Моцарт-Бог музыки. - Страница 14

abbasz · 15.11.2011, 13:51

Цитата:

Аббас!
Меня давно интересует, а вот много ли таких "с арфами" представителей простого люда было в те времена? Насколько понимаю, штука эта была отнюдь не дешёвой (как наверно и любой другой муз. инструмент), и позволить себе её мог не каждый. А то так получается: у одного- арфа, у другого- фагот, у кузнеца, естественно,- литавры, а скрипка, похоже, - укаждого. Общим скопом на БСО с деревни насобирается

, при этом музицирующие и слушатели не применно общаются между собой на нескольких языках, переходя с одного на другой согласно оттенку, обозначенным темой разковора

(шутка конечно). Ну, а вообще какова была степень этого внедрения способности именно музицировать в те годы в Европе в простой деревне и в городе? (т.е. каждый сотый или десятый? )
Конечно я понимаю, что для способностей воспринимать музыку не обязательно владеть инструментом, а достаточно даже находиться в той среде, где "играют и поют", но всё же интересует, какое количество музыкантов было?

Дима,я не знаю статистику,но Австрия,Германия,Италия да и Франция были очень музыкальными странами а элита Вены,к примеру, вся сплошь состояла из любителей музыки.Католики посещали регулярно церкви в которых по сути проходили симфонические концерты.Опера была популярна как 50 лет тому назад кино.Даже монархи играли на инструментах и давали концерты,хотя казалось бы "не царское это дело".Фридрих второй каждый день давал концерт на флейте,Фердинанд четвертый играл на колесной лире,Йозеф второй на клавире,Фридрих Вильгельм второй играл на виолончели,князь Миклош Эстергази у которого служил Гайдн играл на баритоне и так далее.На улицах повсеместно играли уличные музыканты,а ежедневные концерты занимали иногда по 5-6 часов,настолько было велико желание слушать музыку

DVM99 · 15.11.2011, 14:38

Цитата:

Сообщение от abbasz

Дима,я не знаю статистику,но Австрия,Германия,Италия да и Франция были очень музыкальными странами а элита Вены,к примеру, вся сплошь состояла из любителей музыки.Католики посещали регулярно церкви в которых по сути проходили симфонические концерты.Опера была популярна как 50 лет тому назад кино.Даже монархи играли на инструментах и давали концерты,хотя казалось бы "не царское это дело".Фридрих второй каждый день давал концерт на флейте,Фердинанд четвертый играл на колесной лире,Йозеф второй на клавире,Фридрих Вильгельм второй играл на виолончели,князь Миклош Эстергази у которого служил Гайдн играл на баритоне и так далее.На улицах повсеместно играли уличные музыканты,а ежедневные концерты занимали иногда по 5-6 часов,настолько было велико желание слушать музыку

Ну, что до элиты- это понятно, их положение обязывало. Кстати, (имхо) это и было основным катализатором развития музыки. Корили- это тоже в принципе элита. Правда если судить на примере Иосифа, то наверно это выглядело на вроде слона в посудной лавке

, но главное, что они не мешали, а даже скорей способствовали развитию.
Ну, вобщем-то Ваш ответ понятен, спасибо!

jara · 16.11.2011, 17:34

Цитата:

Сообщение от abbasz

Сюда все не связанное напрямую с Моцартом

Я совсем не читал еще эту ветку ,Аббас ,извини , но меня давно волнует один вопрос -- почему Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Может кто знает?

abbasz · 16.11.2011, 17:52

Цитата:

Я совсем не читал еще эту ветку ,Аббас ,извини , но меня давно волнует один вопрос -- почему Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Может кто знает?

Потому что исполнителю для каръеры нужно играть виртуозные и яркие ,выигрышные произведения,на которых можно показать технику и темперамент.Поэтому на концертной сцене редко играют не только сонаты Моцарта,но и сонаты Гайдна,Э.Баха,Скарлатти и даже С.Баха.Это традиция идет со времен романтизма,когда исполнитель сочинял специальные пьесы под собственные виртуозные возможности как Паганини,Лист,Боттезини, и многие менее известные имена.Цель была ошеломить,удивить,возбудить публику.Моцартом никого не удивишь,юпотому что в этой музыке все внутри а не снаружи.
Детям же дают играть потому что нот мало и фактура прозрачная,легко учить.Да и то,не всякую сонату дадет ребенку.До минорную К457 врядли дадут.Но содержание музыки не связано напрямую с количеством нот.Мало того,у Моцарта плотность событий при меньшем количестве нот гораздо выше чем у любого другого композитора,чем к примеру у Листа,который успевает выстрелить в единицу времени в 10 раз большу звуков в своих виртуозных фортепианных проивзведениях
Пианист сыгравший блестяще Листа может рассчитывать на 100процентный успех,тогда как сонату Моцарта придется играть для любителей музыки а не любителей виртуозов.
Энштейн когда то писал(который Альфред а не Альберт,музыкальный историк):

"Варварство нашей концертной жизни заключается в том что мы не различаем произведений которые пишутся "для сцены" и "для себя"."
Что то в этом духе.Смысл надеюсь понятен.

abbasz · 16.11.2011, 18:06

Цитата:

Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.

Баха тоже много лет использовали для разминки пальцев,хотя в ХТК больше музыки чем во всей романтической фортепианной литературе,как по мне.Виолончельныве и скрипичные сюиты также служили лишь упражнениями,хотя Чакона это сверх произведение,в котором скрипка используется на пределе своих технических возможностей.Пока Казальс не стал пропагандлировать сюиты их никто всерьез не воспринимал,только как этюды

Кстати кто из великих то?Великие пианисты начала 20-го века были сосредоточены более на Шопене,хотя бы потому что половина из них были поляки!Шопен при всей его утонченности более подходит для исполнения на сцене чем Моцарт.Он более блестящий и позволяет показать технику,изящество,фразировку,стиль.А также имеет огромную популярность как превосходный мелодист.Да и на пластинки записывать миниатюры Шопена было удобнее.
Моцарт в любой музыке прежде всего драматург и менее всего он думает о виртуозном блеске в своих сочинениях,несмотря на собственное мастерство пианиста и блестящее искусство орнаментики и импровизации.Хотя он не думал об исполнителях немного по другому нежели Бетховен и например всегда заботился о том чтобы сочинение было пригнано к пальцам или голосу,т.е. сидело удобно как хорошо сшитый костюм(слова Моцарта).Бетховена же даже это мало заботило.Однажды он написав неудобную партию скрипки в концерте в ответ на замечание воскликнул что то типа "к черту первую скрипку,мне нет никакого дела до жалкой первой скрипки!".

jara · 17.11.2011, 00:01

Цитата:

Сообщение от abbasz

.Моцартом никого не удивишь, потому что в этой музыке все внутри, а не снаружи.
.

Единственная фраза, с которой полностью согласен, хотя и в ином контексте. Если будет интересно ,позже выскажу свое скромное мнение о Моцарте

.
А так ,все конечно выглядит и так и не так. Принижать великих /небуду перечислять, возьмите любого/, что у них всех были низменные причины неиграть вовсю Моцарта ,или что они его недопонимали ,,не стоит. Пианисты не так работали на публику ,как о них думают ,или они даже сами о себе говорят ,иначе они бы просто не были великими. Именно эта рвущаяся развитая внутренность и делает их великими /т.е.недосягаемыми/ ,а не внешняя отточенная виртуозность. Поэтому "для сцены" "для себя" и есть само что нинаесть варварское деление, а не констатация варварской концертной жизни.

abbasz · 17.11.2011, 01:30

Цитата:

что у них всех были низменные причины неиграть вовсю Моцарта ,или что они его недопонимали ,,не стоит. Пианисты не так работали на публику ,как о них думают ,или они даже сами о себе говорят ,иначе они бы просто не были великими. Именно эта рвущаяся развитая внутренность и делает их великими /т.е.недосягаемыми/

Я представляю эту кухню изнутри и знаю что инструменталисты часто страдают однобокостью и узкопрофильным интересом к музыке.Исключения очень редки.Великие исполнители это люди незаурядные,но и они имеют свои слабости и специфический профессиональный взгляд на музыку,через призму своего инструмента.Но даже если закрыть на это глаза,то остается факт:великие вынуждены часто играть не то что они любят или считают гениальным,а то что желает слышать публика.Именно поэтому Гульд ушел с эстрады,потому что ощущал всю фальшь концертной жизни а Горовиц на много лет прервал свои выступления.
Что касается недопонимания-нет конечно,но большинство исполнителей слишком зациклено на своем инструменте и той музыке которая для него написана,поэтому я больше прислушаюсь к мнению слушателей а не исполнителей-Энштейна,Улыбышева,Аберта или Ландона.И уж тем более меня не интересуют проблемы исполнителей,почему они не играли великую музыку а частенько предпочитали исполнять второстепенную.Не играли да не играли.
Кстати фортепианные концерты Моцарта играли все и всегда.Сонаты же большей частью произведения ранние,зрелых всего несколько.

В исполнительстве наблюдается множество абсурдных вещей,которые нельзя объяснить никакими разумными доводами.Как сказал когда то Брамс,просматривая партитуру концертной симфонии К364 для скрипки и альта Моцарта:"Это сокровище но сегодня его играть не возможно.Вот на том наш брат и входит в моду,что публика не знает и не желает знать лучшего"

abbasz · 17.11.2011, 01:38

Цитата:

Поэтому "для сцены" "для себя" и есть само что нинаесть варварское деление, а не констатация варварской концертной жизни.

Ярослав,ты прежде Энштейна прочитай,а потом будешь с ним спорить.Ты не понял что он хотел сказать а объяснять каждому по три раза одно и тоже разными словами я если честно устал.

jara · 17.11.2011, 01:46

Цитата:

Сообщение от abbasz

Ярослав,ты прежде Энштейна прочитай,а потом будешь с ним спорить.Ты не понял что он хотел сказать а объяснять каждому по три раза одно и тоже разными словами я если честно устал.

Я не спорю с Энштейном ,а с тобой в его лице

Быстрей всего и не почитаю ,потому что мне эти все высказывания ничего никогда не дают ,в отличии от музыки некоторых дарованных мне пианистов. Не я первый стал переходить на личности и тыкать, сорри! Вообщем ,зря я начал...

abbasz · 17.11.2011, 01:52

Цитата:

в отличии от музыки некоторых дарованных мне пианистов. Не я первый стал переходить на личности и тыкать, сорри!

Ярослав,если тебя интересует Моцарт,то нужно слушать Моцарта.Если пианисты-то пианистов.Не мешай одно с другим.Все близкое мне что я услышал в Моцарте,я услышал в своей собственной голове(или душе),пианисты иногда помогали этому процессу,иногда мешали,но ни один из них не сформировал моего отношения к композитору.
Если хочешь понять что такое Моцарт слушай не сонаты,а фортепианные концерты,благо исполнений масса,а еще лучше 6 струнных квартетов посвященных ГАйдну.В них Моцарт в концентрированном виде,без скидок на вкусы публики.