Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Громкоговорители
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Громкоговорители Открытого и закрытого типа, фазоинверторы и т.д.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15.03.2016, 11:03   #101
Комелев Константин
Пользователь
 
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: липецк
Сообщений: 45
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
1. Что скажете про субъективное восприятие?
2. Что означает подъём на частоте выше 700 Гц.?
3. Это горелка на первом снимке?
4. По условиям сформулированным Сергеем, диаметр отверстия в передней панели д.б. немного (до середины гофра верхнего подвеса) меньше диаметра ГГ. Может в этом дело?
5. Пробовали уменьшить щель?
6. Странно равномерно уменьшилась отдача во всём диапазоне.
1. как будто играя на бас гитаре чуть прибрал низы.
2. локальный резонанс, в др. местах не просматривается.
3. это микрофон.
4. я при сл. измерения залеплю пластилином, но при таких делах сомневаюсь, что повлияет. Хотя что гадать...
5. щель выбрана из расчётов. пробовал, втулки резиновые, не помогло.
7. больше похоже на АКЗ
Комелев Константин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2016, 11:27   #102
Комелев Константин
Пользователь
 
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: липецк
Сообщений: 45
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Это и есть механическая отвязка динамика от корпуса.
Я не увидел на фото кольцевого потокообразуещего тонеля.
И, кроме того, если у Вас ОЯ, то значительного повышения отдачи на НЧ не следует ожидать, так как полноценный резонатор образуется только в ЗЯ.
Это плюс, ведь у нас не контрабас.
Фото делал когда щель убрал.
Да повышение и не нужно. Потери бы ликвидировать. АЧХ с 30 Гц. в полку это потому, что микрофон почти вплотную. С увеличением расстояния до микрофона низ естественно обваливается. Попробую замеры сделать с метра-двух.
Комелев Константин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2016, 13:11   #103
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Кто-то горелку от микрофона не отличает
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2016, 22:21   #104
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,850
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Очень интересный результат! То, что при щели 5 мм падает отдача во всем диапазоне, кроме ВЧ как раз и говорит о том, что корпус перестал играть. Это и есть механическая отвязка динамика от корпуса. До сих пор было известно только два способа гасить отклик корпуса - установка ребер жесткости и демпфирование звукопоглотителями, >>>, но и то и другое портит звук.
Сергей, когда диффузор движется вперёд, создавая разряжение внутри АС, стенки прогибаются внутрь. При обратном ходе диффузора выгибаются наружу. Т.е. действуют в противофазе с диффузором. Поэтому прекращение этого процесса никак не может уменьшать отдачу ГГ, а скорее наоборот. Кроме этого они (стенки) имеют огромное количество резонансов, поэтому если считать, что корпус перестал "играть", то это неизбежно должно было повлечь за собой спрямление неравномерностей на графике, а этого мы не видим.
Зато мы видим другое.
Не большой подъём начиная с 700 Гц. вовсе на подъём, а отсутствие спада, имевшем место когда не было щели. Т.е характеристика почти идеально ровная. Это и слышно, как увеличение прозрачности, лёгкости, естественности.
Этот эффект я как раз и связываю, с тем, что "нейтрализованный" (хотя-бы и частично), в результате дозированного АКЗ "вакуум" престаёт сдерживать, демпфировать диффузор. Увеличивается его колебательная скорость. Даже на громких басовитых фрагментах колебания диффузора не заметны на глаз.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2016, 11:23   #105
Комелев Константин
Пользователь
 
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: липецк
Сообщений: 45
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

я вот что думаю, если бы мой ОЯ был глубиной не 20см., а 40-50см., тогда диф-ру было бы тяжелее "выталкивать" этот ообъём и больше бы воздуха в щель полезло бы?
Комелев Константин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2016, 11:57   #106
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,850
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Комелев Константин Посмотреть сообщение
я вот что думаю, если бы мой ОЯ был глубиной не 20см., а 40-50см., тогда диф-ру было бы тяжелее "выталкивать" этот ообъём и больше бы воздуха в щель полезло бы?
В щель выталкивается-всасывается воздух, который перед диффузором, при движении последнего вперёд.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2016, 14:18   #107
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Я все-таки предлагаю вести обсуждение в терминах колебательных систем и их резонансов.
При глубине ящика в 20 см. практически получается совсем небольшой экран, поэтому короткое замыкание происходит за счет дифракции волны от тыльной стороны диффузора не на потокообразующем кольце, а на стенках корпуса, устранить которое можно только путем увеличения глубины ящика. Первый признак АКЗ, это субъективное уменьшение отдачи на НЧ с увеличением расстояния от колонки.
Щель, обеспечивающая отвязку динамика от корпуса, приводит лишь к повышению ясности, но не к устранению АКЗ за счет дифракции на стенках корпуса.

В ОЯ с АМ (АМ - Акустический монополь) существует три резонанса - основной резонанс динамика, резонанс открытого ящика и резонанс АМ.

Частота основного резонанса динамика и его добротность (при нулевом сопротивлении усилителя) - это параметры Тиля-Смолла, т.е. величины заданные, и в ОЯ (в том числе и с АМ) не изменяются.

Частота резонанса ОЯ, это резонанс системы с распределенными параметрами, и в случае ОЯ резонирует гибкость объема воздуха с его же массой. Эта величина выводимая аналитически, но я не уверен, что такой вывод кому-то нужен, так как существует отлично работающая эмпирическая формула, см., например, А. И. Шихатов. Концертный зал на колесах, М. 2005, с. 159

Третий резонанс, резонанс между гибкостью объема воздуха в ОЯ и массой воздуха в кольцевом потокообразующем туннеле, рассчитать с определенной степенью точности наверное можно, но совершенно не нужно, так как этот резонанс очень легко контролируется по Z-характеристике или путем контроля "остановки" диффузора на частоте основного резонанса, подавая сигнал от генератора и изменяя ширину щели.

Лучше всего, если резонанс ОЯ настроить на 16-20 Гц или хотя бы на октаву, или полторы, ниже основного резонанса динамика, просто что бы расширить диапазон вниз. Резонанс АМ лучшего всего настроить на частоту в окрестности основного резонанса динамика, в зависимости от общей добротности головки при работе от конкретного усилителя и отклика комнаты прослушивания, ведя контроль по Z-характеристике или по остановке диффузора на частоте основного резонанса, что бы сопротивление динамика на частоте основного резонанса получилось двугорбым. В этом случае на резонансной частоте диффузор не будет испытывать больших колебаний, а доплеровские искажения окажутся наименьшими из возможных.

Считаю, что любой колонкостроитель должен иметь на столе книжку Шихатова, так как там имеется много необходимой информации, отсутствующей в других источниках. Например, описана элементарная практическая схема для снятия Z-характеристики, которая понадобится при настройке АМ.

П.С.
Для подтверждения практики теорией: о размерах присоединенной массы в зависимости от частоты см, например, Э. И. Вологдин. ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОАКУСТИКИ. СПб, 2012, с 11-12

П.П.С.
При выборе объема ОЯ нужно избежать совпадения частоты резонанса ОЯ с частотами основных колебательных мод комнаты прослушивания, см., например, Robert B. Schulein. In Situ Measurement and Equalization of Sound Reproduction Systems. JAES, 1975, vol. 23, # 3, pp. 178-186. Русский перевод.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2016, 16:21   #108
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,850
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Я все-таки предлагаю вести обсуждение в терминах колебательных систем и их резонансов.
При глубине ящика в 20 см. практически получается совсем небольшой экран, поэтому короткое замыкание происходит за счет дифракции волны от тыльной стороны диффузора не на потокообразующем кольце, а на стенках корпуса, устранить которое можно только путем увеличения глубины ящика. Первый признак АКЗ, это субъективное уменьшение отдачи на НЧ с увеличением расстояния от колонки.
Щель, обеспечивающая отвязку динамика от корпуса, приводит лишь к повышению ясности, но не к устранению АКЗ за счет дифракции на стенках корпуса.

Считаю, что любой колонкостроитель должен иметь на столе книжку Шихатова, так как там имеется много необходимой информации, отсутствующей в других источниках. Например, описана элементарная практическая схема для снятия Z-характеристики, которая понадобится при настройке АМ.
Безусловно термины дискутирующими сторонами должны трактоваться одинаково.
Поэтому, Сергей, сформулируйте ещё раз, что означает отвязка ГГ от корпуса.
Устранение АКЗ, возникающей из-за дифракции на корпусе возможно только в двух случаях: а) при бесконечном экране, б) при использовании закрытого корпуса. Или существуют другие способы? Если нет, то ни щель, ни кольцо, ни их отсутствие никак не меняют ситуацию.

Субъективно или объективно будет уменьшаться отдача на НЧ?

И мне кажется парадоксальной ситуация, когда при идеально ровной характеристике идёт разговор о недостатке НЧ.

Если взять наушники (ГТ) полуоткрытого типа. У которых с задней стороны отверстия. И во время прослушивания образовать щель между кожей головы и амбушюром, то произойдёт абсолютно такой же эффект, который мы обсуждаем, существенное (на слух) выравнивание характеристики. Этот эффект я заметил много лет назад. В ГТ происходит то же самое, что и со щелью в АС, только наоборот. Избыточное приращение (не равное приращению задней стороны мембраны) давления демпфирует мембрану.
Как это объяснить в терминах резонансов, когда размеры и расстояния во много раз меньше воспроизводимых длин волн?
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2016, 17:58   #109
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Безусловно термины дискутирующими сторонами должны трактоваться одинаково.
Поэтому, Сергей, сформулируйте ещё раз, что означает отвязка ГГ от корпуса.
Отвязка ГГ от корпуса АС, это такая конструкция, когда корпусу АС передается минимум звуковой энергии от ГГ через механический контакт. Чем плохо, когда, динамик передает звуковую энергию корпусу, достаточно подробно описано в этих двух статьях из Избранного от АМЛ:

James Moir. Structural Resonances in Loudspeaker Cabinets. Journal of the British Sound Recording Association. 1961, vol. 6, pp. 183-187. Русский перевод.

James K. Iverson. The Theory of Loudspeaker Cabinet Resonances. JAES, April 1973, Vol. 21, # 3, p.p. 177-180. Русский перевод

Перевод обеих статей А. Шихатова

Наилучший вариант отвязки динамика от корпуса, когда динамик соприкасается с корпусом в минимально возможном количестве точек, т.е в трех.
Цитата:
Устранение АКЗ, возникающей из-за дифракции на корпусе возможно только в двух случаях: а) при бесконечном экране, б) при использовании закрытого корпуса. Или существуют другие способы? Если нет, то ни щель, ни кольцо, ни их отсутствие никак не меняют ситуацию.
Конечно, ни кольцо, ни щель не могут устранить АКЗ от дифракции волны от тыльной стороны диффузора на стенках ОЯ.
Потокообразующее кольцо резонатора, путем ортогонализации, устраняют АКЗ от дифракции от тыльной стороны диффузора на щелевом порту резонатора, но ни как не влияет на АКЗ из-за недостаточных размеров экрана или ящика.
Цитата:
Субъективно или объективно будет уменьшаться отдача на НЧ?
И мне кажется парадоксальной ситуация, когда при идеально ровной характеристике идёт разговор о недостатке НЧ.
Не вижу парадокса, т.к. измерения проводились в ближней зоне, где преобладает излучение передней стороны диффузора. По мере удаления от АС АКЗ проявляет себя все сильнее и сильнее. И все же, из-за эффекта Хааса, спад на НЧ, субъективно не будет таким катастрофическим, как при объективных измерениях, но все же недопустимо большой.
Цитата:
Если взять наушники (ГТ) полуоткрытого типа. У которых с задней стороны отверстия. И во время прослушивания образовать щель между кожей головы и амбушюром, то произойдёт абсолютно такой же эффект, который мы обсуждаем, существенное (на слух) выравнивание характеристики. Этот эффект я заметил много лет назад. В ГТ происходит то же самое, что и со щелью в АС, только наоборот. Избыточное приращение (не равное приращению задней стороны мембраны) давления демпфирует мембрану.
Как это объяснить в терминах резонансов, когда размеры и расстояния во много раз меньше воспроизводимых длин волн?
Если динамик расположен конструктивно по-другому (в 15 см. тоннеле, как у Вас, если я правильно понял), то мы говорим об абсолютно разных вещах.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2016, 21:13   #110
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,850
По умолчанию Ответ: Visaton B200 использовал ли кто в ОЯ?

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Не вижу парадокса, т.к. измерения проводились в ближней зоне, где преобладает излучение передней стороны диффузора. По мере удаления от АС АКЗ проявляет себя все сильнее и сильнее. И все же, из-за эффекта Хааса, спад на НЧ, субъективно не будет таким катастрофическим, как при объективных измерениях, но все же недопустимо большой.
Если динамик расположен конструктивно по-другому (в 15 см. тоннеле, как у Вас, если я правильно понял), то мы говорим об абсолютно разных вещах.
Я понял Вашу позицию.
Я бы сказал по другому. Ваша тория или предположение, без условно хороша, но она не объясняет того эффекта, о котором говорю я.
Цитата:
То, что при щели 5 мм падает отдача во всем диапазоне, кроме ВЧ как раз и говорит о том, что корпус перестал играть. Это и есть механическая отвязка динамика от корпуса.
С этим утверждением я категорически не согласен. Потому что проверил лично. При уменьшении щели до минимума, но так, чтобы ГГ не приходил в соприкосновение с корпусом, эффект исчезает, что говорит о том, что корпус вредит, но иначе.
Я слушаю с расстояния 3 метра от АС. Нет заметного падения НЧ. (О НЧ я уже писал.)
Внешний диаметр ГГ - 30 см.
Надо отметить, что все мои рассуждения и замечания относятся только к широкополосному ГГ и однополосной АС.
Удивительно. Получить горизонтальную АЧХ мечтали многие поколения профессионалов и любителей АС-строения. А тут такое простое (как всё гениальное) решение и никто не радуется. Это же касается и ГТ.
Спасибо Комелеву Константину, за проделанные измерения. Вам, Сергей, за статью об акустическом монополе. И моей лени.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:51.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot