![]() |
![]() |
![]() |
|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Методы аудио экспертизы Технологии экспертизы аудиоаппаратуры, выбор экспертов и подбор музыкальных программ |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
![]() |
#1 |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
![]() Маленький скандальчик относительно правильности установки тональности при ре-мастеринге Концерта №2 Рахманинова побудили меня написать это короткое эссэ.
Напомню, что мы слышим: Музыканты с абсолютным слухом слышат отступления от заданной партитурой высоты от 1/6 до 3/8 тона как раздражающую погрешность(но такие уникомы встречаются редко). Основная масса имеет относительный слух , то есть они различает звуки по высоте при их непосредственнном сравнении.При непосредственном сравнении различие между звуками улавливаются слушателями при отклонениях в 0,01-0,03 тона и даже лучше .Тонкость слуха в этом смысле помогает вопринимать интонацию. Однако не тренированные слушатели не отлтчают высотные отклонения от отклонений уровня громкости и тембра звуков В этой связи возникает два вопроса : 1. Какая допустима погрешность абсолютной высоты звуков при звукозаписи и при воспроизведении звукозаписей и какая она бывает на самом деле на разных носителях? Для начала отделим мух от котлет .Дело в том, что многи особенно старые записи содержат не только чисто технические погрешности записи высоты строя. ЕЫсть еще камертоны .В первой половине 20 века встречались и использовались на практике три камертона . Стандартный камертон, распространенный в России издаёт звук ля 1-й октавы частотой 440 Гц. В нацистской Германии камертон был настроен на частоту 449 Гц. В некоторых европейских странах камертоны имеют частоту 432 Гц. Но если бы дело было только в камертоне ? Оказывается в оркестрах настройку делают не по камертону а по звуку ля издаваемую фаготом, который как известно настроен производителем на ЛЯ с заданной частотой . Отсюда всякие казусы . Например оркестр Кировского театра после войны был укомплектован трофейными фаготами и поэтому вынужден был играть музыке со строем в котором ЛЯ =449 Гц В этой связи у меня даже возникли неприятности с заказчиком.»Орлеанскую деву», которую я ре-мастировал с первичной мастер ленты была записана в 1945 г. на Телефункене М5 . и воспроизведена мной на протяжке МЭЗ 28 , в которой лента протаскивается синхронным двигателем с постоянной линейной скоростью, причем с погрешность не более 0,1 % -сам тестировал на измерительной ленте . И вдруг в моем ремастеринге образовалась высотная погрешность 2% (то есть примерно четверть тона) . Я долго ломал голову пока не прочитал в книге Назаренко ИСКУССТВО ПЕНИЯ(1946 г.) про злосчастные фаготы. То есть, я сделал рнемастеринг по высоте так , как опера прозвучала во время записи. Но мой ре -мастеринг заказчик не принял- мы поссорились и он повторил его с другими звукорежиссерами , естественно с компьютерной корректировкой высоты. Диски вышли и продаются . Я же выпустил свою версию такой как она была записана. Кто был прав, показывает сравнительное прослушивание. В отношении 2-го концерта Рахманинова.Я допускаю и камертонную погрешность и фаготовую ,но главное ,что я не исключаю , Раxманинов отредактировал партитуру концерта перед записью, вот почему исполнение Моисеевича так сильно отличается по строю от авторского. Короче это предмет отдельного исследования . В любом случае возникающие высотные погрешности не относятся к пог8решности записи и ре-мастеринга. Я вообще считаю ,что граммофонные пластинки в особенности HMV после 1925 г. писались безупречно в смысле фиксации высотного строя и могли быть точно в этом смысле воспроизведены с погрешностью абсолютной высоты не более 0,2 %, что не скажешь про Lp , при воспроизведении которых точность передачи высотного строя колеблется внутри 2 % ( почти четверть тона- то есть критическая для слуха погрешность). Данная погрешнось вызвана трехкратной магнитофонной перезаписью.В то же время цифровая запись вносит в высотный строй практически ничтожную погрешность, определяемую стабильностью задающего кварцевого генератора. См .Вложение из кн. Назаренко Последний раз редактировалось AML+, 21.04.2012 в 11:13. |
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
|
![]() Сейчас в интернете пошла волна очередного маразма-о том что якобы строй ля 432 гц дает музыке особое звучание и особое воздействие.Эта информация с моей точки зрения рассчитана на людей,которые никогда не соприкасались с игрой на инструментах и вообще безграмотных в музыкальном отношении.
http://www.youtube.com/watch?feature...v=9e9-P_zbjbY# Любой кто играл на струнно смычковом инструменте знает,что у корпуса(то есть конкретного инструмента) есть оптимальная нагрузка,при которой инструмент звучит на задавленно,поэтому лучшее звучание определяется вовсе не настройкой на ля 432 гц,а оптимальной нагрузкой дек.ОБычно эту нагрузку регулируют высотой подставки и углом перегиба струн на ней,но иногда чуть спуская струны или наоборот накручивая их можно обнаружить,что инструмент при каком то строе звучит чуть лучше,ярче,мягче,полнее.НО какое это имеет отношение к волшебным 432гц,позвольте узнать??? У старых итальянцев высокого уровня корпус сконструирован так что допускает увеличение нагрузки в широких пределах,поэтому они и звучат прекрасно в любом строе.В 19 веке все старинные инструменты были переоснащены более высокими подставками,массивными грифами а позже еще и металлическими струнами,еще более увеличивающими нагрузку на деки,все это сопровождалось повышением строя,но никто не жаловался на исчезновение воздействия музыки,наоборот,оно даже усиливалось благодаря более высокому и пронзительному звучанию .Хотя и в этом случае воздействие самого строя вторично.ВЕдь любому здравомыслящему человеку,имеющему хоть какое то музыкально образование,ясно,что главное ЧТО и КАК играть а не в каком строе играть.Повышение строя было связано прежде всего с потребностью играть в больших залах перед большими массами людей.Инструменты стали громче,мощнее,дальнобойнее и выбор строя был подчинен этим требованиям:богатый обертонами,более напряженный звук лучше "пробивает" пространство.В этом я не раз убеждался,слушая в зале контрабас в оркестровой и сольной настройке(на тон выше). Тем не менее,чуть туда-чуть сюда практически не влияет на впечатление от самой игры музыканта и уж тем более на впечатление от действительно гениальной музыки(которое частенько лежит вообще в другой плоскости,не связанной с физической оболочкой звуков).Исключение составляют случаи когда скорость меняется искуственно,например программно в компьютере,естественно "правильная",изначальная скорость прозвучит более естественно безотносительно строя.Если же брать случаи изменения настройки на стадии живого музицирования,абсолютно понятно,что бездарность в любом строе остается таковой,Фуртвенглер при любой настройке оркестра остается Фуртвенглером,а великий пианист на любом рояле воспринимается великим. Паганини сплошь и рядом прибегал к скордатуре(перестройка отдельных или всех струн),разве он пошел бы на это если бы потерял воздействие на публику уходя от мифического ля 432гц? Боттезини и другие контрабасисты-солисты все сплошь играли и играют в сольном строе,т.е. на тон выше,а иногда струны накручивали и на два тона!(так называемый венский сольный строй).При этом контрабас звучит ярче,резче,отчетливее,богаче обертонами.В сольном строе играл и величайший контрабасист Кусевицкий,вводя своим мастерством в экстаз аудиторию во многих городах и странах.Про особое воздействие строя 432гц и тут никто не ведал. Сам я многократно слышал одно за другим исполнение на контрабасе одного и того же произведения в повышенной и пониженной настройке-все воздействие определяется мастерством музыканта и способностью корпуса инструмента вибрировать свободно при повышенной нагрузке,только и всего. Поэтому все рассуждения о "правильном" и "волшебном" ля 432 гц-бред сивой кобылы. Больше нужно слушать музыки и разных исполнений,и тогда подобные революционные "гипотезы" просто не придут в подготовленную к восприятию голову.А то дописались уже до того что в правильном строе Моцарт гениален,а в повышенном не производит никакого впечатления.А то что пианист играет дубово,этого никто не замечает,ему что в 432 что в 440-только в кабаке играть или на свадьбах. Дело не в ля и не в Моцарте,дело в слушателе.Когда воспринимающий понимает размах и масштаб такого явления как Моцарт и чувствует его музыку,он ясно осознает,что вопрос строя даже не десятый,он вообще не имеет никакого значения.Относительная звуковысотность плюс минус тон или даже два это детский лепет рядом с уровнем и качеством организованности этих звуков!И в особенности с организацией ВО ВРЕМЕНИ,что является действительно сложнейшей задачей,в отличии от надуманных проблем строя.Не там ребята ищут тайну воздействия великой музыки.Точно слепые котята тычутся носом в выступающие предметы,не понимая их истинных размеров и сути. На самом деле всю историю западноевропейской музыки строй медленно полз вверх,пока не уперся в максимально высокое ля около 460гц,затем он чуть отступил.Но никогда никто нигде не делал культа из 432гц.В добаховской музыке строй был необыкновенно низким,ниже 400гц,все инструменты звучали тускло и нежно,камерно.Виолы,спинеты,лютни-все это черезвычайно тихие инструменты.Но таковы были вкусы и потребности публики. Когда я впервые прочитал про то что всю музыку нужно конвертировать в "правильные" 432 гц,я вначале подумал что это шутка,но теперь я понимаю,что ребята пишут это всерьез.Может нужно ввести обязательное музыкальное образование хотя бы начального уровня?ПРичем преподавать в музыкальных школах не игру на инструменте а историю музыки и исполнительства,т.е. планомерно прививать людям хотя бы зачатки вкуса? Кстати,занятия музыкой с раннего детства дают дополнительный и существенный толчок развитию мозга-доказано учеными,поэтому можно рассматривать подобное предложение как сто процентный рецепт возрождения нации и спасения от тотального идиотизма.Японцы практикуют раннее обучение музыке вовсю. Последний раз редактировалось abbasz, 21.04.2012 в 05:03. |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 | |
Пользователь
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
|
![]() Цитата:
Как авторитетное подтверждение сказанного можно ещё раз процитировать В. Даля:Невежество ср. и то и другое: неучтивство и || недостаток сведений, познаний, учености. Невежество его затворит ему все двери, его принимать не станут; народ коснеет в невежестве, в грубом неведении, необразован. ![]() ![]() ![]() Последний раз редактировалось AML+, 21.04.2012 в 10:27. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#4 | |
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
|
![]() Почитайте этот бред,в котором факты перемешаны с выдумкой примерно в равной пропорции
Кстати,о лжеинформации,вкрапленной в текст: никогда ни в одной книге о Страдивари(а я собрал всю значимую литературу о нем)не упоминается о настройке скрипок в строе 432гц.Поскольку до нас не дошло ни одной скрипки смонтированной лично Страдивари.Да и жильные струны имеют свойство растягиваться,поэтому установить в каком строе Страдивари отдавал скрипки заказчикам сегодня невозможно.Отталкиваться же от тонов которые дают при выстукивании деки не совсем правильно и на то есть масса причин.Одна из них-отвердение и высыхание дерва и лака,которые приводят к уплыванию настройки Впрочем судите сами: http://atrana.narod.ru/texty/432hz.html Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
|
![]() Между прочим,предел повышения строя кроме всего прочего лежит в прочности струнных инструментов,которые в основной своей массе начинают звучать зажато при повышении нагрузки на деку,то есть повышение строя не может продолжаться безнаказанно для качества звука и сохранности инструментов.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#6 | |
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
|
![]() Цитата:
Как раз в Германии того времени с музыкальным развитием было все в порядке.В отличии от нынешнего времени,когда Федосеева в строе 432гц ставят выше Фурта игравшего в строе 449гц.Абсурд.Такое ощущение что мы живем в огромном дурдоме Последний раз редактировалось abbasz, 21.04.2012 в 15:33. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
![]() О том , что мы действително живем в музыкальном дурдоме, заселенным неучами свидетельсвуют проекты транспонировать старые записи в тональность с Ля= 432 Гц. Дело в том что при таком транспонировании скажем с ЛЯ =449 Гц в 432 Гц мы меняем не только высотность музыкального строя, но и ЧМ и АМ, которые определяют интонацию и др чувственные пульсации музыки .В рассматриваемом случае транспонирование понижает частоты этих модуляций .Что при этом происходит с музыкой ? Она становится неестественно замедленной и искаженной эмоционально. Голоса певцов становятся неузнаваемыми и т.д.
Я например, не обладаю абсолютным слухои , но легко , меняя частоту вращения пластинки подбираю тональность записи на слух, то есть выбираю правильное воспроизведение по естественности интонации с точностью +- 1/4 тона. Последний раз редактировалось AML+, 23.04.2012 в 10:28. |
![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
|
![]() Аббас,я Вас поздравляю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#9 |
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
|
![]() Новоиспеченые приверженцы 432 гц как оказалось ни слова не поняли из написанного мною.Они даже не уловили смысл фразы про то что великая музыка не привязана к строю и тональности,то есть суть музыки выходит далеко за пределы физической оболочки,собственно звуков.Правда это настолько тонкие материи,что боюсь основатели новой религии 8гц не поймут их никогда-для этого нужно музыку любить больше звуков,из которых она состоит.Для этого нужно уметь слушать и чувствовать музыку через радиоточку,без всяких аудиофильских приспособлений.Тогда уж можно рассуждать о том что теряет Моцарт или приобретает при конвертации в 432гц
Поясняю для особо непонятливых: 1.Во времена Баха не привязывались к строю так строго как это делают сейчас,клавишные инструменты и органы бывшие в ходу имели разброс в настройке гораздо более тех злосчастных 8 гц в которых неучи ищут тайну воздействия старинной музыки.То есть для композитора было в порядке вещей перестраивать внутренний слух,приспосабливаясь к инструментам в разных городах и странах.Никаких мертвых зон между полутонами и частот которые якобы никогда не воздействовали на ухо слушателя нет и небыло,поскольку строи в оркестрах опирались на нестандартизированные духовые,в частности гобои,которые могли иметь какой угодно строй,отличающийся от соседнего оркестра на 1.2.3.5гц и так далее.Про клавишные я говорил-строили по всякому и вариантов настройки была масса.Струнные же строили по клавиру или по духовым в оркестре.Любой струнник играющий соло или просто занимающийся,и особенно на жильных растягивающихся струнах,поневоле попадал через некоторое время в другой строй а точнее постоянно играл в соседних строях,отличающихся на герц,да,три и так далее,поскольку строй на струнном инструменте зависит от влажности,качества струн,интенсивности игры,гриф от влажности заметно поднимается-опускается,меняется и настройка,причем ежедневно,какие там нах мертвые зоны?????Я уже не говорю про интонирование,когда музыкант сознательно обостряет или притупляет некоторые ноты,выходя за пределы частоты,характерной для темперированного строя. 2.Сами композиторы сплошь и рядом транспонировали свои вокальные сочинения угождая вкусам вокалистов и приспосабливаясь к их данным.Особенно это практиковали в операх.Транспонировали и инструментальные сочинения.Баховские скрипичные концерты до нас дошли в клавирных версиях в других тональностях,иногда это собственные баховские переложения.Так насколько для композитора было значимым точно привязаться к какому то строю с точностью в несколько герц,если он с легкостью менял тональности и настойки? 3.Третий пункт повторяет то что я уже писал.На сегодняшний день произведения Моцарта,Баха,Бетховена и их современников звучат в концертах в совершенно других тональностях и без тех признаков индивидуальности которые были характерны для нетемперированных или хорошо темперированных строев 18 века.И это не мешает нам воспринимать и чувствовать музыку,испытывая музыкальный оргазм.ЕСли конечно есть нужные рецепторы.Если их нет-приходится заниматься конвертацией и искать с точностью до долей герца строй,при котором музыка сама тебя изнасилует,о чем грезят музыкальные импотенты и поклонники нового течения 432гц. 4.Наконец известный факт, что сочиняя музыку композиторы далеко не всегда задумывают или записывают ее в определенной тональности,то есть конечно иногда музыка рождается сразу в характерной тональности,а иногда он обретает окончательную тональность только когда возникает необходимость зафиксировать тему на бумаге применительно к конкретному инструменту или голосу.Свидетельств тому множество-и эскизы,и собственные транскрипции великих композиторов и многократно проходящие через разные сочинения излюбленные темы,лейтмотивы,появляющиеся в разных обличьях. Советую адептам 432гц серьезно заняться самообразованием. Последний раз редактировалось abbasz, 24.04.2012 в 04:54. |
![]() |
![]() |
![]() |
#10 |
Пользователь
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: Киев
Возраст: 37
Сообщений: 439
|
![]() Я тут листал саунд.ап, и увидел кощунственную вещь! А точнее тему Сергея Ефимова "432Hz The Forgotten Frequency"
http://forum.soundup.ru/viewtopic.php?f=2&t=959 Тем более, я был удивлен, когда на странице 3 - Сергей меня процитировал совершенно в ином ключе.... КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЕЩЕ КОНВЕРТАЦИЯ В 432 Гц ??? ![]() Кто это подкинул такой маразм???? Только 440 Гц !!! И точка!!! Я помню, как только приобрел компьютер- очень детально ознакамливался с различными программами, и нашел там какую-то программу, с помощью которой можно было конвертировать тональности как угодно, при чем - и по полутонам и по четверть-тонам, и далее..... Даже через транзисторный усилитель и с колонками S-90 - я тогда испытал шок. (А тогда я и понятия не имел о существовании АМЛ и сподвижников) Шок был в том- что музыка превратилась в какую-то музыкальную шкатулку, обезличилась, и стала комичной. Для чего же так уродовать музыку ??? Сергей, простите меня, видимо Вы плохо разобрались в этом вопросе, или поддались чьему-то дурному влиянию. Перечитайте еще раз тот мой пост, который Вы процитировали, я там наоборот стою на позициях естественного звучания, со строем в 440 Гц. Кстати, по-поводу 2-го Концерта СВР. я тут открыл компьютерную программу по набору нот "ФИНАЛ 2010" . И ввел в нее до-минорные аккорды. А после - сравнивал звучание с вот теми четырмя пробами , которые сделал АМЛ в ветке "негативные отзывы". Так вот компьютерная программа выдает до-минор - чуть-чуть выше, чем последняя , 4 запись (Моесеевич) . Но ГОРАЗДО ниже , чем запись где играет Рахманинов. |
![]() |
![]() |