Статья "Векторная направленность аудиокомпонентов"

[Антон Степичев]

Сообщение от sergey titov

Да, не слабо вопросиков. Практически вся интимная жизнь.
Ну ладно, самому интересно как обчество отреагирует.

Начинаем стриптиз.

Прелюдия: У меня нет никакого музыкального образования. Я не знаю нот. Нет, я конечно знаю что они существуют и что их семь, но я не понимаю почему семь а не десять или тридцать. Я не понимаю деления на октавы, вернее не понимаю что общего между одинаковыми нотами в разных октавах. Я никогда не понимал классического теста на наличие музыкального слуха, когда предлагается пропеть голосом ноту взятую на рояле. Я не понимаю что общего между голосом человека и звуком рояля. Когда они звучат одновременно я слышу что они звучат в унисон но когда они звучат по отдельности я не понимаю что между ними общего. Для меня "выше\ниже" это не частота основной ноты, для меня "выше" - это "возвышенней" , физически выше, ближе к небу, а "ниже" - это "приземлённей", физически ниже, ближе к земле(или под землю). Когда в звуке больше высших обертонов, то он для меня выше, несмотря на одинаковость основного тона. Поэтому изменение тонального баланса для меня равносильно тому что в музыке называется транспонированием.
При этом я хорошо слышу любого "петуха" в исполнении.
Вырос я не на классической музыке, а скорее на Пинк Флойде. Хотя всё детство дома не выключался радиоприёмник настроенный в основном на "Маяк". Классики тогда в эфире было довольно много. Где то на подсознательном уровне она во мне видимо осталась.

Теперь по пунктам:
1. Музыкальный материал для тестирования по возможности не очень "берущий за душу", холодновато записанный, иначе пробивает любой тракт и не обращаешь внимания на недостатки. Последнее время прижился в этой роли АМколлекция СД1. Ещё для оценки направления саунд трек Lily was here, там в середине фонограммы есть холодноватые переборы с низкими уровнями которые позволяют оценить гасит ли провод задние планы или нет. Раньше для оценки работы на слабых сигналах пользовался БГ - Песни Вертинского, там на всём альбоме на заднем плане гитарный аккомпанемент с низким уровнем.
2. Я лучше перечислю имена для которых выделены отдельные отсеки: Роджер Уотерс, Марк Нопфлер, Елена Фролова, Жанна Бичевская, - это те люди от которых я стараюсь иметь всё. Саша Башлачёв, хотя это не совсем из области музыки. Очень люблю блюз независимо от возраста, настоящий фолк независимо от национальности, вообщем всё что живое и настоящее.
Не люблю "аудиофильский джаз" - чисто свинговое "самовыражение" и т п.
Что касается классической музыки то скажем из сборника АМЛ "Рахманинов, Падеревский, Корто" мне ближе Падеревский. Холодновато-строгие гармонии Корто или псевдорусская размашистость Рахманинова мне менее близка. Очень нравится Швейцер.
Под очень сильный депресняк - Шнитке.

3. Источник - СД, транспорт - Пионер 703, почти без доработок, только немного Блек Гейтов. ЦАП - Беринджер SRC2496 - однобитовый АК4393, сигнал снят прямо с горячего выхода через Мультикап РТХ 1мк, в питании Б.Г., выходной уровень "0" - 800мв.
4. Усилитель транзисторный, когда то назывался QSC ISA 450, схемотехника называется кажется "усилитель с незаземлённым питанием". Сейчас от него осталось - входной ОУ, потом один транзистор средней мощности как усилитель напряжения, потом сразу выходной повторитель 4\параллель , и всё. Тем местом где у обычных усилителей выход он сидит на земле, уцепившись за эту точку болтается вместе с блоком питания относительно земли, выход - средняя точка блока питания. Как всё это сказывается на звуке - не знаю. Выбран был в своё время за то что в стоке мог нормально, с послезвучиями работать при сигнале на выходе 0.8v в пике. Для максимальной мощности 400вт\4ом и токе покоя 2ма на выходной кристалл это я не знаю как сделано.
АС - Магнепан 1.6 (плёнка), две полосы, дроссели - "нулевики" Кланг, разводка той же моножилой 1.6мм, конденсаторы ВЧ - Мультикап РТХ.

5. Компонентная база: из винтажа- питание ОУ усилителя - Ферранти ОП3 - селен англия 37? - Б.Г., провода Ферранти. В ПОС усилителя английские безиндуктивные восковые + моножила Ферранти.

6. Где винтаж, там направленность учтена по Вашим контурам, для Мультикапов и танталовых резисторов направленности я не обнаружил.

*. Есть ещё буфер\пред на RES164 в пентоде с трансформаторами Ферранти на выходе, без паек, но он пока сырой. На эффект направления провода он не сказывается, хотя и кардинально меняет звук всей системы. Разведён по Вашим контурам.

**. Основной провод разводки, включая межблочники - моножила Кланг 1.6 мм от блоков питания ламп. Где хватило - Ферранти в тёмном лаке но его мало. Есть ещё Вестерн 20х - на накалы . Моножила Телефункен не прижилась, у Магнепана и так макродинамика зажата а с телековской моножилой как долбизированная запись.

7. Тестируемый проводник включается в ЦАПе между выходным выводом выходного конденсатора и выходной клеммой. Подключение на зажимах.

8. Учитывая отсутствие у меня музыкального образования - можно я не буду оценивать особенности звукоизвлечения.
Ноутбук - Асус, года 2, АС- Altec Lansing . Возможно поэтому форте вообще не услышал, пиано - только в одном месте, и только там чуть чуть услышал душу. Всё на одном уровне громкости - это либо такая манера исполнения, либо тракты? Где слушать послезвучия не нашёл, промежутков и пауз практически нет, звук скрипки идёт сплошным потоком, это скорее всего манера исполнения.
Мне показалось или в ролике иногда плавает звук?
В одном месте где должно было быть форте есть короткий звук похожий на дребезг какой то деревянной детали. Как будто трещина в деке.

Сергей, у нас много похожего - у меня тоже нет музыкального образования, я в качестве хобби играю на классической гитаре, а ноты читаю только по складам). Я это к тому, что для оценки особенностей звукоизвлечения, музыкальная грамота не нужна, только опыт прослушивания. Я до тридцати лет вообще почти не слушал классику т.к., как я понял позже, транзисторная аппаратура не позволяла мне понять всю ее прелесть, я искренне недоумевал, что люди в ней такого находят. Зато транзисторы хорошо передавали музыку попроще - джаз, джаз-рок, психоделику 1970х. Пинк Флойд тоже помню, как в малолетстве, в году 1980м, в первый раз послушал их "Энималз" на моно кассетнике и долго потом не мог выйти из состояния "культурного шока". А тексты в музыке я никогда не воспринимал, бардов и певцов не люблю, для меня песня - это просто вокализ, где смысловая текстовая нагрузка только мешает слушать мелодию.
В классическую музыку меня ввел АМЛ, заразив звучанием своей ламповой техники и исполнителями старой школы. Сейчас я уже не могу слушать ничего другого, разве что для гостей ставлю, меня лично это не цепляет. Остались только великие из джаза - Джанго, Паркер, Холидей, Колтрейн и классика в интерпретации старых мастеров (я не могу абстрагироваться от исполнителя и современные интерпретации в меня никак не лезут, даже если музыка сама по себе великолепна). Зато уж из старых мастеров готов вытаскивать по крупицам целостность их трактовки и каждый штрих в звукоизвлечении. Падеревский, кстати, один из моих любимых пианистов.

Ваш тракт, конечно, не подходит для безотносительного тестирования проводов, слишком много в нем всего случайного и лишнего, что при любом прояснении тракта меняет звучание непредсказуемо. На таком тратке вы слышите только небольшую и искаженную часть от всего потенциала Ферранти, который сам по себе звучит музыкально ясно и чисто (я имею ввиду именно темный провод ранних выпусков). Чтоб его до конца оценить, нужен аналоговый тракт на довоенных деталях, иначе неприятные,современные артефакты тракта при его применении могут оказаться даже выраженней, чем прирост музыкальности. Это я помню по началу экспериментов со своим СД, где в в проволочных фильтрах у меня был применен Ферранти.

В своей фразе - " моножила Ферранти в тёмном лаке. При включении в обратном направлении работает очень похоже на динамический шумоподавитель - чем меньше уровень сигнала тем меньше в нём ВЧ, звук глуше. При нарастании уровня сигнала снизу вверх количество ВЧ и в какой то степени СЧ постепенно растёт, при каком то уровне становиться "нормальным" (как при включении прямо), потом растёт дальше доходя до резкости и даже визга на больших уровнях. Субъективно это выражается в выпячивании солиста." - , как я понял, вы описываете склонность провода к "покрикиванию", которое, так или иначе, выражено у всех современных трактов (это выражается тем, что на тихих местах вам постоянно хочется сделать музыку погромче, а на громких - убавить громкость). Уверяю вас, Ферранти не кричит даже в обратном направлении, а кричат какие-то современные компоненты вашего тракта, "проявленные" присутствием старых, ясных проводков. Здесь на мой взгляд два пути - либо гармонизация тракта (ваш буфер на РЕС164 пойдет) - крик уменьшится, но, увы, вместе с частью музыки, либо вариант - http://backtomusic.ru/Stepichev/Low_...er_for_DAC.htm. В последнем случае, "покрикивание" резко снизится, а музыка будет звучать точнее и яснее. И на таком тракте уже можно будет достаточно уверенно и точно тестировать провода (без учета векторов).
Далее, чтобы подтвердить ваше предположение о зависимости звучания (величины покрикивания) проводов от величины приложенного к ним напряжения, надо провести более чистый эксперимент (перфекционист вы, или нет?) - например, разделить тестовый разрыв сигнальной цепи двумя хорошими, ясными кондесаторами и сделать схему плавного регулирования постоянного напряжения от 2х батареек так, чтобы можно было потенциометром плавно менять потенциал и полярность приложенного к тестируемому проводнику напряжения от -1.5в до +1.5в. Если ваша теория верна, то звук проводника при изменении уровня приложенного к нему напряжения должен меняться так-же, как и в случае с вашим тестом, со всеми промежуточными вариантами (с поправкой на дополнительную грязь и потерю ясности от двух лишних конденсаторов и источника постоянного тока). Я результат подобного эксперимента знаю, сможете сами его провести?

ЗЫ - неплохо еще будет подумать, что, согласно "электрической теории направленности" происходит (должно происходить) в момент смены полярности постоянного напряжения на тестируемом проводнике и как это увязать (сопоставить) с постоянной сменой полярности напряжения при работе проводника в сигнальной цепи и сети переменного тока, где проводник НЕ меняет своего звучания во время кратковременных тестов.
По оценке Мильштейна - можете послушать его где нибудь на старом компе или Маке, мне интересно изменятся-ли ваши впечатления.

ЗЗЫ - Сергей, у меня сегодня с утра самолет. Может в отпуске у меня и будет где-нибудь интернет, тогда буду на связи, а может и нет - тогда я исчезаю на месяц.

[Антон Степичев]

Сообщение от ING

Прежде, чем рассуждать, надо понять, о чём. Вот что я писал:

Поскольку невозможно не насильно сгруппировать людей по вкусам,нет и правильного направления. Есть только по-разному звучащие.Раз есть полюса, значит, есть и середина, т.е. люди, которым всё равно,оба направления устраивают. И вовсе они не глухие и с аппаратурой у них всё в порядке.

Правильное направление есть, но не на всяком тракте и не все к нему приходят - слишком все сложно, когда начинаешь копать глубже. Почитайте мои Векторы и ВДУМАЙТЕСЬ, насколько сложно собрать тракт по любым - правильным или неправильным направлениям, но по определенной СИСТЕМЕ. А потом уже пишите что "все они не глухие и все у них в порядке".

Сообщение от ING

Поясню на примере.
АМЛ вначале применял направление от причины к следствию.
Позже он это направление сменил на противоположное.
Поскольку это не могло произойти скачком, следовательно, был период сомнений,
в течение которого АМЛ решение принять был не в состоянии. Середина.
Более того, известно, что были метания и сомнения. Вплоть до ссоры с Вами.
Одно направление нравится ясностью, другое - музыкальностью.
Оба чем-то хороши и чем-то плохи. Почти равноценны.
Да, я говорю, что он не был глухим, и с аппаратурой в это время у него было всё в порядке.
А Вы выдернули одну мою фразу из контекста и поехали на любимом коньке Аббаса.
И что я тогда должен думать?

Еще раз мое мнение - нормальный человек всю свою жизнь развивается и постепенно начинает воспринимать мир яснее и тоньше. Другой вариант - "броуновское аудиодвижение", вызванное остановкой развития на определенном этапе жизни, после которой вся жизнь становится "переливанием из пустого в порожнее". Вы все чужие высказывания воспринимаете статично- сказал кто-то что-то один раз - значит и до этого так думал и до самой смерти так будет думать. Вы никак не можете понять, что многие люди отличаются от вас ОЧЕНЬ сильно и не надо их мерить своим аршином.

Сообщение от ING

Ничего подобного, делаются, и я лично это многократно делал. И АМЛ тоже.
Именно на коленке.
Я не считаю, что споры с Виктором К или со Смирновым - полезны.
Готов согласиться, что 100 ремастеров за последние 10 лет сидения у монитора - неплохо,
но это всего лишь заработок, по мнению самого АМЛ.
По моему мнению, АМЛ был способен на много большее, но унёс всё в могилу.
Несмотря на многочисленные просьбы и уговоры друзей заняться делом. В т.ч. и мои.

Не делаются на коленке такие дела. А вместо просьб и уговоров надо было помочь материально, тогда может и вышло что-нибудь интересное в дополнеие к тому, что АМЛ уже сделал. Или, тоже вариант, взяли бы Смирнова и ВиктораК на себя, освободив АМЛа от необходимости тратить на них столько времени. А уговаривать много ума не надо, я сам неоднократно на эту тему с АМЛом говорил.

[DDS]

Сообщение от abbasz

Только тогда винил звучит так,что можно говорить о превосходстве над цифрой,и то не всего винила,а только лучших записей "золотой эры"

А без записей, условно говоря до 1970 г, вообще смешно говорить о превосходстве винила над цифрой! Апологеты новодельного винила и записей рОковых времён заставляют вспомнить пословицу: "Слышал звон, да не знает где он". Воспроизведение цифры легко организовать при помощи схемы ДАКа Шабада или чего-то фирменного по вкусу и деньгам. А вот с винилом придётся пое....!

[DDS]

Сообщение от ING

- Повторяя методику с имеджином, я твёрдо установил: она работает только
с длинными интервалами между измерениями, и то очень неустойчиво.
При укорочении интервалов, имеджин не трогается с точки центра.
Мой вывод: Не успевает измениться психическое состояние человека,
вот и нет мнимого изменения в звучании.
Здесь работа идёт на розовом шуме, нет влияния музыки на психику.

ИНГ, а на синусе есть смещение имеджина? Верней оно так же заметно? Это я для продолжения темы векторов.

[ИГВИН]

Сообщение от DDS

ИНГ, а на синусе есть смещение имеджина? Верней оно так же заметно? Это я для продолжения темы векторов.

Нельзя по однотональному сигналу делать выводы об экскурсии.
Синус интерферирует в помещении.
Поэтому АМЛ воспользовался розовым шумом.

[ING]

Сообщение от Антон Степичев

Правильное направление есть, но не на всяком тракте и не все к нему приходят - слишком все сложно, когда начинаешь копать глубже. Почитайте мои Векторы и ВДУМАЙТЕСЬ, насколько сложно собрать тракт по любым - правильным или неправильным направлениям, но по определенной СИСТЕМЕ. А потом уже пишите что "все они не глухие и все у них в порядке".


Еще раз мое мнение - нормальный человек всю свою жизнь развивается и постепенно начинает воспринимать мир яснее и тоньше. Другой вариант - "броуновское аудиодвижение", вызванное остановкой развития на определенном этапе жизни, после которой вся жизнь становится "переливанием из пустого в порожнее". Вы все чужие высказывания воспринимаете статично- сказал кто-то что-то один раз - значит и до этого так думал и до самой смерти так будет думать. Вы никак не можете понять, что многие люди отличаются от вас ОЧЕНЬ сильно и не надо их мерить своим аршином.


Не делаются на коленке такие дела. А вместо просьб и уговоров надо было помочь материально, тогда может и вышло что-нибудь интересное в дополнеие к тому, что АМЛ уже сделал. Или, тоже вариант, взяли бы Смирнова и ВиктораК на себя, освободив АМЛа от необходимости тратить на них столько времени. А уговаривать много ума не надо, я сам неоднократно на эту тему с АМЛом говорил.

Если взять одну, отдельно взятую запись, то есть, наверное, правильное направление.
Для того, чтобы это точно установить, надо хотя бы десяток экспертов собрать.
Если не подерутся, то что-то примут.
Но то, что найдётся запись, требующая противоположного направления - факт.
Опять Вы меня неправильно цитируете в свою пользу. Упорно.
Не говорил я, что все. Всего лишь вычислил, что такие могут быть, если есть полюса.
Вообще разговоры о чьей-то исключительности плохо пахнут.
Вы ведь доказательствами себя не утруждаете, желаете, чтобы Вам верили на слово.
Это обязывает.
Я был знаком со многими музыкантами. Как правило, системы у них не очень.
Им это не надо, они привыкли домысливать.
Для начала попробуйте доказать правильность чего-нибудь попроще векторов.
Ну, к примеру, хоть про имиджин на розовом шуме.
Не своим приятелям, а большему кругу.
Очень скоро убедитесь, что весь мир глухой и имеет аппаратуру г.
А дальше что?

По поводу того, что все люди отличаются, согласен, см. выше.
Особенно насчёт аршина. Скажите это Аббасу обязательно.
Я не мерю людей, только их высказывания и дела.
Несмотря на традиции этого форума.

В те времена я особо не мог материально помочь. Разве что винчестер ему купил.
Если читали Саундап, то должны знать, что Смирнова я на себя таки взял, и крепко.
АМЛ в религиях не особо. Ну а Виктора К я в серьёз никогда не воспринимал.
Зачем бесполезно обижать человека, это жестоко, если он всё равно не может измениться.

Насчёт коленок - понятие растяжимое. Голову коленки, разумеется, не заменят.
Не сможете выйти за рамки этого форума, грош цена Вашим рассуждениям о векторах.

[ING]

Сообщение от DDS

ИНГ, а на синусе есть смещение имеджина? Верней оно так же заметно? Это я для продолжения темы векторов.

Согласно АМЛ, смещение зафиксировано выше 1 кГц слабое,
более заметное начиналось с 4 кГц. На этих частотах большие отражения, синус не годится. Это же ВНИИГПЭ всё-таки.
Даже на розовом шуме имиджин начинает гулять от малейших движений головы.

[sergey titov]

Сообщение от Антон Степичев

Ваш тракт, конечно, не подходит для безотносительного тестирования проводов, слишком много в нем всего случайного и лишнего, что при любом прояснении тракта меняет звучание непредсказуемо. На таком тратке вы слышите только небольшую и искаженную часть от всего потенциала Ферранти, который сам по себе звучит музыкально ясно и чисто

Я и не претендовал на тестирование "музыкальности". Все мои комментарии относятся к чисто звуковым\техническим аспектам. У АМЛ было какое то обидное название для этого. Что то типа "тестирование по доминанте".

В своей фразе - " моножила Ферранти в тёмном лаке. При включении в обратном направлении работает очень похоже на динамический шумоподавитель - чем меньше уровень сигнала тем меньше в нём ВЧ, звук глуше. При нарастании уровня сигнала снизу вверх количество ВЧ и в какой то степени СЧ постепенно растёт, при каком то уровне становиться "нормальным" (как при включении прямо), потом растёт дальше доходя до резкости и даже визга на больших уровнях. Субъективно это выражается в выпячивании солиста." - , как я понял, вы описываете склонность провода к "покрикиванию", которое, так или иначе, выражено у всех современных трактов (это выражается тем, что на тихих местах вам постоянно хочется сделать музыку погромче, а на громких - убавить громкость). Уверяю вас, Ферранти не кричит даже в обратном направлении, а кричат какие-то современные компоненты вашего тракта, "проявленные" присутствием старых, ясных проводков.

Не совсем так - в том месте где у меня тестовый зазор сигнал довольно слабый, поэтому провод работает на 90% в зоне нормальный-глухой. Вскрики крайне редки и только на отдельных фонограммах. По поводу них я думаю Вы правы и сами вскрики производит транзисторная часть. Но, думаю, они являются следствием того что уровень ВЧ гармоник растёт, а транзисторы этого не любят.
Выпячивание солиста на самом деле это заглушение всего остального. Весь остальные инструменты уходят "в подушку" и внимание с них уходит.
На сольном блюзе например это неплохо сказывается на музыке, особенно если у аппаратуры "плоский" звук. Такая работа провода добавляет рельефности.

Далее, чтобы подтвердить ваше предположение о зависимости звучания (величины покрикивания) проводов от величины приложенного к ним напряжения,
сделать схему плавного регулирования постоянного напряжения от 2х батареек так, чтобы можно было потенциометром плавно менять потенциал и полярность приложенного к тестируемому проводнику напряжения от -1.5в до +1.5в.

Эквивалентно ли подведение постоянного напряжения повышению уровня музыкального сигнала?
Правильнее было бы провести тесты того же проводника в участке с более высоким уровнем сигнала - допустим перед АС.

ЗЗЫ - Сергей, у меня сегодня с утра самолет. Может в отпуске у меня и будет где-нибудь интернет, тогда буду на связи, а может и нет - тогда я исчезаю на месяц.

Искренне желаю Вам чтобы интернета у Вас в отпуске не было.

[sergey titov]

Сообщение от DDS

Неужели для музыки так уж необходимы провода, к которым за неделю привыкаешь и забываешь, чем они там впаяны?

За неделю? Вы оптимист. За неделю у меня только пайки в черновую приигрываются. Характер влияния компонента полностью становится понятен только недели через две.
Если провода хорошие то привыкаешь и забываешь, вспоминаешь только когда что нибудь не то подключишь при каких либо перемещениях.
К хорошему быстро привыкаешь.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Голубицкий Евгений

Но нельзя забывать, что принципы аналоговой записи и цифрового КД в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона КД методы измерения аналога некорректно.В аналоговых форматах динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у КД! В аналоговой записи с уменьшением уровня Кни монотонно убывает, в то время как уцифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер ступеньки квантования).

Как из этого следует, что

применять для оценки динамического диапазона КД методы измерения аналога некорректно

От куда взялись эти 40%?

цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер ступеньки квантования).

Объявите источник этих цифр. Вы сами измерили?
Ни из теоремы Котельникова, ни из Шкритека (например) ни чего такого не следует.