Диалоги с оппонентом!

[Roman]

Сообщение от Nobody

Как-то этот вопрос уже обсуждали...

Спасиба.
Понятно стандартный IDE диск.
Однако он дает акустический шум 35дб + шпиндель вращается
7200 об/мин или 120гц. А питание интересно от импульсного блока питания ? ИМХО замена на твердотельный может дать некоторое улучшение.

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Здравствуйте, Анатолий Маркович!

Я думаю, что Вы уже это совпадение смотрели и сами, и отличий, скорее всего, нет (в файлах "сырого" PCM).
Увы. Констатация побитового совпадения не решит вопрос, поскольку дело не в нем, а в алгоритме проигрывания файла, работе электроники контроллера диска и, главное, в работе буферной памяти. Чтобы сказать на эту тему что-то определенное, мне нужно знать хотя бы в общих чертах схемотехнику этих узлов и их комплектацию. Отдельный вопрос - ошибки программного обеспечения (из известных мне - ошибки программ контроллера транспорта и ошибки в операционной системе - это то, о чем фирма Алесис сама сквозь зубы указала на своем сайте).
В Вашей версии ОС эти ошибки еще есть. Сколько неизвестных ошибок - никто не знает. Но дело скорее всего не в них.

В образах треков формата ред бук отличия на битовом уровне будут по определению: неидентичность на битовом уровне треков формата ред бук, содержащих абсолютно одинаковую (на битовом уровне) аудиоинформацию, заложена в стандарте. Там аудиоинформация смешивается с данными служебных субканалов (разными для разных треков), и эта каша в дальнейшем перемешивается в ходе помехоустойчивого кодирования, пакуется в кадры и еще кодируется избыточным кодом (расширяющей последовательностью). По-любому это приведет к тому, что два соседних трека, содержащих битово-идентичные аудиофайлы, будут совершенно разными на битовом уровне. Очень грубая аналогия: если запаковать в два рар-архива в режиме solid по два файла - один из них большой аудиофайл (одинаковый для двух архивов). второй - маленький файл описания, но в каждом архиве свой, два результирующих архива будут совершенно разными на битовом (и на байтовом) уровне.

GaLeX! Я уже писал , что у меня не полная сервисная документация и тех разделов и схем, которые вас интерисуют у меня нет.
Но давайте исходить из следующего:
Основное достоинство цифровой записи по сравнению с аналогом ( так считают проффи) это неотличимость цифровой копии от цифрового оригинала , которая как считали тогда достигается совпадением по битам копии и оригинала.Так как при создании фонограмм делалось до шести цифровых перезаписей побитовое их совпадение ставилось как главное условие при создании записывающей аппаратуры , начиная с У-матика. Но именно на уматике мы впервые заметили , что копия звучит хуже оригинала , хотя на студии Мелодия где мы писали тогда были счетчики расхождений битов между копией и оригиналом и они показывали очень мало редко встипечающихся ошибок.Читайте мою статью Блестящие звукозаписи http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm Потом те же эффекты я обнаружил на дат магнитофонах Сони и в конце концов на Мастерлинке.Ну и потом хотя Скайн выразился грубовато , но по существу он прав.

[Roman]

Сообщение от SSKAIN

замена хардов int 5400-7200, IDE\SATA\SSD - не даст никогда никакого изменения в работе системы..

если гложет шум хардов\кулеров - проще вынести системник в другое помещение и использовать его как удалённый сервер, по витухе или WiFi, например..
управление срвером организовать с нетбука на твердотеле (SSD) - шума в помещении не будет совершенно никакого..

Не уводи тему в сторону..
меня механический шум компьютеров не волнует, а в звукозаписывающем девайсе отсутствие механических частей может быть полезно и фиксированное время доступа также не помешает.

[Roman]

Сообщение от SSKAIN

Есть механические части, или нет их - до сих пор никто не смог обнаружить различий..

А пробовали равзве ?

Сообщение от SSKAIN

Время доступа, даже на 5400 харде - многократно перекрывает потребности, при воспроизведении 8 каналов 24\192

Надеюсь ты не путаешь время доступа и и пропускную способность интерфейса (старина IDE - 133 mb/s в 5 раз больше чем надо)
Максимальное время доступа для хардов 5400 около 20мсек - это пока головка с первой дорожки переместится на последнюю, что всегда учитывается при проектировании всевозможного софта для записи воспроизведения. Чаще всего добавляются всевозможные кеши и буферы. Отсутствие такого параметра
упрощает всю систему (типа максимально короткий путь)

ЗЫ
Интуитивно чувствую, что твердотельный диск улучшит работу Мастерлинка

[AML+]

Я с самого начала просил посторонних не вмешиваться в эту ветку .В этой ветке я разговариваю только с ГАЛЕКСом .Сообщения Всех остальных , особенно тех кто не врубился в вопрос я буду удалять!

[GaLeX]

Доброе время суток всем!
Прежде, чем Анатолий Маркович удалит...

абсолютная галиматья, исходящая из полного невежества!
откуда такую хуйню подчерпнули? поделитесь ссылкой на этих пидарасов...

Делюсь: Стандарт IEC 60908 (в просторечии ред бук). Желательно в английском оригинале. Изучите внимательно метод упаковки в кадры данных субканалов, хранящих абсолютное время проигрывания от начала диска и номер трека. Затем обратите внимание на то, в какой последовательности производится кодирование, добавление служебной информации и замена всего этого канальным кодом (расширяющей последовательностью), который в итоге и пишется на СD. А уж потом упрекайте других в невежестве. Под "образом трека" я понимаю битовую последовательность "один в один", то что пишется на CD, без всякого декодирования и отделения аудиоданных от служебной информации.

2АМЛ+: Похоже, меня не поняли. Смотрим ред бук. Допустим, у нас есть два битово-идентичных аудиофайла raw-PCМ. Записываем их на первый и второй треки. На первом треке к аудиосигналу будет подмешана служебная информация - в числе другого будет время от начала диска до текущего момента, добавляемое в поток аудиоданных как описано в стандарте ред бук. На втором треке будет добавлено время по нарастающей - то есть не с нулевой минуты, а, скажем, с пятой (если первый трек играет пять минут). Поэтому последовательность нулей и единиц в треке номер 2 на СD будет совсем не такой, как на треке номер 1. Хотя если теперь из этого трека декодер выделит аудиоданные - они побитно совпадут с данными первого трека. Служебная информация, выделенная декодером, будет разной. Соответственно и осциллограммы сигналов внутри декодера будут разными. Соответственно, разным будет и спектр их помех, и закон распределения их интенсивности во времени. Но это вcе про СD, там главное даже не это. Мы же про ЖД говорим - там другое играет роль. Я уже обмолвился, что основную роль будет играть работа буферной памяти. И тут, кстати, преимущество "твердого диска" (флэш-памяти) по сравнению с ЖД не только не очевидно, но может быть даже под большим вопросом. Чтобы разобраться, мне нужна все-таки более подробная инфа про алгоритм и формат записи данных на ЖД в мастерлинке.
Для чего? А вот хотя бы для того, чтобы ответить на вопрос: почему это вдруг мастерлинк копирует один raw-PCM файл с ЖД в другой такой же файл (клон) на ЖД со скоростью, соответствующей "4Х"-скорости записи на CD, хотя на ЖД можно переписать данные из одной области в другую во много раз быстрее? Как Вы думаете, почему инженеры Alesisa вдруг "спороли такую хрень"? Может, уважаемый SSKAIN знает ответ?

[Психиатр]

SSKAIN, привет! Ты прав, поддерживаю!

[Roman]

Я полностью согласен с тем, что

1 существует битовый образ записи, который состоит из исходных данных (аудиоинформация) +
дополнительная информация (служебная информация, избыточное кодирование и пр., которая может изменяться динамически). Этот битовый образ и ложится непосредственно на носитель.

2 Имея одинаковые исходные данные мы при перезаписях получяем разные битовые образы.


3 При воспроизведение разных битовых образов, хотя мы и получаем в итоге однаковые исходные данные на цапе, процессы протекающие в контроллерах и декодерах различны и соотв различны спектры импульсных помех.

Однако, это означает, что запись может не только деградировать, но и улучшаться.

2 AML+ Анатолий Маркович, а в вашей богатой практике работы с мастерлинком бывали ли варианты когда копия звучала лучше исходного трека ?

2 GaLeX. В жестком диске есть механика позиционирования головки. Работа этой подсиcтемы сопровождается сильными импульсами тока (привод головки). Для примера данные могут быть записаны на произвольных дорожках и соответственно и осциллограммы токов работы контроллера (особенно силовой части) будут разными. Соответственно, разным будет и спектр их помех, и закон распределения их интенсивности во времени. В твердотельном диске нет сильноточных компонент соотв интенсивность полей меньше.

[GaLeX]

Доброе время суток всем!

каким макаром все эти буки имеют отношение к инфе находящейся на харде

Макар зависит от того, в каком формате инфа хранится на харде. Надеюсь, для Вас очевидно, что, к примеру, ISOшник, сделанный, скажем, Nero, или временный файл какого-нибудь CloneCD имеют формат, сильно не совпадающий с форматом кучи wav-ок, сграбленных с того же диска, скажем, EAC-ом. Хотя и то, и другое в свою очередь хранится на НDD по кусочкам в кластерах, экстентах, секторах и т.п. имеющих свой логический формат, предписанный той или иной операционной системой. А я до сих пор не знаю, в каком именно формате инфа хранится на харде в Алесисе, и делает ли этот самый Алесис некое подобие ISOшника на харде, прежде чем лить это все на CD или направлять на вход ЦАП. Или же он кодирует "на лету" в первом случае и валит прямо в буфер перед ЦАП во втором. Насчет этого у меня есть ряд сомнений. И почему он копирует файлы на харде с четвертой скоростью прожига CD? Если Вы это знаете - буду благодарен за любую доп. информацию на эту тему. Понятно, что raw PCM сам по себе не имеет никакого отношения к букам, но я-то писал о формате треков на СD.

2Roman:

В жестком диске есть механика позиционирования головки. Работа этой подсиcтемы сопровождается сильными импульсами тока (привод головки). Для примера данные могут быть записаны на произвольных дорожках и соответственно и осциллограммы токов работы контроллера (особенно силовой части) будут разными. Соответственно, разным будет и спектр их помех, и закон распределения их интенсивности во времени. В твердотельном диске нет сильноточных компонент соотв интенсивность полей меньше.

Я полностью и абсолютно с Вами согласен во всем, что написано Вами в вышеприведенной цитате. Абсолютно очевидно, что НDD - плохой сосед для CD-транспорта. Работа шины EIDE - тоже не подарок в части спектра. Что касается твердотельной памяти - в части механики и интенсивности помех - да, она имеет несомненное преимущество.
Когда я говорил о том, что "преимущества могут быть под вопросом", я имел в виду временнУю организацию обмена с тем или иным устройством (HDD или флэшка), и вопрос обеспечения оптимальной (по скорости, равномерности загрузки буферов, спектральной и временнОй структуре сигналов помех) синхронизации этого обмена с записью на CD либо с подачей данных на ЦАП. До работы буферов, интенсивности обмена по их адресным шинам, помехозащищенности кристаллов БИС, их внутренних наводок и прочих прелестей мы еще дойдем, не все сразу.

2АМЛ+:

Основное достоинство цифровой записи по сравнению с аналогом ( так считают проффи) это неотличимость цифровой копии от цифрового оригинала , которая как считали тогда достигается совпадением по битам копии и оригинала.

А вот тут "профи" и попадают в западню. Нужно понимать, что следует рассматривать не саму по себе побитную идентичность оригинала и копии "в состоянии лежания на полке", а ПРОЦЕСС воспроизведения этого оригинала и этой копии. И именно в ПРОЦЕССЕ будет разница, при полной битовой идентичности. Заметьте, я даже не обсуждаю интенсивности ошибок С1, С2 и т.п. Ведь на HDD этого всего нет. Но есть разница между процессом записи на диск в процессе оцифровки (получения оригинала). когда данные поступают "на 1Х-скорости" и только в одну сторону, и процессом копирования, когда данные в буфер/из буфера HDD идут с другой скоростью, а обмен двухсторонний. Одного этого уже достаточно, чтобы обеспечить закономерные физические отличия в распределении хранимой информации для оригинала и первой копии (зависит от работы харда и его контроллера на "низком" уровне и реализации ОС). Если применить грубую аналогию с гибкими дисками формата MS-DOS, то при одной скорости поступления данных секторы могут заполняться последовательно друг за другом, при другой - с перемежением через один, через 2 и т.д. Соответственно при считывании таких данных сигналы контроллера и их спектры будут разными, порождаемые ими помехи и наводки - тоже. Динамика заполнения буферов - тоже!
Таким образом можно предположить отличия для оригинала, первой и второй копии. Дальше отличий уже быть не должно.
Понятно, что в Мастерлинке своя ОС и своя файловая система, скорее всего оригинальная, не похожая на таковые фирмы Майкрософт или другие хотя бы из лицензионных соображений. Поэтому конкретнее и подробнее по хранению информации на HDD я вряд ли что-то смогу сказать. О роли помех и наводок, а также скорости передачи данных в буфер в процессах подачи данных на ЦАП - позже, не все сразу. И так пост длинный, все в кучу, за что сорри!

[AML+]

Сообщение от GaLeX

2АМЛ+:
А вот тут "профи" и попадают в западню. Нужно понимать, что следует рассматривать не саму по себе побитную идентичность оригинала и копии "в состоянии лежания на полке", а ПРОЦЕСС воспроизведения этого оригинала и этой копии. И именно в ПРОЦЕССЕ будет разница, при полной битовой идентичности. Заметьте, я даже не обсуждаю интенсивности ошибок С1, С2 и т.п. Ведь на HDD этого всего нет. Но есть разница между процессом записи на диск в процессе оцифровки (получения оригинала). когда данные поступают "на 1Х-скорости" и только в одну сторону, и процессом копирования, когда данные в буфер/из буфера HDD идут с другой скоростью, а обмен двухсторонний. Одного этого уже достаточно, чтобы обеспечить закономерные физические отличия в распределении хранимой информации для оригинала и первой копии (зависит от работы харда и его контроллера на "низком" уровне и реализации ОС). Если применить грубую аналогию с гибкими дисками формата MS-DOS, то при одной скорости поступления данных секторы могут заполняться последовательно друг за другом, при другой - с перемежением через один, через 2 и т.д. Соответственно при считывании таких данных сигналы контроллера и их спектры будут разными, порождаемые ими помехи и наводки - тоже. Динамика заполнения буферов - тоже!
Таким образом можно предположить отличия для оригинала, первой и второй копии. Дальше отличий уже быть не должно.
Понятно, что в Мастерлинке своя ОС и своя файловая система, скорее всего оригинальная, не похожая на таковые фирмы Майкрософт или другие хотя бы из лицензионных соображений. Поэтому конкретнее и подробнее по хранению информации на HDD я вряд ли что-то смогу сказать. О роли помех и наводок, а также скорости передачи данных в буфер в процессах подачи данных на ЦАП - позже, не все сразу. И так пост длинный, все в кучу, за что сорри!

GaLeX! Я в первую очередь ориентируюсь на здравый смысл,а он включает и историю вопроса.Когда появились У-матики в Шоу Мастере и других проф.изданиях утверждалось, что мы наконец имеем носитель, для которого копия не отличима от оригинала(в отличии от аналоговой записи,где копия всегда звучала заметно хуже).Этот факт в основном подтверждался сравнением кодов на входе ЦАПа после воспроизведения оригинала и его копии .Я сам наблюдал за показанием счетчиков.С1 встречались не чаще 1-3 в секунду , но они бесследно исправляются ,а С2 встречались максимум по одной ошибке в течение 10 мин.Но при такой редкости они не должны влиять на общий характер звучания. Ни кто тогда не делали тонких субъективных прослушивания. Все по уморлчанию считали, что .если коды совпадают то запись и копия не должны отличаться. При подготовке к записи диска ТЕСТ СД1 я и Микаэлян на Мелодии на пробах обнаружили ,что у-матик копия звучит хуже оригинала.Нам тогда ни кто не поверил.После этого случая я сделал запись мастерлент двух дисков Ф. Шаляпин и АМЛ Тест Сд+ без промежуточного копирования.Это было очень трудно и поэтому сделано впервые в истории звукозаписи.Записи по тем временам получились отличные . С тех пор я не раз ловлю себя на том , что копия звучит хуже оригинала.Кстати сегодня, ремастируя Концерт Бенни Гудмена в Карнеги Хол я решил прицепить к одному треку другие аплодисменты и сделал копию С из другого трека и вдруг сразу услышал деградацию подклееного кусочка аплодисментов длительностью 3 секунды.
Конечно не всякий это заметит , но мои уши заточены на эти отличия и поэтому я не ошибаюсь .
И второе касается объективного сравнения копии и оригинала .Я думаю именно на входе ЦАПА и копия и оригинал ,взятые с Хард диска должны показать совпадающие последодовательности, в том числе и по времени ,потому что в мастерлинке есть мощный блок ФИФО на 0,3 секунды.Давайте подумаеи как протестировать (поймать ) различие копии и оригинала. Ведь совершенно не важно в этом случае как были до ЦАПА упакованы и распакованы коды.
Если копия и оригинал побитно и по времени совпадут значит имеет место 2х2=5.Чито и требуется доказать!