вместо него Троцкий или Бухарин было бы то же самое!Время было такое и истребление людей считалось тогда нормой ! Как нормой было людоедство в Африке!Сейчас у нас почти норма гомосексуализм и педафилия, наркомания и чудовищный алкоголизм и тем не менее общество считает это почти нормой, так как дает за это условные сроки,однако людоедов мы сейчас осуждаем по полной.Почему эзотеризм (как веру в обстрактного бога -абсолют ) мы с пеной у рта осуждаем , тогда как веру в хрисианского бога (явно выдуманного и совершенно не реального ) мы поощряем.Вот такое у нас время ,зато придет время и будем носить на руках людоедов. Так что не будем глумиться над Сталиным-он был сыном своего времени и вообще эта тема только раздражитель и пользы от нее нет ни какой . А вот курс рубля у нас упадет раза в два , если мы выберем президентом премьер министра,так как запад настроен нам устроить беларусский вариант.

[Малиновский Александр]

Сообщение от captius

Хм... " ...В течение второй половины октября и ноября 1941 Западный фронт под командованием Жукова осуществлял активную оборону с целью изматывания сил противника и подготовки перехода в контрнаступление по всему фронту. В ночь с 5 на 6 декабря началась Клинско-Солнечногорская наступательная операция войск правого крыла Западного фронта под командованием Жукова при поддержке левого крыла Калининского фронта под командованием Конева. Войска Западного фронта (при участии Калининского и др. фронтов) разгромили войска Группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала фон Бока в ходе контрнаступления под Москвой (5 декабря 1941 — 7 января 1942 гг.)"... ( википедия).

Даже в этот "кладезь" вы не заглядывали, похоже.

Вы читали правила публикования материалов в википедии, на основе каких документов?
Если хотя бы тясячная доля написанного Резуном и Солониным правда, то в вопросах ВОВ википедии доверять нельзя.
Если Вы не читали упомянутых мной авторов, то маловероятно, что разговор получится конструктивним. Да и место ли здесь?
Что касается Жукова, то конечно только великий полководец мог штабелями класть сових солдат ради спасения собственной шкуры.
Только великий полководец мог в мирное время гнать без всякой защиты на Стоцком полигоне сових солдат сразу после ядерного взрыва.

[captius]

Малиновский Александр, вы действительно полагаете, что о командовании Жуковым Западным фронтом во время обороны Москвы и последующего контрнаступления Красной Армии - придумки википедии? Как говорится, нет слов... О том , кого и что я читал - оставим этот вопрос. Не будем также обсуждать и ваш круг чтения. Остальной же ваш текст - к сожалению типичный в своей тоскливой повторяемости пропагандистский пук ... Про ядерный взрыв и полигон мне уже приходилось здесь писать - американцы делали то же самое, и при том не сколько раз, в отличие от наших. Таково было понимание вопроса в тот исторический момент... Но что вам история... Про штабеля - это вы здорово. Чувствуется демшизоидная эстетика. Один духовный лидер нашей демшизы про русских солдат, убитых на площади перед дворцом Дудаева говорил, что они лежали, как наплеванные семечки. Так что работайте над стилем. По содержанию у вас уже все хорошо - Резун свое дело знает. Жуков ведь под Москвой не был ! (...) Но вот сведения не от Резуна: ;...Главная роль в разгроме врага под Москвой отводилась Западному
фронту под командованием генерала Г. К. Жукова. Поэтому Ставка особое
внимание уделяла усилению его новыми соединениями. В конце ноября —
начале декабря она передала фронту из своего резерва 10-ю армию (8 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии), 1-ю ударную и 20-ю армии
(3 стрелковые и 1 кавалерийская дивизии,11стрелковых и 2 танковые бригады, 4 танковых и 11 лыжных батальонов). Кроме того,фронт
получил 9 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии, 8 стрелковых и 6 танковых бригад и большое количество специальных частей.
Для действий в полосе Западного фронта было выделено 80 процентов всей авиации, сосредоточенной в районе Москвы"... "История второй мировой войны" т4 стр 281.