Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Andryushka

Сергей, Лихницкого нет. Сейчас здесь ВЫ и Я, поэтому ссылки на Лихницкого приветствуются, но не более. Давайте попробуем опираясь на известный опыт Лихницкого сказать что-то о этой самой рандомизации. Мне показалось, что Вы знаете намного больше того, что Вы пишите и я попробую оппонировать Вам. Извините, за наглость, но если Вы скажете, что то вразрез мнению Лихницкого я не буду становится в позу, как какой-нибудь "юрЫст". И больше того я считаю Вас ни чуть не ниже по уровню.
П.С. Вы довольно удачно процитировали о ясности, которая увеличивается благодаря рандомизации. Наблюдаем ли мы ТУ ЖЕ ясность в проводах, что создаётся за счёт реверберации в зале? Это главный вопрос. Или чуть сложнее. Могут ли провода восстановить ясность, если она отсутствует в фонограмме. Сразу скажу, что рандомизаторы могут, а проволока? (не кабель!)

Для того что бы понять возможно ли повысить ясность фонограммы рандомизацией проводами нужно использовать контуры А. Степечива, предварительно определив направление провода. Об этом очень много написано и на форуме здесь и на форуме у Аббаса и на сайте Степичева. Добившись максимальной ясности усилителя, включить мутную фонограмму и послушать на ясном усилителе, а затем на мутном.

У физиков может быть, а у меня медленнее, но скин эффект есть... Ведь недаром полированный провод звучит лучше неполированного, несмотря на километровые длины волн. Это надо же было догадаться...

Ну не ужели Ваша физическая интуиция не подсказывает, что скин-эффект здесь не причем? Знаете, сколько всего наукобразного можно напридумывать, дух захватывает! Только измерениями можно из всей той галиматьи, что разливается по интернету выделить то, из-за чего возникает окраска на физическом уровне.
Я все время пытаюсь начать разговор о рандомизации, но к сожалению, мы то и дело сбиваемся на частности, на то являются ли провода рандомизаторами, а конуса, а кабели и т.д.

Для того что бы ответить на эти и другие вопросы, нам нужно следовать в том русле, которое я все время пытаюсь задать.

Согласны ли Вы с тем, что основная задача звукотехники - это получение точной электрической копии звукового поля первичного помещения, фиксация ее на носителе и последующее воспроизведение? Предположу что да.
Для точной реализации поставленной задачи, привлекая чисто инженерные методы, нам нужно выяснить:
1. Какой акустический четырехполюсник находится между сценой концертного зала и мембранной уха или микрофона.
2. Определиться с двумя основными типами сигналов, которые нам впоследствии придется пропустить через электрический четырехполюсник параметры которого не хуже, чем тот акустический, который находиться на пути от сцены к мембране микрофона или уха.
Первый сигнал, это электрическая копия прямого звука со случайной амплитудой, частотой и фазой. Второй сигнал, это электрическая копия диффузного акустического поля, имеющего случайную амплитуду, частоту и неопределенную фазу.
Начинаем отвечать на первый вопрос. Смотрим на классификацию четырехполюсников и пытаемся выбрать тот, который в наибольшей степени отвечает параметрам акустического четырехполюсника (см. рис)

[Andryushka]

Сообщение от Сергей Шабад

Для того что бы понять возможно ли повысить ясность фонограммы рандомизацией проводами нужно использовать контуры А. Степечива, предварительно определив направление провода. Об этом очень много написано и на форуме здесь и на форуме у Аббаса и на сайте Степичева. Добившись максимальной ясности усилителя, включить мутную фонограмму и послушать на ясном усилителе, а затем на мутном.

Замечательный пример! Особенно мне понравилось о ясности... Нехватало ещё написать "музыкальная ясность". Ясность это отдельная тема, но здесь это яркий пример, как можно убить звучание усилителя "контурами Степичева", заточенными на ясность. Я не буду отвлекаться на то к чему приводит распайка по "контурам", т.к. кто паял поймут о чём я, а остальным оно как-то. Почему контура это пример того, что провода не являются рандомизаторами? (какое гадкое слово! Я в дальнейшем буду его сокращать до РДМ) Главное это слуховой эффект, который далёк от ясности в зале. Прошу обратить внимание на то, что я ещё не дал характеристику звучания РДМ, как и Вы, кстати. Итак, что мы слышим после того как распаяли по контурам? Мы слышим звучание одного проводника, но многократно усиленное. То есть ощущение, что мы включили последовательно десятки ТОНАЛЬНЫХ фильтров с одинаковыми свойствами. (Возражения о моих кривых руках не принимаются, т.к. я пишу не только о своём опыте, но и опыте многих продвинутых самопальщиков). Вспомним Ваше замечание, что РДМ много не бывает и общеизвестное, что с фильтрами в звуке и писюном баловаться нельзя. Как и "контурами"...
П.С. Да, и на закуску о проводах. Они гады "разыгрываются" в рамках своих физических и химических возможностей ВНЕ зависимости от первоначально определённого направления. Куниловский также проводил этот экскримент с межблоками "перетыкивая" их раз в пол года. Так что из проводов "рандомизатор", как из г....а пуля. Как звучит РДМ мы ещё не определились, т.к. ясность это далеко не единственная характеристика РДМ.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Andryushka

Замечательный пример! Особенно мне понравилось о ясности... Нехватало ещё написать "музыкальная ясность". Ясность это отдельная тема, но здесь это яркий пример, как можно убить звучание усилителя "контурами Степичева", заточенными на ясность. Я не буду отвлекаться на то к чему приводит распайка по "контурам", т.к. кто паял поймут о чём я, а остальным оно как-то. Почему контура это пример того, что провода не являются рандомизаторами? (какое гадкое слово! Я в дальнейшем буду его сокращать до РДМ) Главное это слуховой эффект, который далёк от ясности в зале. Прошу обратить внимание на то, что я ещё не дал характеристику звучания РДМ, как и Вы, кстати. Итак, что мы слышим после того как распаяли по контурам? Мы слышим звучание одного проводника, но многократно усиленное. То есть ощущение, что мы включили последовательно десятки ТОНАЛЬНЫХ фильтров с одинаковыми свойствами. (Возражения о моих кривых руках не принимаются, т.к. я пишу не только о своём опыте, но и опыте многих продвинутых самопальщиков). Вспомним Ваше замечание, что РДМ много не бывает и общеизвестное, что с фильтрами в звуке и писюном баловаться нельзя. Как и "контурами"...
П.С. Да, и на закуску о проводах. Они гады "разыгрываются" в рамках своих физических и химических возможностей ВНЕ зависимости от первоначально определённого направления. Куниловский также проводил этот экскримент с межблоками "перетыкивая" их раз в пол года. Так что из проводов "рандомизатор", как из г....а пуля. Как звучит РДМ мы ещё не определились, т.к. ясность это далеко не единственная характеристика РДМ.

Ок, вижу что РДМ, как и четыре уровня восприятия Лихницкого вызывают у Вас ненависть Это очень хорошо. Мы обязательно вернемся к этому и я уверен, что Вы измените свое отношение на противоположное ненависти, но с той же интенсивностью. Основанием думать так мне служит тот факт, что Вы первый правильно ответили на вопрос о том как работает хвостатый фазоинвертор.
Так что с четырехполюсником, какой выбираем-то?

[Andryushka]

Сообщение от Сергей Шабад

Так что с четырехполюсником, какой выбираем-то?

Мой ответ будет сродни гаданию на кофейной гуще. Поэтому отвечайте сами и максимально разжуйте результат....

[Сергей Шабад]

Сообщение от Andryushka

Всё бы ничего с моих согласием, но зачем мне акустическая атмосфера студии звукозаписи с её кучей приборов для слухового обмана? И в довершение всего этого компрессией звукового сигнала, чтобы слушатель мог полностью "насладится" каКчеством сигнала. Или Вы считаете меня аудиомонахом со скрюченной спиной перед убитой временем радиолой третьего рейха?

Я знаю имя одного аудиомонаха, сидевшего со скрюченной спиной перед убитым, фашистских времен Телефункеном, который бы Вам сейчас зааплодировал в ладоши!
Но это не важно... Судя по всему Вы с ним не знакомы.

Пункт 2 мне особенно интерес, так как я не могу понять какое отношение имеют микросекундные задержки в электрических РДМ к реальным задержкам отражённых сигналов в зале. Лихницкий в своё время притянул за уши это понятие к эл. цепям, поэтому Вам, как последователю, надо будет отдуваться. (Про корпус радиолы ещё как-то, а вот транец по рандомизирующим задержкам уже никак...) Или тупо покрыли плохой сигнал мишурой из разнофазной грязи и тихо радуемся? Кстати у профессионалов в студии такое есть. И даже в СД проигрывателях дизеринг успешно шумит. О том что прямой и РДМ сигнал должны быть связаны временным соотношением я помню и понимаю, но время задержки? Откуда возьмутся в РДМ задержки соизмеримые с задержками в реальном зале?

Об этом позже.

Сообщение от Andryushka

Мой ответ будет сродни гаданию на кофейной гуще. Поэтому отвечайте сами и максимально разжуйте результат....

Всенепременно!

И так между мембранной уха или микрофона, находящейся в партере и исполнителем на сцене концертного зала имеется некий четырехполюсник, в виде самого концертного зала.
Он линейный, т.е. не создает новых гармоник, которых не было в первичном звуке, пассивен, т.е. не содержит внешних источников питания, за исключением источника сигнала, он имеет распределенные параметры.
На этот четырехполюсник воздействует источник сигнала и за счет распределенных параметров в нем возникает сумма сигналов, представляющие собой точные копии первичного сигнала, но сдвинутых на бесконечно малые промежутки времени, т.е. РДМ-ых по фазе. Эти копии между собой ни как не взаимодействуют и поэтому считаются некогерентными. Т.е. у нас есть первичный сигнал и сумма несчетного количества не взаимодействующих копий.
Значит для получения точной электрической копии первичного акустического сигнала и всей точной электрической суммы его несчетных акустических копий, нам нужен пусть и активный, пусть и с сосредоточенными параметрами, но линейный четырехполюсник. Я ни где не попал в каую-нибудь ловушку? (см. рис)

[Andryushka]

Сообщение от Сергей Шабад

И так между мембранной уха или микрофона, находящейся в партере и исполнителем на сцене концертного зала имеется некий четырехполюсник, в виде самого концертного зала.
Он линейный, т.е. не создает новых гармоник, которых не было в первичном звуке, пассивен, т.е. не содержит внешних источников питания, за исключением источника сигнала, он имеет распределенные параметры.
На этот четырехполюсник воздействует источник сигнала и за счет распределенных параметров в нем возникает сумма сигналов, представляющие собой точные копии первичного сигнала, но сдвинутых на бесконечно малые промежутки времени, т.е. РДМ-ых по фазе. Эти копии между собой ни как не взаимодействуют и поэтому считаются некогерентными. Т.е. у нас есть первичный сигнал и сумма несчетного количества копий.
Значит для получения точной электрической копии первичного акустического сигнала и всей точной электрической суммы его несчетных акустических копий, нам нужен пусть и активный, пусть и с сосредоточенными параметрами, но линейный четырехполюсник. Я ни где не попал в каую-нибудь ловушку? (см. рис)

Всё логично, НО я как то плохо представляю четырёхполюсник, который может генерировать множество копий со своими фазами. Я вижу бесконечное количество линейных четырёхполюсников управляемых процессором задающим это множество по какому-то алгоритму.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Andryushka

Всё логично, НО я как то плохо представляю четырёхполюсник, который может генерировать множество копий со своими фазами. Я вижу бесконечное количество линейных четырёхполюсников управляемых процессором задающим это множество по какому-то алгоритму.

Да подождите Вы с генерируемыми копиями в цепях, елки зеленые.
Давайте разберемся с простым вопросом: Достаточно ли что бы четырехполюсник был линейным, что бы хотя бы не испортить электрическую копию от микрофона акустического сигнала первичного помещения? Дался вам этот рандомизатор, до него еще далеко!

[nick01]

Сообщение от Andryushka

Итак, что мы слышим после того как распаяли по контурам? Мы слышим звучание одного проводника, но многократно усиленное. То есть ощущение, что мы включили последовательно десятки ТОНАЛЬНЫХ фильтров с одинаковыми свойствами. (Возражения о моих кривых руках не принимаются, т.к. я пишу не только о своём опыте, но и опыте многих продвинутых самопальщиков). Вспомним Ваше замечание, что РДМ много не бывает и общеизвестное, что с фильтрами в звуке и писюном баловаться нельзя. Как и "контурами"...
П.С. Да, и на закуску о проводах. Они гады "разыгрываются" в рамках своих физических и химических возможностей ВНЕ зависимости от первоначально определённого направления. Куниловский также проводил этот экскримент с межблоками "перетыкивая" их раз в пол года. Так что из проводов "рандомизатор", как из г....а пуля. Как звучит РДМ мы ещё не определились, т.к. ясность это далеко не единственная характеристика РДМ.

Если они гады разыгрываются, то какая разница как они распаяны, по контурам Степичева или как попало? Если они через какое то время разыграются, то контуры Степичева должны возникнуть сами собой? А если мы сразу распаяли по контурам, то лишь приблизили по времени неминуемое? Виктор, старайся придерживаться элементарной логики.

[Andryushka]

Сообщение от nick01

Если они гады разыгрываются, то какая разница как они распаяны, по контурам Степичева или как попало? Если они через какое то время разыграются, то контуры Степичева должны возникнуть сами собой? А если мы сразу распаяли по контурам, то лишь приблизили по времени неминуемое? Виктор, старайся придерживаться элементарной логики.

Есть логика продавца-ремесленника, который желает напялить лоху изделие. Вот ему необходимы "контура", чтобы получить результат ранее полугода. И есть логика тех, кто ВНИМАТЕЛЬНО слушает результат распайки по контурам, разным проводом и т.д. Последним пол года, как одна минута, т.к. они любовно вылизывают своё детище слушая МУЗЫКУ...

[Слава]

Сообщение от Andryushka

Последним пол года, как одна минута, т.к. они любовно вылизывают своё детище слушая МУЗЫКУ...

А выложите фото, что так любовно слушается, всей системы и усилка с кишками.
Чет мне кажется всех ждет громкий смех