Моцарт-Бог музыки.

[abbasz]

Вы не поняли вопрос.
Когда медведев с путиным говорили, что сядут и договорятся, а потом сказали, что они договорились ещё в 2007 г. То получается, что они всё это время гримасничали, были не искренни, т.е. по существу обманывали нас (можно сказать профессионально).
Так же и Арнонкур, знал что после Моцарта музыки (гениальной) уже нет, но как профессионал, делал серьёзное, вдохнавлённое лицо, а по сути, тоже был не искренен. Значит либо он лжец, либо приведённые цитаты не точны (может из-за перевода, может так понимаются в отсутствие контекста).В первое мне не очень верится.

Гениальный артист театра или кино способен убедительно сыграть любую роль,да так,что ему веришь.Обманывает ли он себя или публику-глупее вопроса не придумать.Искусство само по себе в каком то смысле обман и человек выходящий на сцену играть чужую жизнь нас уже обманывает,потому что это не его жизнь.Точно также работает и профессиональный музыкант.Он обязан вдохновиться любой партитурой и сыграть ее с выражением,в том числе и на лице.А у композиторов разве иначе?Или они все пишут только по велению свыше?Тогда я напомню,что очаровательные сочинения для флейты Моцарт писал через силу,он терпеть не мог этот инструмент,через силу он писал пьесы для механического органа в год смерти,а получились шедевры.И таких примеров "неискренности" в искусстве можно привести бесчисленное множество.Почему так происходит?Дело в том что профессиональный артист обязан уметь абстрагироваться от своего "я" и вживаться в исполняемую роль или музыку,его этому учат двадцать лет.А в книге,вокруг цитаты и которой разгорелся спор,перед нами не столько Арнонкур-исполнитель,сколько Арнонкур мыслитель,и его размышления об искусстве и его эволюции заслуживают внимания.
Ну и наконец излишне говорить о том,что любить можно не только гениальную музыку.Я например очень люблю Боттезини,хотя он далеко не гений.И вполне возможно что Арнонкур любит Гершвина,не считая его гением.Или любить можно только продукцию гениев?Поэтому попытки г.Малиновского уличить Арнонкура или другого музыканта в неискренности выглядят наивно.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Шуман писал о 40-й что это "воплощение греческой порхающей грации",это на такую то мускулистую и отчаянную музыку как менуэт 40-й или финал!То есть ценили Моцарта за то,чего в его партитуре практически нет!

Эта тенденция возможно идет от стремления обывателя все разложить по полочкам и навешать ярлыки,так проще поглощать.

А ведь у Пушкина характерная особенность моцартовского творчества подмечена абсолютно точно:

Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня - немного помоложе;
Влюбленного - не слишком, а слегка -
С красоткой, или с другом - хоть с тобой -
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое....


Это моцартовское тяготение к контрастам и резким сменам настроения,за что его упрекали еще современники,а потом,полсотни лет спустя,Моцарт вдруг стал сладеньким и беззаботным

Кстати стереотипы засевшие в голове тоже мешают людям воспринимать музыку.Человек настраивается услышать беззаботную музыку-и что удивительно,он ее слышит!

Когда то в фонотеке консерватории я в первый раз слушал масонскую траурную музыку К477,а дама работающая на выдаче пластинок,услышав краем уха, воскликнула:"для траурной музыки слишком весело".Где она там веселье услышала-поди разберись.Восприятие искорежено штампами!

Ну вот, у вас уже и Шуман обыватель.
А само возникновение легенды о Моцарте и Сальери, разве не иллюстрация сказки о солнечном мальчике убитом мрачным злодеем ? Вы постоянно всё сводите к Моцарту, я же отстаиваю тезис о непонимании современниками того, что происходит на их глазах во всех видах искусства. Баха вовсе забыли на 200лет, Моцарта..ну, понятно, Рафаэля ценили за "изячность", Гоголя и Достоевского - за обличение существующего строя и отдельно Гоголя за "малороссийский" юмор. Так, что Моцарт, не одинок.

[abbasz]

Аббас! Напрашивается вопрос - а можно НЕ ЛЮБИТЬ продукцию гениев?
Понимая умом, что она гениальна?
Как по вашему?

Вполне возможно если продукт их творчества чужд душе воспринимающегоТакое бывает у ярких индивидуальностей.НАпример Гульд Моцарта терпеть не мог,особенно он не выносил волшебную флейту.Стравинский терпеть не могу Чайковского и т.д.

[abbasz]

Вы постоянно всё сводите к Моцарту, я же отстаиваю тезис о непонимании

А к кому же мне ВСЕ сводить в ветке о Моцарте?Откройте соседнюю и отстаивайте в ней любые тезисы

[abbasz]

Шопенгауэр, к примеру, ставил Россини гораздо выше Моцарта, а Гётё боготворил Цельтера, а когда Шуберт принёс ему "Лесной Царь", он его даже не посмотрел. Стендаль, написав целую книжку об итальянском Возрождении, выше всех поставив Рафаэля и ...Гвидо Рени.

Гете боготворил Моцарта.А что касается современников-соотечественников Моцарта,то они в основной своей массе гораздо выше ставили Гайдна.Ставить же РОссини выше немцев мог только глухой к музыке человек или итальянец.Сам Россини прекрасно понимал,чего он стоит,он как то писал что плакал в жизни два раза-когда слушал Паганини и когда у него рассыпались макароны собственного приготовления

[Малиновский Александр]

Сообщение от abbasz

Гениальный артист театра или кино способен убедительно сыграть любую роль,да так,что ему веришь.Обманывает ли он себя или публику-глупее вопроса не придумать.Искусство само по себе в каком то смысле обман и человек выходящий на сцену играть чужую жизнь нас уже обманывает,потому что это не его жизнь.Точно также работает и профессиональный музыкант.Он обязан вдохновиться любой партитурой и сыграть ее с выражением,в том числе и на лице.А у композиторов разве иначе?Или они все пишут только по велению свыше?Тогда я напомню,что очаровательные сочинения для флейты Моцарт писал через силу,он терпеть не мог этот инструмент,через силу он писал пьесы для механического органа в год смерти,а получились шедевры.И таких примеров "неискренности" в искусстве можно привести бесчисленное множество.Почему так происходит?Дело в том что профессиональный артист обязан уметь абстрагироваться от своего "я" и вживаться в исполняемую роль или музыку,его этому учат двадцать лет.А в книге,вокруг цитаты и которой разгорелся спор,перед нами не столько Арнонкур-исполнитель,сколько Арнонкур мыслитель,и его размышления об искусстве и его эволюции заслуживают внимания.
Ну и наконец излишне говорить о том,что любить можно не только гениальную музыку.Я например очень люблю Боттезини,хотя он далеко не гений.И вполне возможно что Арнонкур любит Гершвина,не считая его гением.Или любить можно только продукцию гениев?Поэтому попытки г.Малиновского уличить Арнонкура или другого музыканта в неискренности выглядят наивно.

Аббас, читайте внимательнее, если уж берётесь отвечать. Я сказал, что

В первое мне не очень верится.

Значит скорее всего второе.
Тем более, что Арноркур ещё и мыслитель. Поэтому он не мог не понимать (рассуждая о Моцарте), что невозможно создать произведение одно на все века и народы. Композитора, художника, дирижёра, учёного, царя, чёрта лысого не может быть одного на все времена.

[abbasz]

Значит скорее всего второе.Тем более, что Арноркур ещё и мыслитель. Поэтому он не мог не понимать (рассуждая о Моцарте), что невозможно создать произведение одно на все века и народы. Композитора, художника, дирижёра, учёного, царя, чёрта лысого не может быть одного на все времена.

Он и не писал про одного композитора на все времена.Он писал что Моцарт в каком то смысле кульминация западноевропейской музыки.Кстати то же самое независимо от него писали многие другие люди,в том числе и Чайковский.

[abbasz]

Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.

Товарищи,вы можете хоть по 300 процентов друг другу поставить за свое нежелание что либо читать,чему то учиться и выходить за пределы набора шлягеров и популярных песнок,рекомендованных учащимся ДМШ.
Все равно вы не понимаете как мы далеки от той публики для которой писал Моцарт и что в то время означало "обладать культурой",раз уж вы решили что вам этого достаточно.
Жена Моцарта(не выдающихся умственных способностей)не была профессиональным музыкантом,но она знала 4 языка(в том числе и итальянский,что позволяло осмысленно петь италянскую музыку и понимать слова в опере),читала с листа ноты,пела,играла на фортепиано и могла разобраться в партитуре.Это был "культурный уровень" слушателя.Вся жизнь людей была пропитана музыкой.Причем хорошей музыкой.Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.Представьте нынешнего инженера или бухгалтера,который бы вечером наяривал на арфе.Смешно,правда?А вы тут рассуждаете о том что много знать вредно и про достаточный культурный уровень среднего гражданина,который приближается к таковому у жителя самых диких районов Африки.

[abbasz]

По поводу языка и образов передающихся через слова.
В музыке то же самое.Представьте что риторические фигуры были знакомы слушателям так же как нам слова и несли вполне определенный смысл,который был им так же понятен как нам смысл слов.Благодаря посещению церкви и оперного театра любой слушатель воспринимал образы через характерные и повсюду повторяющиеся риторические фигуры точно также как мы через слова воспринимаем образы заложенные в поэзии.Почему поэзия может нести при этом сильные эмоции через слова,а музыка не может через риторические фигуры(непонятные абсолютному большинству современных слушателей)?
Кто нибудь мне ответит?
Стариную музыку спасает только то что кроме слоя нагруженных смыслом лейтинтонаций есть еще другие слои,воздействующие непосредственно на психику(или душу).Но все равно,часть задуманного композитором и обращенного к "просвещенному" слушателю смысла оказывается утерянным.Вместо баланса разума и души образуется перекос.Многие сочинения отвергаются как безымоциональные,"не хватающие за душу",тогда как проблема в необразованности слушателя и в том что он вырос в другой звукоязыковой среде.Точно также иностранец мог бы посетовать что мол русская поэзия ему ни о чем не говорит.Конечно,он ведь языка не знает!
Однако нынешний слушатель ничего этого знать не хочет.Он в буквальном смысле "владеет культурой" в виде штабеля пластинок на полке и ему этого достаточно.
Что касается слушательского таланта,то он как и любой другой талант не стоит ровно ничего без работы над его развитием.Способности и задатки ничто по сравнению с тем что достигается упорной и систематической работой.

Возможно что условия,которые я предлагаю слушателю,касающемуся музыки лишь постольку поскольку он иногда держит паяльник в руках,черезмерны,и даже носят характер утопический,однако если не обращать внимание на наше варварство,многие и далее будут пребывать в иллюзиях что они "чем то там владеют" и вполне подготовлены к встрече с настоящей музыкой и основная работа над восприятием заключается во впаивании более качественных деталек в звуковой тракт а не в чтении книг,включении мозгов и выработке той самой "духовной активности" к которой призывал Веберн.

[DVM99]

Сообщение от abbasz

Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.

Аббас!
Меня давно интересует, а вот много ли таких "с арфами" представителей простого люда было в те времена? Насколько понимаю, штука эта была отнюдь не дешёвой (как наверно и любой другой муз. инструмент), и позволить себе её мог не каждый. А то так получается: у одного- арфа, у другого- фагот, у кузнеца, естественно,- литавры, а скрипка, похоже, - укаждого. Общим скопом на БСО с деревни насобирается , при этом музицирующие и слушатели не применно общаются между собой на нескольких языках, переходя с одного на другой согласно оттенку, обозначенным темой разковора (шутка конечно). Ну, а вообще какова была степень этого внедрения способности именно музицировать в те годы в Европе в простой деревне и в городе? (т.е. каждый сотый или десятый? )
Конечно я понимаю, что для способностей воспринимать музыку не обязательно владеть инструментом, а достаточно даже находиться в той среде, где "играют и поют", но всё же интересует, какое количество музыкантов было?