Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > Конструкция музыки
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Конструкция музыки Вопросы материализации музыки в звуках

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.07.2009, 20:04   #21
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 45
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

http://narod.ru/disk/11417424000/RA.mp3.html
Elegie in E flat minor

Рахманинов на Ампико
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 20:14   #22
В.Л.
Пользователь
 
Регистрация: 25.04.2009
Возраст: 62
Сообщений: 295
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

От В.Л.
Цитата:
Приведенный Вами пример записи исполнителя не так показателен, как пример Просто Юрия.При прослушивании http://narod.ru/disk/11417424000/RA.mp3.html явно слышно что это Рахманинов, но только не совсем Рахманинов, чуть быстрее чем Рахманинов, чуть менее чётко чем Рахманинов и так далее, все время не хватает чуть-чуть.Так что скорее всего дело в разрешении (отсчётах) аппаратуры записи.И ни каких трех нормальных каналов связи.
С уважением В.Л.
ВЛ !Рахманинов , как и Корто имеют специфические особенности интерпретации .Я думаю, что Корто Вы просто не знаете , а Рахманинова чуть чуть узнаете , так как он отличается частым использованием рубато.
Далее ,"Чуть чуть менее" , "чуть чуть не Рахманинов" это не "чуть чуть в интерпретации".Ни каких отсчетов в записи на Вельте миньон нет .Это аналоговая запись.Пожалуйста, руководствуйтесь смыслом и логикой, а не игрой слов.
Анатолий Лихницкий

Последний раз редактировалось AML+, 29.07.2009 в 21:44.
В.Л. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2009, 22:53   #23
Nobody
Пользователь
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,471
Отправить сообщение для Nobody с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Привел обещанную запись на Вельте-миньоне "Песни без слов" Мендельсона ор.67,№4, только в исполнении не Бузони , а Корто по двум причинам :
1.В исполнении Корто применены все основные пианистические средства интерпретации (агогика,динамика и даже есть элементы туше.
2.Это исполнение Вы можете сравнить с исполнением Рахманинова на моем диске "Три пианиста".
А вот запись : http://shabad.ru/mp3/Trmck_03.mp3
Бррррр!!! Жжжесть! Прямо робот тарабанит!..
Nobody вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 09:39   #24
В.Л.
Пользователь
 
Регистрация: 25.04.2009
Возраст: 62
Сообщений: 295
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от В.Л. Посмотреть сообщение
От В.Л.

Далее ,"Чуть чуть менее" , "чуть чуть не Рахманинов" это не "чуть чуть в интерпретации".Ни каких отсчетов в записи на Вельте миньон нет .Это аналоговая запись.Пожалуйста, руководствуйтесь смыслом и логикой, а не игрой слов.
Анатолий Лихницкий
Уважаемый АМЛ+!
Мне совершенно неизвестены принципы записи Вельте миньон и Ампико и как Вы совершенно правильно заметили я не знаком с Корто и мало знаком с Рахманиновым.Но!У меня есть слух.И в предложенных для сравнения примерах совершенно чётко слышна разница.
Первый пример можно охарактеризовать как демонстрирующий точность исполнения, при полном отсутствии индивидуальности.
Второй пример демострирует наличие индивидуальности (если мы не знаем кто исполнитель), а если мы знаем кто исполнитель, то данный пример показывает отклонения от его индивидуальности.В данном примере явственно слышно как "прыгает" момент удара клавиши.Он всё время ли чуть раньше или чуть позже, в одном месте быстрая игра превращается в кашу.
Поскольку во втором примере есть эмоциональная составляющая это позволяет говорить о том, что для передачи эмоций "одно нормальный" канал не требуется, как и не требуется пара нормальный канал, а требуется системы записи-воспроизведения способная доносить до слушателя происходившее в момнт записи.И ещё один вывод, похоже, что системы не содержащие электронных элементов способны более полно передавать эмоциональную составляющую.
P.S.Слово "отсчёт" я употребил для записи Рахманинова произведенного по системе (?) Ампико.Эта запись была любезно предоставлена Просто Юрием, если быть совсем точным, вот его сообщение "Да, на Ампико частота опроса составляла вроде 58 герц при ширине слова 98 "бит".
С уважением В.Л.

Последний раз редактировалось В.Л., 30.07.2009 в 13:15.
В.Л. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 11:23   #25
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 45
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

http://cdguide.nm.ru/v10.html

Про Ампико
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 12:02   #26
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 85
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
http://cdguide.nm.ru/v10.html

Про Ампико
Юрий и В.Л.! В 20 гг. цифровых (дискретных) форм представления сигнала не существовало .Не было и таких понятий как бит и отсчет. Теория информация разработана в 1940 гг. Винером и Шеноном и только ими было доказано преимущество двоичной системы представления инфррмации в системах связи и др. технических системах..
Сигналы о моменте удара и о силе удара на клавишу механического пианино отображался в аналоговой форме. Автор статьи просто не компетентен и поэтому не правильно объяснил работу этих аппаратов.
ПС "Чуть раньше ,чуть позже" характерно для для импульсивной игры рахманинова
Эта часть его художественнго стиля и называется он рубато(воровство времени), только в грамофонной записи этот стиль воспринимается эстетичемки ,а в Ампико воспринимается как дефект механической шарманки.
Рахманинов записывался на ампико только в 1919 г. после этого к нему остыл и стал записываться на граммофонные пластинки.

Последний раз редактировалось AML+, 30.07.2009 в 12:26.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 13:40   #27
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
На недостатки в туше , воспроизведенном на вельте-меньоне обратили внимание многие , в том чиисле Предлогофф, но ведь музыка течет во времени и туше встречается в ней не так уж часто, а оценка вельтеминьеновского воспроизведения остается неизменно устойчивой ( не зависящей от туше) : механистично, бездушно ,без выражения индивидуальности пианиста.
Анатолий Маркович, я только теперь понял смысл и цель открытой Вами ветки.
1. Почему ф-но вытеснило клавесин? Потому что не хватало средст выразительности в силу именно налёта механистичности присущего клавесину. Причина известна упрощённая конструкция механизма клавиатуры. И разве можно сравнить возможности самовыражения исполнителя на клавесине и ф-но.
Вельте-миньон напоминает механистичностью клавесин. И связано, я думаю, это с устройством механизма привода молоточков.

Цитата:
Александр !Гений Скрябина присутствует не только в композиции , но и в ее интерпретации (включая фразировку , агогику , рубато и все виды динамики) , а она, то есть интерпретация ( я на этом настаиваю ) передается вельтеминьоном с достаточной точностью , кроме может быть только туше.Вельтеминьон же не передает живую сущность музыки.Именно то, за чем я охочусь в своих записях.Так в чем дело - в точности передачи чуть чуть ? Или в чем то другом?
Задумайтеь как можно более крепко над тем , что углубление ООС в усилителе объективно повышает точность в передаче через него музыкального Чуть Чуть , а живая сущность передаваемой через него музыки при этом исчезает.
2. Я думаю Вельте-миньон всё же не является исполнителем. Это воспроизводящее устройство со специфическими особенностями.
И запись и воспроизведение на В-миньоне представляет максимально короткий тракт записи-воспроизведения, да ещё чисто механический (без электроники). Ситуация казалось бы идеальная. Но увы, не получилось. К специфическим особенностям в первую очередь относится то, что это наполовину музыкальный инструмент. Который создаёт новую музыкальную реальность не контролирумую исполнителем. Подобное происходит и с (например) АС которые звучат красиво, музыкально, но все исполнители похожи друг на друга. Но самой главной особенностью данного зиписывающего-воспроизводящего тракта является не неточные запись и воспроизведение, а принципиальная невозможность записать и воспроизвести значимые с художественной точки зрения аспекты исходного музыкального события.
3. Про Скрябина говорили, что он "целует пальцами клавиши". Конечно эту его гениальную особенность В-м-он передать не способен.
4. Хотя кто знает, если бы запись с В-м-она делали Вы, может удалось сохранить и передать больше чем мы имеем сейчас.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 14:49   #28
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 85
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, я только теперь понял смысл и цель открытой Вами ветки.
1. Почему ф-но вытеснило клавесин? Потому что не хватало средст выразительности в силу именно налёта механистичности присущего клавесину. Причина известна упрощённая конструкция механизма клавиатуры. И разве можно сравнить возможности самовыражения исполнителя на клавесине и ф-но.
Вельте-миньон напоминает механистичностью клавесин. И связано, я думаю, это с устройством механизма привода молоточков.
Александр ! Главная причина перехода на рояль это бОльшая громкость звучани, чем у клависина.Клависин расчитан на звучание в составе небольших симфонических оркестров в малых концертных залах и салонах . До сих пор Вивальди и Корелли исполняют в неболших помещениях , малыми составами и в сопровождении клависина. Кстати для меня звучание клависина более тонкое и изысканно нюансированное чем у рояля.
Просто мы живем в другую эпоху.Эпоху больших составов оркестров, больших концертных залов и большого стечения публики , вот почему рояль победил.Потом буду существовать только электронно озвученные залы.

Цитата:
2. Я думаю Вельте-миньон всё же не является исполнителем. Это воспроизводящее устройство со специфическими особенностями.
И запись и воспроизведение на В-миньоне представляет максимально короткий тракт записи-воспроизведения, да ещё чисто механический (без электроники). Ситуация казалось бы идеальная. Но увы, не получилось. К специфическим особенностям в первую очередь относится то, что это наполовину музыкальный инструмент. Который создаёт новую музыкальную реальность не контролирумую исполнителем. Подобное происходит и с (например) АС которые звучат красиво, музыкально, но все исполнители похожи друг на друга. Но самой главной особенностью данного зиписывающего-воспроизводящего тракта является не неточные запись и воспроизведение, а принципиальная невозможность записать и воспроизвести значимые с художественной точки зрения аспекты исходного музыкального события.
В отношении первой голубой цитаты Вы совершенно правы .Мне не чего больше добавить.В отношении второй хочу уточнить Вашу мысль. Задача создать идеальный по точности В-миньон, способный оживлять игру пианиста с полноценным звучанием инструмента за последние 90 лет ставилась неонократно .
Я слышал,что с развитием цифровых технологий задача эта ставилась и снова и даже делались попытки превращать звучание рояля , сохраненного в грамзаписи в звучание В-миньона. Я даже уверен что сейчас задача эта может быть решена с идеальной точностью.Научились же мы сажать спутники на Марс и на Луну.
Представте себе ,что Вы пошли в какую нибудь провинциальноую филармонию прослушать давно умершего Рихтера.Ведь подобное очень даже соблазнительно! Для меня , например, это более соблазнительно, чем точно сажать спутники.
Однако , за истекшие 90 лет ни чего пристойного в этой области не удалось родить. Каждый раз звучание В-м характеризовалось как мертвое , механическое.Значит дело совсем не в точности передачи механических нюансов передаваемых с помощью пальцев рук пианиста!
Цитата:
3. Про Скрябина говорили, что он "целует пальцами клавиши". Конечно эту его гениальную особенность В-м-он передать не способен.
Именно поэтому я считаю прослушивание Скрябина на В-м с эстетической точки зрения безсодержательными. О чем то можно было бы судить ,если бы мы сравнили записи Скрыябина , записанного на В-м и в грамзаписи. Скрябин увы грамзаписей не оставил.

Последний раз редактировалось AML+, 30.07.2009 в 15:06.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 16:44   #29
Nobody
Пользователь
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,471
Отправить сообщение для Nobody с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
http://cdguide.nm.ru/v10.html

Про Ампико
Дочитав сей текст до конца, обнаружил - кого бы вы думали??!
Нашего старинного лучшего врага ГЕННА! (В миру - Геннадий Бут.)
Сразу становятся понятно, откуда взялась гениальная мысль насчёт "98 бит/58 Гц",
а также финальное: "Мой совет – купите оба диска и получите массу удовольствия,
сравнивая разницу в звучании одного и того же исполнения,
интерпретированного разными музыкальными культурами."
Nobody вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2009, 22:53   #30
skw
Заблокирован
 
Регистрация: 17.12.2008
Возраст: 53
Сообщений: 260
По умолчанию Ответ: Композитор или исполнитель - кого благодарить!

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
skw,честное слово, детсад какой-то... (это я на счёт забанивания)Если Вы аппелируете к логике, то где она в Ваших действиях?
К логике я и не аппелирую, просто участие в форуме стало для меня вредной привычкой как курение - пользы для себя почти никакой, вред для эзотерической атмосферы, но бросить самому тяжело. Поэтому и просил (совершенно без претензий к кому либо), помочь бросить курить. Да и дел у меня других вполне достаточно...

Последний раз редактировалось skw, 30.07.2009 в 22:55.
skw вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:40.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot