Прослушивание стерео в моно.

[krolik]

Сообщение от Малиновский Александр

Где-то на форуме АМЛ описывал путь записи СД. Я не нашёл.

Я Вам описал путь записи этого цифрового файла.

1) На youtube и яндекс музыке использованы не файлы, скопированные с CD, а файлы, которые использовались для выпуска CD. Процесс изготовления этих файлов я описал, а дальнейшие шаги, необходимые для выпуска CD уже происходят после.

2) Если после цикла (циклов) цифрового копирования возможно подтвердить идентичность копии и оригинала, то разговоры о длине пути - это, по моему мнению, абсурд. Это как сказать, что качество звучания цифрового мастера ухудшается тем больше, чем дальше от места записи его проигрывают.

Сообщение от Малиновский Александр

Я же сказал, что мне понравилось.

Вы причину сказали - понравилось потому что меньшая длина пути. Поскольку в реальности преобразований с сильными потерями (и пресловутая длина пути) там намного больше, то это не может являться причиной.

Сообщение от Малиновский Александр

Кстати в "A Walk in a Fairytale Forest" ритмические сбои. Это так задумывалось или ошибка исполнителя или дефект записи? Слушал здесь:https://www.youtube.com/watch?v=0vilKB1YJwk

Я не в состоянии ответить - недостаточно информации. Где именно "ритмические сбои"? На какой секунде? И что Вы называете здесь "ритмическим сбоем"? Если Вам удобно читать ноты, вот здесь компьютерный рендер этой же пьесы с нотным текстом, и можно попробовать найти, где "ритмические сбои". Я попытался сделать все ферматки и рубато, которые я бы сыграл, если бы умел играть эту пьесу. Но, конечно же, кое-какие нюансы исполнения сложно представить внутренним слухом.
https://www.youtube.com/watch?v=81VDoSWnIpU

Здесь есть "ритмические сбои"? Если да, то в каком такте (тактах).

Сообщение от Малиновский Александр

Мне не понятно как можно сделать пьесу более динамичной "зализанным" звуком. Когда длительность нарастания звука нивелирует все Ваши ритмические нюансы.

Зализанный звук - это компрессор с лимитером? Ну так подбор тембров и аранжировка делались с учетом такой обработки мастера. Без обработки это звучит крайне немузыкально и просто несбалансированно. Если электроника пишется с расчетом на отсутствие последующей обработки (или на очень легкую), то она пишется по-другому. Или под зализанным звуком Вы что-то другое имеете в виду?

И что такое "длительность нарастания звука"? То, что я понимаю под длительностью нарастания, никак не подходит под сказанное Вами. В пьесе медленно нарастают одни звуки, а ритмические нюансы дают другие. А если звук нарастает быстро, то ритмические нюансы такие звуки замечательно показывают. Кроме того, неквадратность структур - нифига себе "нюанс".

Сообщение от Малиновский Александр

Когда суть ясна подробности, штрихи и т.п. в общем-то мало интересны.

Конструктивная беседа (донесение информации до собеседника и получение информации от него) возможна, когда есть некий консенсус по поводу терминологии и того, что является синонимами. Штрихи - это совершенно не то, о чем я говорил. При чем они здесь?

Сообщение от Малиновский Александр

Здесь про интонации в моём понимании, пост №57: http://www.shabad.ru/forumaml/showth...7%ED%FC&page=6

Прочитал. Я не нашел, что именно Вы понимаете под интонациями. Определения там нет. То, что они являются носителями невербальной информации и все вокруг пронизывают - это не определение. Под это подпадают и гравитация, и нейтрино, которые к музыке не имеют отношения.
И, кстати, что в Вашем понимании "невербальная информация"? Продолжительный очень низкий тихий звук - тревога. Громкий низкий звук - мощь. Вполне себе невербальная информация, которую замечательно передают синтезаторные звуки.

Сообщение от Малиновский Александр

Ни у Мартынова, ни у Губайдулиной в общем-то с "электронной" музыкой так ничего интересного не получилось, всё осталось на уровне экспериментов. У Артемьева только в кино.
На мой взгляд причиной тому является механистический ритм. Он не содержит невербальную составляющую. Ритм-секция должна быть "живой"!

Сообщение от krolik

А, ну понятно. Это вкусовые отличия. Для меня половина смака в электронщине именно в механистических ритмах.

Сообщение от Малиновский Александр

Не понял.

Вам не нравится, когда что-то звучит, идеально повторяясь. Для меня часть привлекательности электронной музыки как раз в этом и состоит: кое-что (что мне, как композитору, нужно) можно повторить очень точно, а кое-что можно и нужно варьировать. Вам хочется, чтобы варьировалось все. Вдобавок, кое-что варьирующееся в электронной музыке Вы варьированием не считаете. Это называется "на вкус и цвет все фломастеры разные". Мне это кажется музыкальным, Вам это кажется немузыкальным - вкусовые предпочтения у нас разные. Я именно это имел в виду в вышеприведенных цитатах.

Сообщение от Малиновский Александр

Про смещения и динамику я уже сказал.

Да, но я не понял. Потому что "интонации" и "невербальная информация" в Вашем понимании что-то явно иное чем в моем. Пока Вы понятно не напишете, что Вы под этими вещами подразумеваете, мы не сможем это обсуждать. Возможно, что "ну и фиг с ним" но сейчас обсуждение действительно невозможно.

Сообщение от Малиновский Александр

Несомненно, при условии достаточного уровня мастерства и таланта.

А если оценивать именно композиторскую работу? Я ведь все-таки композитор а не дирижер и не исполнитель на всех инструментах оркестра. То, чего Вам там не хватает для самостоятельного произведения а не киномузыки - это в тексте или в исполнении? Или затрудляетесь сказать (это действительно обычно сложно)?

[Малиновский Александр]

[quote=krolik;103067]

2) Если после цикла (циклов) цифрового копирования возможно подтвердить идентичность копии и оригинала, то разговоры о длине пути - это, по моему мнению, абсурд. Это как сказать, что качество звучания цифрового мастера ухудшается тем больше, чем дальше от места записи его проигрывают.

На этом форуме так много написано об этой проблеме, что начинать вновь не вижу смысла.

Вы причину сказали - понравилось потому что меньшая длина пути. Поскольку в реальности преобразований с сильными потерями (и пресловутая длина пути) там намного больше, то это не может являться причиной.

Тракт записи-воспроизведения оказался максимально коротким (по сравнению с СД) и поэтому в ней (записи) осталась ещё жизнь.

Причина выделена цветом. Возможно запись не при чём. (Хотя меня и терзают смутные сомнения.)
В Вашем исполнении для меня всё логично и потому понятно. При чём при первом же прослушивании. Интуитивно ясно каким будет следующий звук (для меня звук, ноты на слух я не определяю).
В исполнении Ирины складывается впечатление (образно) бубнения себе под нос. Если она избрала более сдержанную манеру, тогда может быть надо было увеличить паузы, ну как-то сохранить логику.
При удлинении пути записи-воспроизведения больше всего страдает временная структур звука. Может поэтому я на него грешил.

Невозможно ответить - недостаточно информации. Где именно "ритмические сбои"? На какой секунде? И что Вы называете здесь "ритмическим сбоем"? Если Вы умеете читать ноты, вот здесь компьютерный рендер этой же пьесы, и можно попробовать найти, где "ритмические сбои". Я попытался сделать все ферматки и рубато, которые я бы сыграл, если бы умел играть эту пьесу. Но, конечно же, кое-какие нюансы исполнения сложно представить внутренним слухом.
https://www.youtube.com/watch?v=81VDoSWnIpU

Здесь есть "ритмические сбои"? Если да, то в каком такте (тактах).

Секунды: 27,36, 48, 1 мин. 27 с., 1.58, 3.00

Зализанный звук - это компрессор с лимитером? Ну так подбор тембров и аранжировка делались с учетом такой обработки мастера. Без обработки это звучит крайне немузыкально и просто несбалансированно. Если электроника пишется с расчетом на отсутствие последующей обработки (или на очень легкую), то она пишется по-другому. Или под зализанным звуком Вы что-то другое имеете в виду?

И что такое "длительность нарастания звука"? То, что я понимаю под длительностью нарастания, никак не подходит под сказанное Вами. В пьесе медленно нарастают одни звуки, а ритмические нюансы дают другие. А если звук нарастает быстро, то ритмические нюансы такие звуки замечательно показывают. Кроме того, неквадратность структур - нифига себе "нюанс".

Чтобы понять достаточно просто сравнить звучание удара электронного и натурального барабана. Электронный никогда не будет таким резким, как натуральный. Во всяком случае мне слышать не приходилось.
Вообще я предлагаю провести эксперимент. Возьмите хотя-бы пионерский барабан, отбейте на нём одну из "линий" (не знаю как правильно) запишите и вставьте вместо электронной. А если ещё и бас "живой" это будет совсем другая музыка. Попробуйте. Хотя-бы коротенький фрагмент. Очень интересно. Думаю не только мне.

Конструктивная беседа (донесение информации до собеседника и получение информации от него) возможна, когда есть некий консенсус по поводу терминологии и того, что является синонимами. Штрихи - это совершенно не то, о чем я говорил. При чем они здесь?

Я согласен. Но у меня нет музыкального образования. Мне сложнее.

Прочитал. Я не нашел, что именно Вы понимаете под интонациями. Определения там нет. То, что они являются носителями невербальной информации и все вокруг пронизывают - это не определение. Под это подпадают и гравитация, и нейтрино, которые к музыке не имеют отношения.
И, кстати, что в Вашем понимании "невербальная информация"? Продолжительный очень низкий тихий звук - тревога. Громкий низкий звук - мощь. Вполне себе невербальная информация, которую замечательно передают синтезаторные звуки.

Во фразах "Что-б ты был здоров" или "Я тебя умоляю" смысл зависит от интонации. Вербальная же (написанная) часть не вызывает вопросов и однознача. Невербальная часть это - почерк (например), то что мы не контролируем сознанием. Одни и те же ноты длительности и паузы можно сыграть совершенно по разному.

Вам не нравится, когда что-то звучит, идеально повторяясь. Для меня часть привлекательности электронной музыки как раз в этом и состоит: кое-что (что мне, как композитору, нужно) можно повторить очень точно, а кое-что можно и нужно варьировать. Вам хочется, чтобы варьировалось все, а кое-что варьирующееся в электронной музыке Вы варьированием не считаете. Это называется "на вкус и цвет все фломастеры разные". Мне это кажется музыкальным, Вам это кажется немузыкальным - вкусовые предпочтения у нас разные. Я именно это имел в виду в вышеприведенных цитатах.

Вы простое хотите усложнить. Но за счёт формальных или побочных. Если бы (образно) детский рисунок помещать во всё более массивную или узорчатую раму.

Да, но я не понял. Потому что "интонации" и "невербальная информация" в Вашем понимании что-то явно иное чем в моем. Пока Вы понятно не напишете, что Вы под этими вещами подразумеваете, мы не сможем это обсуждать. Возможно, что "ну и фиг с ним" но сейчас обсуждение действительно невозможно.

Выше я попытался уточнить.

А если оценивать именно композиторскую работу? Я ведь все-таки композитор а не дирижер и не исполнитель на всех инструментах оркестра. То, чего Вам там не хватает для самостоятельного произведения а не киномузыки - это в тексте или в исполнении? Или затрудляетесь сказать (это действительно обычно сложно)?

Если б я знал, то сам сочинял бы. Посудите сами. В моём понимании ноктюрн в Вашем исполнении самодостаточен, а в исполнении Ирины нет. Хотя по Вашему мнению замысел ею воплощён вполне.

[krolik]

Сообщение от Малиновский Александр

На этом форуме так много написано об этой проблеме, что начинать вновь не вижу смысла.

Тогда действительно, оставим эту тему. Тем более, мы, скорее всего, останемся каждый при своем мнении.

Сообщение от Малиновский Александр

Причина выделена цветом. Возможно запись не при чём. (Хотя меня и терзают смутные сомнения.)
В Вашем исполнении для меня всё логично и потому понятно. При чём при первом же прослушивании. Интуитивно ясно каким будет следующий звук (для меня звук, ноты на слух я не определяю).
В исполнении Ирины складывается впечатление (образно) бубнения себе под нос. Если она избрала более сдержанную манеру, тогда может быть надо было увеличить паузы, ну как-то сохранить логику.
При удлинении пути записи-воспроизведения больше всего страдает временная структур звука. Может поэтому я на него грешил.

Что ж. Наверное, Вам просто больше нравится мое исполнение. Мне приятно - спасибо.

К сожалению, как я уже писал, для создания этого диска нужен исполнитель - композитора недостаточно. Я не способен исполнить бОльшую часть пьес с этого CD. В академической музыке, как правило, имеет место быть сотворчество композитора и исполнителя. Композитор пишет текст, исполнитель его интерпретирует. Конечно, в некоторых редких случаях, можно найти исполнение композитором своих произведений. Но это возможно, только в случае сольного инструмента, и только если композитор пишет именно для инструмента, на котором играет сам. А как быть, например, с квартетами?

Взаимодействие композитора и исполнителя могут быть очень разным. Я очень переживаю по поводу исполнения, мне все не так, а мой бывший учитель считает, что исполнителю нужно дать свободу, и что работа композитора заканчивается, когда написан нотный текст произведения. В случае Ирины, у меня была возможность высказать пожелания по исполнению, но на записи я не присутствовал, и мои указания она применяла по собственному усмотрению.

Сообщение от Малиновский Александр

Кстати в "A Walk in a Fairytale Forest" ритмические сбои. Это так задумывалось или ошибка исполнителя или дефект записи?

Сообщение от krolik

https://www.youtube.com/watch?v=81VDoSWnIpU

Здесь есть "ритмические сбои"? Если да, то в каком такте (тактах).

Сообщение от Малиновский Александр

Секунды: 27,36, 48, 1 мин. 27 с., 1.58, 3.00

Скажите пожалуйста, к какой записи относятся эти временные метки? Есть первый линк, по которому Вы слушали первый раз, и есть второй, где я попросил уточнить по нотному тексту. Приведите пожалуйста линк, которому соответствуют написанные вами метки.

Сообщение от Малиновский Александр

Чтобы понять достаточно просто сравнить звучание удара электронного и натурального барабана. Электронный никогда не будет таким резким, как натуральный. Во всяком случае мне слышать не приходилось.
Вообще я предлагаю провести эксперимент. Возьмите хотя-бы пионерский барабан, отбейте на нём одну из "линий" (не знаю как правильно) запишите и вставьте вместо электронной. А если ещё и бас "живой" это будет совсем другая музыка. Попробуйте. Хотя-бы коротенький фрагмент. Очень интересно. Думаю не только мне.

Спасибо за пояснение.

По поводу атаки электронного барабана. Вы неправы. Атака электронного барабана может быть настолько короткой, насколько позволяет цифровой формат записи. При желании, можно сделать барабан из одного "столбика" цифровой записи. Будет слышен короткий сухой щелчок. Длительность этого щелчка будет чуть длиннее единственного столбика из за переходных процессов в усилителе и колонках. Тем не менее, ни один акустический барабан не сможет соревноваться с такой записью по скорости нарастания звука.

По поводу электронных барабанов конкретно в Victory. Их там ровно две штуки. Подавляющее большинство барабанов там - это звуки настоящих барабанов, деревянных брусков или всяких металлических предметов. Правда, с глубокой обработкой.

По поводу "как лучше". Как лучше на мой взгляд, я уже показал. Я подбирал звуки и менял их обработкой именно для того, чтобы подобрать наилучший звук для этой пьесы. Это один из моментов, который мне очень нравится при написании электронной музыки: возможность выбора из гигантской палитры звуков с последующей модификацией выбранного звука до полного соответствия моим требованиям. Впрочем, один из профи мне сделал замечание, что clap слишком вялый. Ему не понравилось то же что и Вам: слишком медленное нарастание звука. Но оно такое не потому что звук "электронный", а потому что я его таким выбрал. Это тот звук, который, как мне кажется, там подходит лучше всего.

Против предложенного Вами эксперимента не возражаю. С удовольствием послушаю запись живого барабана, какая она должна быть на Ваш вкус.

Сообщение от Малиновский Александр

Во фразах "Что-б ты был здоров" или "Я тебя умоляю" смысл зависит от интонации. Вербальная же (написанная) часть не вызывает вопросов и однознача. Невербальная часть это - почерк (например), то что мы не контролируем сознанием. Одни и те же ноты длительности и паузы можно сыграть совершенно по разному.

Интонация в приведенных Вами фразах вполне контролируется сознанием. Одни и те же ноты действительно можно сыграть совершенно по-разному. В случае электронной пьесы я могу сыграть их, как мне кажется наиболее музыкальным и соответствующим замыслу.

Сообщение от Малиновский Александр

Вы простое хотите усложнить. Но за счёт формальных или побочных. Если бы (образно) детский рисунок помещать во всё более массивную или узорчатую раму.

Во-первых, музыка и является объединением простых компонентов в сложные структуры. В случае фортепиано это объединение отдельных нот в произведение, а в случае скрипки это также и динамика в процессе звучания одной ноты: как надавили смычком вначале, как меняются скорость и давление смычка в процессе звучания ноты, когда начинается вибрато, насколько оно глубокое... По сравнению совсеми этими нюансами скрипичного звука звук фортепиано вполне себе простой и мертвый.

Во-вторых, я не соглашусь с Вами, что электронный звук - это что-то "простое". Он может быть настолько простым или настолько сложным, насколько нам хочется. Мне кажется, Вы ищете нюансы звучания именно акустических инструментов, не находите их - и делаете ошибочный вывод о простоте звука.

Сообщение от Малиновский Александр

Если б я знал, то сам сочинял бы. Посудите сами. В моём понимании ноктюрн в Вашем исполнении самодостаточен, а в исполнении Ирины нет. Хотя по Вашему мнению замысел ею воплощён вполне.

Хорошо, оставим это. Действительно, отделить исполнение от текста на слух очень сложно - даже композиторы сплошь и рядом попадают впросак. Спасибо за откровенный ответ.

[Малиновский Александр]

Сообщение от krolik

Что ж. Наверное, Вам просто больше нравится мое исполнение. Мне приятно - спасибо.

Хорошо, пусть будет так. Хотя я вижу некоторую противоречивость в том, что Вам приятно от того, что мне нравится менее профессиональное (по Вашим же словам) исполнение Вашего произведения, чем более профессиональное.

К сожалению, как я уже писал, для создания этого диска нужен исполнитель - композитора недостаточно. Я не способен исполнить бОльшую часть пьес с этого CD. В академической музыке, как правило, имеет место быть сотворчество композитора и исполнителя. Композитор пишет текст, исполнитель его интерпретирует. Конечно, в некоторых редких случаях, можно найти исполнение композитором своих произведений. Но это возможно, только в случае сольного инструмента, и только если композитор пишет именно для инструмента, на котором играет сам. А как быть, например, с квартетами?

Взаимодействие композитора и исполнителя могут быть очень разным. Я очень переживаю по поводу исполнения, мне все не так, а мой бывший учитель считает, что исполнителю нужно дать свободу, и что работа композитора заканчивается, когда написан нотный текст произведения. В случае Ирины, у меня была возможность высказать пожелания по исполнению, но на записи я не присутствовал, и мои указания она применяла по собственному усмотрению.

Конечно всё это так.
Но в данном случае речь шла как раз о сольном инструменте.
Да и от дирижёра не мало зависит. Я сравнивал Холста, Булеза, Хиндемита, Стравинского. Кого вспомнил. Всегда исполнение было в пользу автора. Я это заподозрил, когда 1992 или 93 мне попался диск "Скрябин играет Скрябина".
Вчера наткнулся.
Каравайчук:

«Композитор сам должен играть свою музыку. Музыка исполнителя так же относится к музыке композитора, как купальник к женскому телу. Покорно повторяет все формы, но внутри — пустота, стандарт!»

Скажите пожалуйста, к какой записи относятся эти временные метки? Есть первый линк, по которому Вы слушали первый раз, и есть второй, где я попросил уточнить по нотному тексту. Приведите пожалуйста линк, которому соответствуют написанные вами метки.

К той, на которую я указал.

По поводу атаки электронного барабана. Вы неправы. Атака электронного барабана может быть настолько короткой, насколько позволяет цифровой формат записи. При желании, можно сделать барабан из одного "столбика" цифровой записи. Будет слышен короткий сухой щелчок. Длительность этого щелчка будет чуть длиннее единственного столбика из за переходных процессов в усилителе и колонках. Тем не менее, ни один акустический барабан не сможет соревноваться с такой записью по скорости нарастания звука.

Если бы это было так, то вместо роялей и ф-но уже давно бы остались одни электоропианино. Назовите хоть одну модель, которую нельзя бы было отличить от натурального.
И причина ясна. У них принципиально разная природа извлечения звука.

По поводу электронных барабанов конкретно в Victory. Их там ровно две штуки. Подавляющее большинство барабанов там - это звуки настоящих барабанов, деревянных брусков или всяких металлических предметов. Правда, с глубокой обработкой.

Вот именно.

По поводу "как лучше". Как лучше на мой взгляд, я уже показал. Я подбирал звуки и менял их обработкой именно для того, чтобы подобрать наилучший звук для этой пьесы. Это один из моментов, который мне очень нравится при написании электронной музыки: возможность выбора из гигантской палитры звуков с последующей модификацией выбранного звука до полного соответствия моим требованиям. Впрочем, один из профи мне сделал замечание, что clap слишком вялый. Ему не понравилось то же что и Вам: слишком медленное нарастание звука. Но оно такое не потому что звук "электронный", а потому что я его таким выбрал. Это тот звук, который, как мне кажется, там подходит лучше всего.

Натуральный звук барабана можно "замылить" до электронного, а наоборот нельзя. Я ещё не слышал.

Против предложенного Вами эксперимента не возражаю. С удовольствием послушаю запись живого барабана, какая она должна быть на Ваш вкус.

Я Вам предложил, а Вы мне. У меня нет оборудования для этого.

Интонация в приведенных Вами фразах вполне контролируется сознанием.

Я думаю Вы всё-таки поняли. Мы и дыхание можем контролировать сознанием.
Почерк, походка, манера смеяться, говорить и особенно мыслить. Всё то чем человек отличается от других в искусстве играет решающее значение.

Во-вторых, я не соглашусь с Вами, что электронный звук - это что-то "простое". Он может быть настолько простым или настолько сложным, насколько нам хочется. Мне кажется, Вы ищете нюансы звучания именно акустических инструментов, не находите их - и делаете ошибочный вывод о простоте звука.

Электронное звучание и музыка ELP, YES, PINK FLOYD, Medeski меня очень даже устраивают.

[apegad]

Сообщение от Малиновский Александр

Если бы это было так, то вместо роялей и ф-но уже давно бы остались одни электоропианино. Назовите хоть одну модель, которую нельзя бы было отличить от натурального.
И причина ясна. У них принципиально разная природа извлечения звука.

Полурояли от Ямахи - чем не пример?
Полные синтезы - от них же.
Но полусинтезах природа извлечения звука - родная, рояльная.
Но можно и семплировать, можно синтезировать полностью, как в н8 - никто не сможет отличить звук реального пиано от синтеза.
Ну если АС на синтезе не слажает. Там ублюдочные гавноламповые решения не покатят совершенно. Об это даже сам АМЛ говорил, в своих статьях "о мощности№"

[krolik]

Сообщение от Малиновский Александр

Хорошо, пусть будет так. Хотя я вижу некоторую противоречивость в том, что Вам приятно от того, что мне нравится менее профессиональное (по Вашим же словам) исполнение Вашего произведения, чем более профессиональное.

Никакого противоречия. Вы считаете, что мое вИдение пьесы более приятно на слух чем вИдение профессионального пианиста - причем, настолько лучше, что даже огрехи моего исполнения не меняют ситуацию. Вот я и радуюсь.

Сообщение от Малиновский Александр

Конечно всё это так.
Но в данном случае речь шла как раз о сольном инструменте.

Оркестр я упомянул как самый очевидный пример. Если это плохо экстраполируется, я могу пояснить: я написал для соло рояля, для соло гитары, сейчас пишу для соло скрипки, будет дуэт скрипки и виолончели. Великие писали для малых составов и для самых разных инструментов, на которых сами играли либо ужасно, либо вообще никак. Вы сделайте следующий логический шаг. Композитор, по-вашему, должен играть на всех инструментах? Или не должен писать для инструмента, на котором прилично играть не умеет? Это ведь противоречит ситуации с практически любым значимым композитором. Великие писали для всего подряд.

Сообщение от Малиновский Александр

Да и от дирижёра не мало зависит. Я сравнивал Холста, Булеза, Хиндемита, Стравинского. Кого вспомнил. Всегда исполнение было в пользу автора. Я это заподозрил, когда 1992 или 93 мне попался диск "Скрябин играет Скрябина".

Согласен. Но не каждый композитор дирижер. Впрочем, если найдется оркестр, которым мне разрешат подирижировать, то я с удовольствием возьмусь. Будет очень здорово получить возможность попробовать стопроцентно воплотить свое видение исполнения. Пока же мне даже оркестр с "комплектным" дирижером за хвост не поймать. И Вы опять не учитываете реалии. Реалии таковы, что современную музыку играют практически без (или совсем без) репетиций. Пришли, глянули в ноты, сыграли раз-другой сложные места - и вперед. Я слышал исполнение концерта своего учителя. Я потом ему сказал, что там есть красивые места с очень сложным ритмом, и оркестранты капельку недорепетировали. А он говорит: "Так они вообще не репетировали - выучка обалденная!" Так что, какой дирижер лучше - это, конечно, интересно, но лучше всех дирижеров, если оркестр репетирует.

Сообщение от Малиновский Александр

Вчера наткнулся.
Каравайчук:

Это откат в средневековое трубадурство. Хорошо, если композитор владеет инструментом, но даже тогда он владеет каким-то одним инструментом. Человек, который это пишет, не принимает во внимание время, требуемое на почти ежедневные занятия за инструментом, нагрузки гастролей концертирующего музыканта, гиганский труд, требующийся для создания своей аудитории, и т.п. "Сам сочинил - сам сыграл. Чего тут такого." Это просто безумно оторвано от реальности.

Сообщение от Малиновский Александр

К той, на которую я указал.

Скажите на какую вот в таком формате: "я имею в виду вот эту запись (линк)," - и я попробую проверить.

Сообщение от Малиновский Александр

Если бы это было так, то вместо роялей и ф-но уже давно бы остались одни электоропианино. Назовите хоть одну модель, которую нельзя бы было отличить от натурального.

Это не "если бы было так" а так и есть. У электронного инструмента единственным ограничением на скорость нарастания звука является частота семплирования. Очень быстрая атака звука и похожесть на живой звук это просто капитально разные вещи.

Сообщение от Малиновский Александр

И причина ясна. У них принципиально разная природа извлечения звука.

Вы прямо-таки капитально неправы. Почти все компьютерные фортепиано - это записи живых инструментов, и "природа звукоизвлечения" у записи живого инструмента и у компьютерной библиотеки идентична: проигрывание записанного звука живого инструмента. Единственная оставшаяся сложность (тоже уже неплохо решаемая) - это хорошая имитация педали, но к атаке звука это уже не имеет никакого отношения. Если Вам интересен этот вопрос, посмотрите, что такое синтез звука, а что такое проигрывание семплов.

Сообщение от Малиновский Александр

Натуральный звук барабана можно "замылить" до электронного, а наоборот нельзя. Я ещё не слышал.

Но и электронный можно сделать такой, по сравнению с которым натуральный звучит замыленно. Другой вопрос, что такой звук мало кому нужен. На мой взгляд, барабан, чтобы он красиво звучал, должен быть замылен. Хотя бы реверберацией помещения, а лучше - компрессором и реверберацией помещения. В симфонических записях реверберации просто навалом - вот барабаны и звучат прилично. А в малых составах надо весьма сильно компрессором проходиться, чтобы сочно бумкало. "Замыленное" не равно "некрасиво" - также как "незамыленное" не равно "красиво".

Сообщение от Малиновский Александр

Я Вам предложил, а Вы мне. У меня нет оборудования для этого.

Вы сказали, что Вам интересно (и не только Вам). Ну я и подумал, что интересующиеся люди и поэкспериментируют. Тем более, Вы так лихо сказали "возьмите барабан" - вот я и подумал, что они у Вас чуть ли не на каждом шагу стоят. Или Вы предлагаете, чтобы интересно было Вам, а работу делал я? Неее. И барабана у меня нет.

Сообщение от Малиновский Александр

Я думаю Вы всё-таки поняли. Мы и дыхание можем контролировать сознанием.
Почерк, походка, манера смеяться, говорить и особенно мыслить. Всё то чем человек отличается от других в искусстве играет решающее значение.

Разумеется, я не согласен. То, как Кисин ставит правую ногу при ходьбе, меня совершенно не интересует - и уж совершенно точно не является решающим. А Ваше определение это включает.

Сообщение от Малиновский Александр

Электронное звучание и музыка ELP, YES, PINK FLOYD, Medeski меня очень даже устраивают.

А меня нет (могу сказать про Medeski и Pink Floyd"). Причем, совершенно. Ни тембрально, ни музыкально - вообще никак. И, несмотря на известность этих музыкантов и мою НЕизвестность, мне будет весьма легко собрать десяток-другой людей, которые скажут, что моя Victory слушается замечательно, а, например, Medeski слушать невозможно. И что это доказывает?

Мне кажется, Вы рассуждаете с позиции слушателя о том, как создается музыка. Мысль у Вас работает, но Вы, похоже, незнакомы ни с музыкальной стороной дела, ни с технической, и выводы часто делаете на ложных предпосылках. Я уверен, что Ваши взгляды на то, кто должен играть Ваши пьесы, поменялись бы после написания первой же пьесы для инструмента, на котором Вы не умеете играть. А уж воззрения на атаку звука "неживых пианино и барабанов" изменились бы при первых попытках работы с ними.

[Малиновский Александр]

[quote=krolik;103084]

Никакого противоречия. Вы считаете, что мое вИдение пьесы более приятно на слух чем вИдение профессионального пианиста - причем, настолько лучше, что даже огрехи моего исполнения не меняют ситуацию. Вот я и радуюсь.

Вы всё время акцентируете внимание на словах - "приятно на слух". Мне кажется это не совсем точно. Произведение может вполне впечатлять, не смотря на присутствие намеренно не приятных на слух фрагментов. Вам ли мне об этом говорить.
Кстати, можете указать места, в которых произошли ошибки? (В личную почту). Ошибки совершаются не преднамеренно, не осознанно.

Оркестр я упомянул как самый очевидный пример. Если это плохо экстраполируется, я могу пояснить: я написал для соло рояля, для соло гитары, сейчас пишу для соло скрипки, будет дуэт скрипки и виолончели. Великие писали для малых составов и для самых разных инструментов, на которых сами играли либо ужасно, либо вообще никак. Вы сделайте следующий логический шаг. Композитор, по-вашему, должен играть на всех инструментах? Или не должен писать для инструмента, на котором прилично играть не умеет? Это ведь противоречит ситуации с практически любым значимым композитором. Великие писали для всего подряд.

Конечно не должен. Про Стравинского говорили, что он ужасный дирижёр, особенно когда не совсем трезв. Но можно сравнить его "Весну священную" со Светлановской. На мой взгляд разница не в пользу Светланова, профессионального дирижёра и композитора любителя.

Согласен. Но не каждый композитор дирижер. Впрочем, если найдется оркестр, которым мне разрешат подирижировать, то я с удовольствием возьмусь. Будет очень здорово получить возможность попробовать стопроцентно воплотить свое видение исполнения. Пока же мне даже оркестр с "комплектным" дирижером за хвост не поймать.

Я говорил только про одно произведения и один инструмент.

И Вы опять не учитываете реалии. Реалии таковы, что современную музыку играют практически без (или совсем без) репетиций. Пришли, глянули в ноты, сыграли раз-другой сложные места - и вперед. Я слышал исполнение концерта своего учителя. Я потом ему сказал, что там есть красивые места с очень сложным ритмом, и оркестранты капельку недорепетировали. А он говорит: "Так они вообще не репетировали - выучка обалденная!" Так что, какой дирижер лучше - это, конечно, интересно, но лучше всех дирижеров, если оркестр репетирует.

А кому интересны подавляющее большинство современных оркестров?

Это откат в средневековое трубадурство. Хорошо, если композитор владеет инструментом, но даже тогда он владеет каким-то одним инструментом. Человек, который это пишет, не принимает во внимание время, требуемое на почти ежедневные занятия за инструментом, нагрузки гастролей концертирующего музыканта, гиганский труд, требующийся для создания своей аудитории, и т.п. "Сам сочинил - сам сыграл. Чего тут такого." Это просто безумно оторвано от реальности.

Этот человек: https://ru.wikipedia.org/wiki/Карава...лег_Николаевич
Интервью: http://web.archive.org/web/200705251...6/36no-skylt1/

Скажите на какую вот в таком формате: "я имею в виду вот эту запись (линк)," - и я попробую проверить.

Кажется здесь: https://www.youtube.com/watch?v=0vilKB1YJwk

Это не "если бы было так" а так и есть. У электронного инструмента единственным ограничением на скорость нарастания звука является частота семплирования. Очень быстрая атака звука и похожесть на живой звук это просто капитально разные вещи.
Вы прямо-таки капитально неправы. Почти все компьютерные фортепиано - это записи живых инструментов, и "природа звукоизвлечения" у записи живого инструмента и у компьютерной библиотеки идентична: проигрывание записанного звука живого инструмента. Единственная оставшаяся сложность (тоже уже неплохо решаемая) - это хорошая имитация педали, но к атаке звука это уже не имеет никакого отношения. Если Вам интересен этот вопрос, посмотрите, что такое синтез звука, а что такое проигрывание семплов.

Да я был не точен. Электроорган, синтезатор и современное электропианино это - разные вещи. Но с семплированием ещё хуже. Это обычный тракт записи-воспроизведения. Чему этот форум и посвящён.
Электропианино никогда не сможет воспроизвести звучание натурального. Если не согласны, приведите пример модели.

Но и электронный можно сделать такой, по сравнению с которым натуральный звучит замыленно. Другой вопрос, что такой звук мало кому нужен. На мой взгляд, барабан, чтобы он красиво звучал, должен быть замылен. Хотя бы реверберацией помещения, а лучше - компрессором и реверберацией помещения. В симфонических записях реверберации просто навалом - вот барабаны и звучат прилично. А в малых составах надо весьма сильно компрессором проходиться, чтобы сочно бумкало. "Замыленное" не равно "некрасиво" - также как "незамыленное" не равно "красиво".

Натуральная реверберация не затрагивает фронт. На форуме про это достаточно. Инструмент узнаётся по фронту. Любые запись и воспроизведения его коверкают. Искусственная реверберация добавляет проблем, а не уменьшает. Звук натурального барабана рандомизируется, а не замыливается. Конечно электронный удар можно наверное сделать ещё более резким, но будет ли он музыкальным?

Вы сказали, что Вам интересно (и не только Вам). Ну я и подумал, что интересующиеся люди и поэкспериментируют. Тем более, Вы так лихо сказали "возьмите барабан" - вот я и подумал, что они у Вас чуть ли не на каждом шагу стоят. Или Вы предлагаете, чтобы интересно было Вам, а работу делал я? Неее. И барабана у меня нет.

И правильно. В конце-концов каждый сможет сможет сам, включив запись, постучать чем-нибудь по чему-нибудь.

Разумеется, я не согласен. То, как Кисин ставит правую ногу при ходьбе, меня совершенно не интересует - и уж совершенно точно не является решающим. А Ваше определение это включает.

Причём тут Кисин? Когда он ходит он не играет на рояле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Невербальное_общение
Хотя я понимаю невербальность шире.

А меня нет (могу сказать про Medeski и Pink Floyd"). Причем, совершенно. Ни тембрально, ни музыкально - вообще никак. И, несмотря на известность этих музыкантов и мою НЕизвестность, мне будет весьма легко собрать десяток-другой людей, которые скажут, что моя Victory слушается замечательно, а, например, Medeski слушать невозможно. И что это доказывает?

Ничего, кроме того, что Вас слушают десяток-другой, а их немного больше.

Мне кажется, Вы рассуждаете с позиции слушателя о том, как создается музыка. Мысль у Вас работает, но Вы, похоже, незнакомы ни с музыкальной стороной дела, ни с технической, и выводы часто делаете на ложных предпосылках. Я уверен, что Ваши взгляды на то, кто должен играть Ваши пьесы, поменялись бы после написания первой же пьесы для инструмента, на котором Вы не умеете играть. А уж воззрения на атаку звука "неживых пианино и барабанов" изменились бы при первых попытках работы с ними.

Конечно с позиции слушателя. А с каких я должен позиций рассуждать? И мне не надо, более того вредно знакомиться с "кухней" создания произведений. Более того именно как слушатель я прав, утверждая, что то или иное произведение или исполнение лучше другого. А ориентироваться на мнение музыкантов или тем более музыковедов, абсурдно.
И Вам, как автору нужно ориентироваться только на себя, и пусть идут все к чёрту со своими советами.

[apegad]

Сообщение от Малиновский Александр

Если не согласны, приведите пример модели.

Yamaha Montage

[krolik]

Сообщение от Малиновский Александр

Вы всё время акцентируете внимание на словах - "приятно на слух". Мне кажется это не совсем точно. Произведение может вполне впечатлять, не смотря на присутствие намеренно не приятных на слух фрагментов. Вам ли мне об этом говорить.

Да, разумеется Вы правы. Вы положительно оцениваете результат прослушивания, потому что (далее длинный список ощущений). Я заменил это все словом "приятно". Это неточно, но близко по смыслу. Одно слово, которое бы обозначалополучение сложных переживаний при прослушивании музыки, которые, в итоге, выливаются в положительную оценку произведения и его исполнения, мне неизвестно. Вы послушали, Вас полихорадило внутри, результат вы оценили положительно. Это я и имел в виду.

Сообщение от Малиновский Александр

Кстати, можете указать места, в которых произошли ошибки? (В личную почту). Ошибки совершаются не преднамеренно, не осознанно.

Именно ошибок типа "не попал по клавише" там очень мало. Там, по сравнению с хорошим пианистом, не такие точные интонации (агогика и громкость нот относительно друг друга в мотивах). Но при этом есть идея как исполнять и мотивы, и более крупные куски произведения. Так вот я и радуюсь, что, несмотря на огрехи исполнения, эта самая идея часто нравится больше, чем лучше воплощенная идея другого исполнителя.

Сообщение от Малиновский Александр

Я говорил только про одно произведения и один инструмент.

Мне показалось, что Вы рассуждали в принципе - типа "любое произведение лучше звучит в исполнении автора". Если же я Вас неправильно понял, и на самом деле Вы имели в виду следующее: "одно произведение, может быть, лучше исполнит сам композитор, а другое его произведение лучше исполнит какой-нибудь другой музыкант," - то я согласен.

Сообщение от Малиновский Александр

А кому интересны подавляющее большинство современных оркестров?

Я вообще не о том. Для живого исполнения произведения нужен живой (следовательно, современный) оркестр. Выбирается он из сотен существующих или из дюжины интересных Вам - это уже детали. На данный момент живого оркестра для исполнения моих пьес не нашлось. Не только из интересного меньшинства, а вообще.

Сообщение от Малиновский Александр

Да я был не точен. Электроорган, синтезатор и современное электропианино это - разные вещи. Но с семплированием ещё хуже. Это обычный тракт записи-воспроизведения. Чему этот форум и посвящён.
Электропианино никогда не сможет воспроизвести звучание натурального. Если не согласны, приведите пример модели.

Давайте сравнивать запись настоящего рояля с записью, созданной с применением семплов. Я привел несколько примеров. Я вижу, что послушали, но не понял Вашего мнения.

Сообщение от Малиновский Александр

Натуральная реверберация не затрагивает фронт. На форуме про это достаточно.

Это не так. Даже если на этом форуме кто-то написал по-другому. Впрочем, здесь есть лазейка, если фронт измерять какими-нибудь микросекундами (и еще одна, если ранние отражения не считать реверберацией).

Сообщение от Малиновский Александр

Инструмент узнаётся по фронту. Любые запись и воспроизведения его коверкают. Искусственная реверберация добавляет проблем, а не уменьшает. Звук натурального барабана рандомизируется, а не замыливается.

"Рандомизируется" это еще менее конкретно чем "замыливается". Кстати, рандомизации в современных семплерных библиотеках ударных навалом: для каждого уровня громкости каждого барабана 2-3 десятка семплов, выбираемых случайным образом. Плюс можно высоту удара (настройку) менять, если надо.

Сообщение от Малиновский Александр

Конечно электронный удар можно наверное сделать ещё более резким, но будет ли он музыкальным?

Ну Вам хочется резко, чтоб было музыкально - делаете резко. Слишком резко получилось - делаете менее резко. Если есть вИдение, как оно должно быть, то можно сделать. А если этого вИдения нет, то можно использовать старый проверенный способ: живого исполнителя и настоящий барабан. Тогда можно позволить себе думать функционально "здесь должно стукнуть" и не заморачиваться фронтом.

Более того, можно пойти еще дальше и заморачиваться только мелодией, а аранжировку (в том числе барабаны) будет делать кто-нибудь другой. Я вот заморачиваюсь всем, но не на 100 процентов: выбираю из готовых тембров, а некоторые подкручиваю. В академической музыке композитор заморачивается оркестровкой, но не заморачивается подстройкой тембров - выбирает из готовых. При этом, отдавать кому-то на оркестровку - это не очень хорошо.

В электронной музыке возможно все: от сочинения только мелодии или только грува до сочинения вообще всего, включая тембры и постобработку. Мне кажется, что возможность сочинять вообще все открывает дополнительные выразительные средства (также как в академической музыке сочинение произведения сразу в оркестрованном варианте открывает бОльшие возможности по сравнению с последующей оркестровкой сольной пьесы), но чужие наработки в области тембров и постобработки я тоже, разумеется, использую.

Сообщение от Малиновский Александр

И правильно. В конце-концов каждый сможет сможет сам, включив запись, постучать чем-нибудь по чему-нибудь.

Сообщение от Малиновский Александр

Причём тут Кисин? Когда он ходит он не играет на рояле.

Тут походка "не причем", а не Кисин. Вы же при обсуждении игры на фортепиано стали говорить о невербальности, упомянули походку, а теперь вот предлагаете вычеркнуть Кисина. Ну как после такого можно обсуждать исполнение или запись исполнения.

Сообщение от Малиновский Александр

https://ru.wikipedia.org/wiki/Невербальное_общение
Хотя я понимаю невербальность шире.

Вот опять. Приводите ссылку, и тут же говорите, что Вы понимаете это по-другому (шире, в данном случае). Если это неопределимо, и можно только неопределенно повертеть пальцами в воздухе, то и как аргумент такое лучше не использовать.

Сообщение от Малиновский Александр

Ничего, кроме того, что Вас слушают десяток-другой, а их немного больше.

Вы просто забыли о чем речь (и перепутали, кто такие несколько десятков человек). Вы мне изначально сказали, что у меня электроника "как у всех", и что Вам такое звучание не нравится. "Как у всех" означает, что такое звучание слушает очень много народу. Причем здесь сколько слушают лично меня?! "Как у всех" = "большинство слушает именно такое звучание".

Сообщение от Малиновский Александр

Конечно с позиции слушателя. А с каких я должен позиций рассуждать? И мне не надо, более того вредно знакомиться с "кухней" создания произведений. Более того именно как слушатель я прав, утверждая, что то или иное произведение или исполнение лучше другого. А ориентироваться на мнение музыкантов или тем более музыковедов, абсурдно.
И Вам, как автору нужно ориентироваться только на себя, и пусть идут все к чёрту со своими советами.

С позиции слушателя не получается рассуждать о природе звукоизвлечения, что и как влияет на фронты, об искусственной реверберации... много о чем. Более того, даже о "слушательских вещах" может не получиться поговорить внятно - те же интонации. Как заинтересованный слушатель, Вы заходите в "неслушательские аспекты", но тогда придется попробовать представить себя на месте композитора, исполнителя... звуковой волны. Да и насчет композитора я, наверное, не соглашусь: композитору приходится немножко представлять себя и слушателем, и музыкантом-исполнителем - более или менее удачно.

А музыканты действительно на другие вещи смотрят в музыке, что странно.

Я не на все успел ответить.

[krolik]

Сообщение от krolik

Где именно "ритмические сбои"? На какой секунде? И что Вы называете здесь "ритмическим сбоем"?

Сообщение от Малиновский Александр

Секунды: 27,36, 48, 1 мин. 27 с., 1.58, 3.00

Сообщение от Малиновский Александр

Кажется здесь: https://www.youtube.com/watch?v=0vilKB1YJwk

Спасибо. Наконец-то посмотрел.

0:27 - Закончилась одна часть, началась другая. "Взяли дыхание". На мой взгляд, вполне естественно звучит.

0:36 - Синкопа, которая напрямую прописана в нотах.

0:48 - Вот тут действительно "сбой", но задуманный композитором. Здесь мелодия пошла на взлет, но взлететь ей не дали - оставили на потом (для кульминации). Это одна из тех недосказанностей, которые позволяют длить форму.

1:27 Неидеально сыграно (одна нотка). Действительно, отклонение от четкого ритма, но криминала не вижу.

1:58 - Я ничего не услышал, не могу прокомментировать.

3:00 - Синкопа в мелодии, прописанная в нотах (идентично 0:36 и очень похоже на 1:05, 1:24 а также немножко на 1:12 и 1:31)

В общем, из всего Вами перечисленного одно место - это действительно неидеальность исполнения, но, на мой взгляд, это характерно для живого исполнения. В этой же записи этой пьесы такой момент далеко не единственный - интересно, что именно он бросился Вам в уши. Мне в электронные версии приходится такое специально добавлять. Музыкальности это не убавляет, на мой взгляд. Остальные же выделенные Вами моменты - это то, что и задумывалось.