|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Статьи, обзоры, обсуждения Обсуждаются все интересные, в том числе Интернет публикации о музыке, аудио и музыкальной культуре |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
27.05.2011, 23:56 | #1 | |
Заблокирован
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
|
Диалоги с оппонентом!
Цитата:
Последний раз редактировалось GaLeX, 28.05.2011 в 00:00. |
|
28.05.2011, 17:11 | #2 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ИЩУ ОППОНЕНТА!
Цитата:
Я слышал ,что Даниил демострировал вам свою способность отличать копию от оригинала записанные бит в бит. Последний раз редактировалось AML+, 28.05.2011 в 17:55. |
|
29.05.2011, 02:05 | #3 | |
Заблокирован
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
|
Диалоги с оппонентом!
2AML+:
Доброе время суток! Цитата:
Здесь есть проблемы. 1) Мне, увы, никто не демонстрировал способность отличить на слух копию от оригинала при их побитном совпадении. 2) Существует целый ряд возможных технических причин различия звучания копии и оригинала формата CD-аудио (стандарта Red Book), при побитном совпадении записанного цифрового кода. Теоретически существует несколько причин, могущих привести к неидентичности аналоговых сигналов на выходе СD-проигрывателя при воспроизведении информации с физически неидентичных носителей цифровых кодов, математически совпадающих между собой. Можно сказать даже больше: при физически неидентичных носителях различия теоретически будут всегда, вопрос лишь в их величине и в ее соотношении с порогом регистрации (слышимости). Возьмем простой случай, с которым многие ранее сталкивались. На приводе А сделана копия некоторой записи. При этом на этом же приводе проведено побитное сравнение копии с оригиналом, не выявившее их отличий (математически). На приводе Б обнаружено катастрофическое различие: исходный диск читается, а копия - нет. Или наоборот. Это, так сказать, предельный, клинический случай, но таких фактов полно. Для их объяснения не требуется никакой эзотерики, достаточно физики и техники. Между этим предельным случаем и другим предельным случаем, когда никакой разницы не удается обнаружить, лежит масса промежуточных случаев, с той или иной степенью различимости отличий. Случай, который предлагаете рассмотреть Вы, лежит, разумеется, ближе к другому предельному случаю, где различия малы. Но разница чисто количественная, качественной разницы нет. Я утверждаю, что: 1) Аналоговые сигналы на выходе CD-проигрывателя при воспроизведении цифровых записей с физически неидентичных носителей, содержащих одинаковый цифровой код, ВСЕГДА БУДУТ РАЗЛИЧНЫ. 2) ВНИМАНИЕ! Аналоговые сигналы на выходе CD-проигрывателя при последовательном проигрывании цифровой записи с одного и того же носителя ТАКЖЕ БУДУТ ФИЗИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫ! 3) При определенных условиях эти различия в случае (1) могут превысить порог чувствительности человеческого слуха или иного регистрирующего прибора. В случае (2) вероятность обнаружения отличий на слух исчезающе мала (разве что CD-проигрыватель дефектный), хотя возможно ее обнаружение с помощью приборов. 4) Под физически неидентичными цифровыми носителями можно понимать не только разные CD-диски, но и файлы, хранящиеся в разных местах жесткого диска или в различных участках памяти компьютера. Даже в этом, последнем случае существует ряд вполне материальных причин, способных привести к разнице в звучании. Возможно, кому-то это покажется бредом, но я готов отвечать за эти слова и указать на технические причины и физические процессы в аппаратуре. Будете оппонировать? 5) Описание технических причин, приводящих к неидентичности аналоговых сигналов при воспроизведении с физически неидентичных цифровых носителей, займет не одну страницу текста, и это даже без численных расчетов величин эффектов. (Некоторые расчеты мне будет проделать затруднительно из-за недостатка информации). О порогах чувствительности и "подпороговых" ощущениях - вообще отдельная, нетехническая песня. 6) Подготовка материала на эту тему займет у меня довольно много времени (не день, не два и даже не неделю). Возможно, потребуется несколько месяцев. Если уж заниматься этим всерьез, то надо хотя бы знать, зачем и ради чего. Поверьте, у меня хватает забот помимо этого, а вот времени катастрофически не хватает. Вы настаиваете на изложении всего этого материала? |
|
29.05.2011, 14:15 | #4 | ||
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ИЩУ ОППОНЕНТА!
Цитата:
GaLeX! То, что Вам лично ни кто не демонстрировал способнось отличить копию от оригинала не страшно .Этот эксперимент легко воспроизводим и если бы не упрямство шуллера и долбоеба мы бы давно располагали фактами вполне достоверной слепой экспертизы проведенной лучшими слухачами с моего форума , .К тому же я не первый, кто утверждает ,что копия звучит хуже оригинала !Кроме меня такие экспертизы проводились на западе и сообщений о результатах прослушиваниях, которые сходны с моими множество.Другое дело ,что специалисты многих успешных в аудио фирм, хорошо зная о необъяснимости этих явлений на уровне физики не афишируют это знание ,опасаясь поколебать свой имедж в глазах аудио общественности. К сожалению , большинство аудиолюбителей, не зависимо от того верят они в Бога или не верят склонны объяснять аномальные явления в аудио все таки только физическими причинами. Тем не менее в откровенном разговоре, например с главным специалистом прославленой качеством звучания своих аудиокомпанентов фирмы Аудио Нот Энди Гроувом . ( на этом форуме есть полная запись моих диалогов с Энди Гроувом http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=223 ) лучшие в мире аудио специалисты согласны со мной, что в аудио мы имеем дело с не физическими явлениями и поэтому они не объяснимы с позиций современной физики. Пока коротко по второму пункту. Речь идет не о банальных различиях в звучании CD-R копии и оригинала , а о приобретении копией иной окраски звучания и утрате живой музыкальной сущности . То же самое происходит и при безошибочной копировании фонограммы из исходного сектора Хард диска в другой . Описанные явления родствены передаче фонограммы в цифровой форме через дополнительные кабели и др.устройства и наверное все это можно как то объяснить тем что все аномальные явления как то накапливаются ( складываются ) и записываются на рекордер. Цитата:
1. Давайте не будем перегружать топик сразу многими утверждениями ! Давайте начнем сначала и будем работать по простой последовательной схеме ! Одно утверждение -один ответ оппонента и еще коментарий специалиста при необходимости и так до полной ясности в каждом вопросе. 2. До участия в дискуссии будем допускать только специалистов: в области прослушивания :Антона Степичева, Арсения и Аббаса, В области физики только ВАс ( Вы меня как оппонент устраиваете). В части цифры - подскажите кандидата эксперта для участия в дискуссии. Долбоебы , жители луны , инженеры -диллетанты с признаками слабоумия , в результате систематического принятия коньяка в Большом зале филармонии до участия дискуссии не допускаются .Всех пролезших в эту ветку под любым ником , не вошедших в мой список буду безжалостно удалять. Да !Я очень заинтересован в ясном и совершенно прозрачном объяснении природы аномальных явлений в аудио! По существу я ставлю на карту свою репутацию и готов принять любой исход спора Если он проведен безупречно чисто ! Последний раз редактировалось AML+, 29.05.2011 в 14:22. |
||
30.05.2011, 01:13 | #5 | |||
Заблокирован
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
|
Ответ: ИЩУ ОППОНЕНТА!
Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Заметьте, я даже не ставлю под сомнение возможность различить копию и оригинал, хотя мне это и не демонстрировали. При определенных условиях такая возможность есть. Теоретически можно отличить нюансы при воспроизведении одной и той же записи на той же аппаратуре, при воспроизведении этой записи несколько раз подряд. Практически - дело только в том, превышают различия порог восприятия или нет. НО: это было бы так в случае бесстрастной фиксации событий неким бесплотным субъектом, лишенным физиологических и психических особенностей, присущих человеку. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я утверждаю, что: (i) возможно три случая: 1) копия звучит хуже оригинала. 2) отличия практически ниже порога восприятия 3) копия звучит ЛУЧШЕ оригинала. (ii) такое распределение мнений экспертов, стремящееся в случае малого превышения разницы над порогом восприятия к соотношению 0,33../0,33../0,33.. при наборе статистики, сформируется в том и только том случае, если: (1) эксперты НЕ БУДУТ ЗНАТЬ, где копия, а где оригинал. (Если будут - перевес будет в сторону "копия хуже", хотя к реальности это не будет иметь отношения). (2) и копия, и оригинал изготовлены на одном и том же оборудовании, т.е. не имеют чудовищных физических отличий, таких, например, как между "прессованным" и "прожженным" CD; (3) аппаратура функционирует достаточно стабильно; (4) тест проводится максимально компетентно, с учетом известных на данный момент особенностей человеческого восприятия. Отдаленная аналогия тут есть с результатами одного из слепых тестов отличий между записями в формате mp3 c различным битрейтом, проведенных на достаточно хорошей аппаратуре и с большой выборкой слушателей (благодаря чему результат был хорошо усреднен). Тест был проведен в середине 90-х в ФРГ. Результат: 50% слушателей услышали разницу между битрейтом 256 и 128. Из этих 50% половина указала "лучшим" 256, а вторая половина предпочла 128. И это при том, что 128 явно хуже, чем 256. А для восприятия этих людей 128 оказалось "лучше". (iii) разница часто может быть кажущейся, т.е. быть результатом нашего восприятия. И здесь сработает не физика, а психология, а где-то и физиология. Наш организм и мозг гораздо сложнее звуковоспроизводящей аппаратуры, а процесс восприятия гораздо сильнее подвержен "флуктуациям", чем процессы в аппаратуре. Если у человека даже незначительно изменилось кровяное давление, температура, частота пульса и т.д. - восприятие даже идентичных музыкальных фрагментов будет разным. Эти факторы (кровяное давление и т.д.) меняются в том числе и в результате прослушивания музыки, под ее влиянием, вследствие чего последовательное прослушивание даже двух одинаковых фрагментов будет происходить в разных условиях для каждого из фрагментов. Вдобавок встает вопрос о разнице в восприятии между слышимым впервые и повторно. О воздействии внешних факторов я уже не говорю. О нюансах психики, способных повлиять на выбор "лучше-хуже" - тем более, я не психолог. Вот так непросто все получается даже в одном вопросе - вопросе о заметности отличия копии от оригинала в нашем восприятии. Если решать вопрос об отличиях чисто приборно, без вмешательства психики (восприятия) - там будет работать только физика. Когда вмешивается психика, законы которой человечество только начинает познавать - все становится намного сложнее. В какой-то мере я вижу смысл затеваемой дискуссии в том, чтобы определить, где именно нехватает знаний, и в каких областях требуется получение новой, дополнительной информации (т.е. исследования). Сорри за длинные посты. |
|||
30.05.2011, 11:20 | #6 |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ИЩУ ОППОНЕНТА!
Галекс ! Я еще раз хочу поставить Вас на рельсы ! Короткий вопрос -короткий ответ и так по тихоньку без лирики и отступлений попробуем двигаться. Вы делаете первый ход!
А по цифре нужен специалист не по аналогу а по средствам исправления всех возможных цифровых ошибок , в том числе и по интерполяции утерянных отсчетов. Ну а в вопросах аудиоэкспертизы и применения к ней статистических методов я специалист .Даже совместно с Гершуни написал на эту тему статью! Последний раз редактировалось AML+, 30.05.2011 в 11:24. |
30.05.2011, 20:52 | #7 | ||
Заблокирован
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
|
Диалоги с оппонентом !
Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Цитата:
Первый ход я уже сделал, предложив Вам сформулировать обсуждаемые вопросы в виде кратких "защищаемых положений". Их пока я не увидел. Вашим "ответным ходом" было предложение поменяться ролями: Цитата:
1. Как и по каким критериям устанавливался факт отличия в звучании копии и оригинала? ЗЫ: Мне хотелось бы, чтобы это обсуждение шло в стиле доброжелательной беседы за чашкой чая, а ни в коем случае не "боя гладиаторов". Можете считать это моей просьбой. Последний раз редактировалось GaLeX, 30.05.2011 в 20:56. |
||
31.05.2011, 21:35 | #8 | ||
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Диалоги с оппонентом !
Цитата:
Все эти различия улавливается даже при копировании фонограммы из одного участка хард диска в другой.Для подтверждении выше сказанного можно сделать слепые ( не меченые ) диски (или один диск с зонами) с записями копии и оригинала для привлечения к тестированию иногородних экспертов ,скажем Аббаса и Арсения. . Цитата:
Последний раз редактировалось AML+, 31.05.2011 в 21:37. |
||
01.06.2011, 21:31 | #9 |
Заблокирован
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
|
Ответ: Диалоги с оппонентом!
Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Всегда ли в случае фиксации отличий Вы (или кто-то другой) знали a priori, где копия, а где оригинал? (Относительно теста - попозже, давайте все же пошагово и по чуть-чуть). Офф: Я тоже могу реагировать не сразу из-за занятости, нет проблем. |
01.06.2011, 21:48 | #10 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Диалоги с оппонентом!
Цитата:
Но тем не менее я довольно часто провожу с моими знакомыми , что то вроде , слепых тестов ,когда мой испытуемый ни как не может по моим действиям угадать , что я перешел скажем из одной зоны хард диска в другую.При это расхождений с моими оценками практически ни когда не бывает. |
|