Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Аудиоархеология Аббаса
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 31.10.2011, 16:05   #81
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Взаимотношения музыки и текста рассматривает П. Булез в книжке "Ориентиры". «Ориентиры I. Избранные статьи» Пьер Булез, «Логос-Альтера», 2004 г.
Швейцер в книге о Бахе, тоже затрагивает эту проблему.
Но это не связано с этикой речи.
Увы! Булеза не читал, Швейцера читал, но не помню. В любом случае верю, что они эту проблему рассматривали, но что из этого следует? Подозреваю, что гораздо проще перечислить тысячу не менее уважаемых авторов, которые этого вопроса не касались , не так ли?
Серенус вне форума  
Старый 31.10.2011, 16:24   #82
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Взаимоотношения поэзии и музыки рассматривали также Глюк,Моцарт и ВАгнер.
Моцарт сказал одну емкую фразу,а справедливость ее доказал своими гениальными и неподражаемыми операми:
"поэзия должна быть послушной дочерью музыки"

Глюк писал что перед созданием оперы старается забыть что он музыкант(при его ограниченном композиторском даровании это было сделать не так уж трудно)

Вагнер выстроил целую теорию,согласно которой создание оперы это акт плотской любви,в котором композитор должен возбудиться и заключить в свои объятия объект желания(то бишь текст),и только тогда возникнет шедевр.На первое место Вагнер ставил драму,музыка должна была выполнять функции служанки.В реальности Вагнер следовал эстетике Моцарта.Иначе его оперы просто развалились бы,поскольку без музыки они не представляют из себя ничего особенного.Я имею ввиду поэзию Вагнера.

Последний раз редактировалось abbasz, 31.10.2011 в 16:29.
abbasz вне форума  
Старый 31.10.2011, 16:31   #83
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Увы! Булеза не читал, Швейцера читал, но не помню. В любом случае верю, что они эту проблему рассматривали, но что из этого следует? Подозреваю, что гораздо проще перечислить тысячу не менее уважаемых авторов, которые этого вопроса не касались , не так ли?
Когда мы вслушиваемся в слова мы не слышим музыки и наоборот. Поэтому композитор вынужден чем то жертвовать. Конечно если он сочиняет гениальную музыку, то он хочет, чтобы прежде всего её услышали. Поэтому тексты упрощались.
Речь о более крупных, чем песня или романс формах.
Малиновский Александр вне форума  
Старый 31.10.2011, 16:32   #84
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Высокое собрание, а не кажется ли вам, что разговор ушел не в ту степь?
Что собственно обсуждается? Является ли допустимым, что Моцарт использовал ненормативную лексику? А какая разница собственно? Это что, как-то характеризует Моцарта как творца музыки?
А вообще - почитайте то, что пишет Ярослав Гашек про книгу о бравом солдате Швейке.
Цитата:
Нельзя требовать от трактирщика ., чтобы он выражался также изысканно, как [те господа], которые охотно превратили бы Чехословацкую республику в большой салон, по паркету которого расхаживают люди во фраках и белых перчатках; разго*варивают они на изысканном языке и куль*тивируют утонченную салонную мораль, а за ширмой этой морали салонные львы пре*даются самому гадкому и противоестествен*ному разврату . Я. Гашек, “Похождения бравого солдата Швейка”
Просто Юрий вне форума  
Старый 31.10.2011, 21:22   #85
Nobody
Пользователь
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,469
Отправить сообщение для Nobody с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

С интересом слежу за развернувшейся дискуссией.

С одной стороны, вспоминается Карлос Кастанеда, который завещал своим последователям не пытаться изучать перипетии его жизни, а читать его книги. Поскольку книги продиктованы Духом.

С другой стороны, вот что пишет другой интересный автор, Эдуард Лимонов, в эссе "Опера и балет" из книги "Контрольный выстрел":

Цитата:
В середине 90-х, помню, сидел я в Директорской ложе Мариинки, среди завсегдатаев. Меня пригласил туда Леонид Надиров — директор школы имени Вагановой. В гостевой квартире этой школы на Фонтанке я и жил. Давали «Лебединое». Я с приятелем собирался уже сбежать, было скучно, несмотря на то что на сцене была и прима Ульяна Лопаткина: как вдруг сидевшая рядом женщина в красном жакете что-то пробормотала в адрес Лопаткиной. Мы разговорились. Дама в красном знала обстоятельства личной жизни всех присутствовавших на сцене. Когда я выразил желание быть представленным Лопатконой, дама хмыкнула и воскликнула: "Зачем Вы ей? Разве вы не знаете, что она живёт с девушкой, у неё есть любимая?" И дама рассказала нам тонну захватывающих историй о балете. Смотреть стало много интересней.
Возможно, если б мы знали, что определённом месте Моцарт музыкальными средствами изобразил половой акт, слушать его нам стало бы много интересней.

Последний раз редактировалось Nobody, 31.10.2011 в 21:26.
Nobody вне форума  
Старый 31.10.2011, 21:34   #86
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от Nobody Посмотреть сообщение
Возможно, если б мы знали, что определённом месте Моцарт музыкальными средствами изобразил половой акт, слушать его нам стало бы много интересней.
Павел! Как насчет того утверждения АМЛ, что музыка - самое абстрактное из искусств?

И другое утверждение - что когда слушаешь музыку, ни к чему что-то воображать?
ИГВИН вне форума  
Старый 31.10.2011, 22:08   #87
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Павел! Как насчет того утверждения АМЛ, что музыка - самое абстрактное из искусств?

И другое утверждение - что когда слушаешь музыку, ни к чему что-то воображать?
Одно другому не противоречит.Западноевроейская музыка от эпохи барокко до классицизма опрерировала богатейшим языком интонаций и мотивов имеющих вполне конкретное значение,и предполагала определенный уровень подготовки и опыта слушателя.Позже,в 19 веке,музыка в значительной мере обращалась к музыкальному инстинкту,но за сто лет до того символика и верхний,интеллектуальный слой музыки имел большое значение.Далеко не решающее,конечно,но существенное.Музыкальная восприимчивость,подкрепленная хорошим знанием традиции,создавала воистину идеального слушателя,которому и адресовал свои опусы Моцарт.Именно поэтому слушатель 18 века прекрасно понимал,что ложная реприза это такая шутка,где цитаты из популярных в то время произведений а где пародии на них,где изображение полового акта а где аллюзии на всем известные оперные сюжеты.Позже на первый план вышли другие средства выразительности и эффекты,отсюда увлечение гармонией и одновременно обеднение мелодии и полифонии и слушатель стал воспринимать музыку 18 века гораздо примитивнее,на "общем впечатлении".Хорошо что Моцарт такой многосторонний композитор,что его лучшие вещи можно воспринимать под любым углом зрения,хоть бы даже младенческим сознанием,и он с любой стороны околдовывает и очаровывает своим совершенством.Но для более глубокого познания нет никаких препятствий-вслушивайтесь,вдумывайтесь,читайте,изучайте.Именно для стимуляции этого процесса я и открыл ветку.Кто то найдет любимую музыку,а кто то станет погружаться в Моцарта глубже.Таких веток на формах раз два и обчелся,поэтому мне совершенно непонятны стоны народа о том что все это так далеко от музыки:подробности,письма,каталоги,личная жизнь.Проходите мимо,если неинтересно.
abbasz вне форума  
Старый 01.11.2011, 00:57   #88
Nobody
Пользователь
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,469
Отправить сообщение для Nobody с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Павел! Как насчет того утверждения АМЛ, что музыка - самое абстрактное из искусств?

И другое утверждение - что когда слушаешь музыку, ни к чему что-то воображать?
Согласен, Игорь.

Но мне интересно взглянуть на это и с другой стороны! Замечу только, что Аббас знает Моцарта лучше любого из нас, а ценит его в любых проявлениях, и в возвышенных, и в земных.
Nobody вне форума  
Старый 01.11.2011, 01:28   #89
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от Nobody Посмотреть сообщение
Согласен, Игорь.

Но мне интересно взглянуть на это и с другой стороны! Замечу только, что Аббас знает Моцарта лучше любого из нас, а ценит его в любых проявлениях, и в возвышенных, и в земных.
Ну да, я тут сразу с козырей... АМЛ и всё такое...
Но дело в том, что я с Марковичем согласен, и музыку слушаю именно так. И всякое пение на нерусских языках, которые не понимаю, оно для меня всё равно искусство, музыка.

Аббас же для себя совершенно прав - я его понимаю.
Может быть, не надо столь подробно о низменном, но тут я не судья.
ИГВИН вне форума  
Старый 01.11.2011, 14:35   #90
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Одно другому не противоречит.Западноевроейская музыка от эпохи барокко до классицизма опрерировала богатейшим языком интонаций и мотивов имеющих вполне конкретное значение,и предполагала определенный уровень подготовки и опыта слушателя.Позже,в 19 веке,музыка в значительной мере обращалась к музыкальному инстинкту,но за сто лет до того символика и верхний,интеллектуальный слой музыки имел большое значение.Далеко не решающее,конечно,но существенное.Музыкальная восприимчивость,подкрепленная хорошим знанием традиции,создавала воистину идеального слушателя,которому и адресовал свои опусы Моцарт.Именно поэтому слушатель 18 века прекрасно понимал,что ложная реприза это такая шутка,где цитаты из популярных в то время произведений а где пародии на них,где изображение полового акта а где аллюзии на всем известные оперные сюжеты.Позже на первый план вышли другие средства выразительности и эффекты,отсюда увлечение гармонией и одновременно обеднение мелодии и полифонии и слушатель стал воспринимать музыку 18 века гораздо примитивнее,на "общем впечатлении".Хорошо что Моцарт такой многосторонний композитор,что его лучшие вещи можно воспринимать под любым углом зрения,хоть бы даже младенческим сознанием,и он с любой стороны околдовывает и очаровывает своим совершенством.Но для более глубокого познания нет никаких препятствий-вслушивайтесь,вдумывайтесь,читайте,изучайте.Именно для стимуляции этого процесса я и открыл ветку.Кто то найдет любимую музыку,а кто то станет погружаться в Моцарта глубже.Таких веток на формах раз два и обчелся,поэтому мне совершенно непонятны стоны народа о том что все это так далеко от музыки:подробности,письма,каталоги,личная жизнь.Проходите мимо,если неинтересно.
Это всё отчасти верно, но мы уже никоим образом не сможем стать людьми осьмнадцатага века, как, тем более, не будем жителями древней Греции, наслаждающимеся пьесами Эврипида. То о чём вы говорите, называется злободневность. Мы сейчас не понимаем 9/10 из того что говорит Эврипид и тем более нам глубоко безразличны отношения Персии и Греции, о которых он и писал свои пьесы. Но пьесы эти гениальны и именно поэтому их и смотрят спустя почти 3000 лет. Т.е. злободневность ушла, а гениальность осталась. При этом, безусловно, интересно вникнуть во все перипетии греко - персидской политики тех лет, только пьеса от этого не станет ни лучше, ни хуже. Фельетон же живёт пока живо то о чём он написан. Так же и пчёлки !
П.с. Случайно наткнулся на такую цитату, хотя это , конечно, и не Моцарт : Смысл вокального произведения может быть постигнут через музыку вне зависимости от знания и понимания словесного ряда.
Шенберг пишет, что, например, чтение текстов песен Шуберта ничего не добавило к тому представлению о них, которое он имел, не вдаваясь в подробности стихов. «Не зная стихотворений, я, быть может, глубже постиг их содержание, подлинное содержание, чем если бы я застрял на поверхности буквальных слов и мыслей, содержащихся в тексте» (Цит. по: Шенберг 19$У, с. 107). Подобным образом Шенберг оценивает и свои собственные вокальные сочинения.
А то я всё без цитат, да без цитат, как-то не солидно даже. И мы, грешные, книжек не чураемся.

Последний раз редактировалось Серенус, 01.11.2011 в 16:42.
Серенус вне форума  
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:50.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot