|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Аномальные явления в аудио Описание и систематизация аномальных явлений в аудио, гипотезы |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
18.08.2008, 15:36 | #51 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Цитата:
Если говорить об тонких нюансах интонации и динамичееских оттенков то ущерба нанесенного моим трактом я не замечаю. Ранее .когда у меня был другой тракт воспроизведения(до кланга) я прсто впадал в панику сколько потерь я слышал по сравнению с звучанием граммофона. |
|
18.08.2008, 15:49 | #52 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Цитата:
Звучание на граммофоне пластинки сравнивалось с звучанием этой же пластинки через мой тракт в варианте подключения усилителя мощности к выходу ADDA конвертера. Цель эксперимента была показать что граммофон в принципе победим электронным трактом даже с ADDA конвертацей музыки(причем однобитной). |
|
18.08.2008, 16:02 | #53 |
Пользователь
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 77
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Я пытался сравнивать через цифровую копию на CDR болванке. У меня точно совершенно на момент сравнения слабых мест было два - электрический тракт воспризведения грамзаписи на 78 и АЦП. Поэтому в последствии я заменил источник на мастерленту, чтобы сконцентрироваться именно на участке AD-носитель-DA, и сравнивал прямое звучание магнитофона с его цифровой ремастированной копией.
Так же осуществлял сравнение без CDR носителя просто через AD-DA преобразование. Краткие результаты опыта - носитель деградирует муз информацию, его следующие копии продолжают. Тип болванки в значительной степени влияет на звучание. Естественно никаких компьютерных рекордеров не использовалось. Сравнение различных АЦП привело меня к выводу о том, что это одно из самых слабых мест в цифровом тракте. Я бы даже сказал самое важное место. Рассматривать здесь трехкопеечные сд плееры конечных пользователей считаю не совсем уместным, т.к. речь идет о применимости формата вообще и носителя в этом формате, т.е. в итоге о неком медиа, который в дальнейшем при построении пользователем соответствующего тракта воспроизведения даст возможность приблизится или превысить звучание граммофона. |
18.08.2008, 17:26 | #54 |
Пользователь
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Вчера провел эксперимент.
Исходный материал - SACD "W.A.Mozart. Requiem. Anna Tomowa-Sintow, Rudolf Scholz, Jose van Damm....Herbert von Karajan", считывалась CD-область. Первый рип через ЕАС на бытовом DVD-RW приводе Асус дал по данным EAC AccurateRip 100% точное копирование. На CD-RW приводе LiteON точного копирования не получилось. При записи этого материала на этих двух приводах на четвертой скорости на матрицы Тайо Юден и Мицубиши и их повторном копировании через ЕАС точного копирования по данным AccurateRip ни на одном из приводов достигнуто не было. Отсюда вывод - в бытовых условиях изменения существуют и на объективном уровне. На уровне прослушивания в копиях по сравнению с оригиналом, СД-проигрыватель UHER CD200 Reference №1, были замечены изменения в интонациях, особенно в части Tuba Mirum на басовой вокальной партии, и в общем настрое частей Requiem Aeterna и Lux Aeterna. Наибольшие изменения, на мой слух воспринятые, как деградация музыкальности, были в моих любимых частях - Requiem Aeterna, Dies Irae, Tuba Mirum, Lacrymosa и Domine Jesus Последний раз редактировалось Просто Юрий, 18.08.2008 в 18:16. |
19.08.2008, 16:48 | #55 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
wizard
AUDIO Team Регистрация: 13.09.2005 Адрес: Москва Сообщения: 3,586 Цитата:
Я верю всем Вашим умозрительным числовым прикидкам. Но слуховая реальность, данная мне конкретно в ощущениях, говорит о превосходстве нормальных виниловых дисков над СиДи. Я же не могу игнорировать то, что даже оцифрованные аналоговые записи 70-х...80-х годов звучат лучше самых новейших цифровых записей, сделанных на прекрасных современных цифровых магнитофонах. А система записи 4D звучит еще хуже, нежели традиционная система 3D. Я это также очень часто демонстрировал в своей системе. И уж, поверьте, слуховой эффект производит ярчайшее впечатление не только на сенсоры, но и на умопостижение даже НЕ неофитов. P.S. Так кто из нас бОльший "объективист"? Надеюсь, я убедительно способствовал "субъективизму" в аудио? |
|
19.08.2008, 16:50 | #56 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Цитата:
В формате Lp нелинейные искажения ростут с повышением уровня сигнала и заметны на слух при превышении колебательной скорости 10см/ с. В формате 44/16 нелинейные искажения заметны при уровне сигнала - 50 дБ и ниже.Думаю что на уровне восприятия чаще всего вас раздражают нелинейные искажения Lp а не CD . ИскажениЙ АЧХ в CD нет принципиально,а в Lp их навалом и они хорошо слышны. Искажения групповой задержки возникают в Lp .причем они слышны , тогда как в CD их нет . Детонация в CD сводима к нудю тогда как в Lp она достигает 0,5 % Lp потоескивают ,а CD не трещат. Юрий ! Что же тогда заставляет Вас предпочесть Lp а не CD? Признайтесь это ЭЗОТЕРИКА! Дело в том , что все записи на уровне восприятиия являются личностными портретами оборудования, на котором они сделаны,а также звукооператоров и звукорежиссеров . При этом записи не несут ни каких признаков самих форматов , технических принципов, кроме специфических помех и искажений и т.п.о которых шла речь выше.но которые как выяснилось ни на что собственно не влияют. Поэтому Ваше предпочтение Lp можно объяснить одухотворением записи при ее создании ( что наблюдалось еще 30 лет назад) и отсутствием духовных начал при заприси современных CD. |
|
19.08.2008, 16:56 | #57 | |||||||||
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
wizard
AUDIO Team Регистрация: 13.09.2005 Адрес: Москва Сообщения: 3,586 Цитата:
Что касается СиДи, то в МОЕЙ и нынешней, и более ранних системах, прекрасно слышно и без искажений именно на очень малых громкостях. Я специально этому уделяю большое внимание, когда ночью слушаю максимум при уровне звукового давления в 50...55 дБ. Я недавно об этом специально говорил в ветке по М.Г. Я прекрасно знаю, что работать с малыми уровнями для ДАКа большая техническая проблема. Цитата:
Уж чего-чего, а ДАКов я отслушал многие десятки, среди которых преимущественно хайэндные. Многие результаты сообщались на форуме. Это не означает, что у меня есть точное знание причин. Но следствия для меня очевИдны и ухослЫшны. Цитата:
Цитата:
Мой слуховой опыт не подтверждает такой заметности детонации на виниле. Отдельные и редкие пластинки, которые, как правило, мне кто-нибудь приносил попробовать иногда имели слегка заметную в отдельных местах. Но это не система. Цитата:
Я к этому индиферентен. У меня мало сильно изношенных пластинок. Цитата:
Мне везло - у меня всегда были неплохие корректоры и вертушки, когда они ещё были самодельные. И я внимательно "сканировал" пространство звуков, чтобы находить самые мельчайшие отличия при тех или иных изменениях в тракте, развивая слуховую память. Из этого многолетнего сканирования и сложились образы в долговременной памяти, сопоставляемые с натуральными звучаниями инструментов в естественной их среде обитания - концертных залах. Я исходил из парадигмы, что музыка неотъемлема от звуков. И продолжаю придерживаться этой версии. Я, разумеется, допускаю, что моё знание объективно и субъективно ограничено. Вполне возможно, что могут существовать и другие, дополнительные каналы СОпередачи звуков музыки, но у меня нет данных ни ЗА, ни ПРОТИВ. Поэтому я пребываю в счастливом невЕдении. Я не склонен отдаляться в самоанализе Эго и сканировании звуков музыки от принятого ранее способа, доказавшего для меня его полезность и необходимость. Достаточность же едва ли может быть определена внутри самой системы "ценностей". Однако, я не ставлю себе сверхзадачи по формулированию "Новой парадигмы" или "Нового Органона". Я стараюсь соизмерять необходимое и достаточное для себя. Мои взгляды в меру скромны и консервативны. Я - не Наполеон! Но я и не Заратустра. Я бы охотно признал, что обсуждаемые явления могут быть обозначены неким обощающим термином, например, как Вы предлагаете - "эзотерика", если бы не моя интуиция, которая говорит мне, что это не так. Есть за этим некая фигура умолчания... Я не стороннник излишне дипломатических политесов, как Вы, полагаю, заметили. И предпочитаю молчать, когда нельзя говорить. Мне ближе термин "непознанное". Цитата:
В переносном смысле всегда творения людей есть отпечатки их личностей, как и аппаратура, тоже созданная людьми, несёт в себе алгоритм, заложенный в неё творцами-креаторами. Но не далее того. Цитата:
Утверждающее начало (..."не несут...") в Вашей новой сентенции (но лишь сентенции) показывает хорошее умение строить фразы, исподволь, мимоходом как бы переходящие в доказательные. Человек ведь является довольно адаптивной системой. Он умеет приспосабливаться к разным условиям и отстраиваться от множества несущественных для его жизнедеятельности раздражителей. Если, положим, невозможно устранить тот или иной раздражитель, то можно переменить своё отношение к нему. И тогда степень воздействия этого раздражителя понизится. Цитата:
А это уже как бы доказательный вывод из двух недоказываемых ранее сентенций! Причём "подтверждённый" справкой: ..."что наблюдалось ещё 30 лет назад...". А затем новая сентенция про отсутствие духовности при современной записи СиДи. Я прекрасно понимал куда ведут Ваши "поддавки", поэтому и риторически спросил: Цитата:P.S. Так кто из нас бОльший "объективист"? Надеюсь, я убедительно способствовал "субъективизму" в аудио? И Вы тоже поняли, что я понял... Поэтому появился этот Ваш заключительный пока месседж. Я открыт для всех мнений и, особенно, опытов и экспериментов. Но не готов принять чью-либо сторону, пока не проникнусь приземлёнными проекциями идей, данными мне в ощущениях. __________________ |
|||||||||
19.08.2008, 17:03 | #58 | |||||||||
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Цитата:
Кстати, обратите внимания на то ,что ни один производитель головок не указывает в паспорте или рекламе коэффициент гармонических искажений производимых головок, так как эти цифры явно компрометирующие на фоне цифр аналогичных параметров усилителей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что бы наглядно показать как складываются детонации рассмотрите биения трех тонов с близкими частотами .В определенные моменты времени амплитуды трех тонов складываются . В связи с этим надо держать в голове что ухо реагирует не на среднеквадратичную детонацию а на ее максимальные значения. Цитата:
Поскольку я слушаю не звуки ,а музыку мне перечисленные Вами критерии не понятны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потом расскажете, услышали ли вы детонацию и рост гармонических искажений при повышении уровня записи. |
|||||||||
19.08.2008, 17:42 | #59 |
Пользователь
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 77
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Три копейки про ЦАПы:
Из личного опыта. Изучая влияние дитеринга на субъективное восприятие звучания, пришел к выводу, что при его отсутствии увеличение Кг с уменьшением уровня сигнала в ЦАПах влияет разрушающим образом на музыкальную составляющую. Добавление дитеринга в цифровом домене, как это сделано например в PMD-100, изменяет характер звучания, но не восстанавливает утраченное в музыке. Тем не менее сокращение соотношения сигнал-шум на 10-15 дБ, путем добавления розового шума, некореллированного с аудио сигналом, в аналоговой части ЦАПа в значительной мере положительно влияет на общее восприятие звучания. Объективные параметры мы при этом ухудшаем, а субъективно звук теряет цифровой холод. Различимость на слух мелкоуровневой информации не страдает. К тому же возможно имзенить спектральный состав шума, уменьшив его интенсивность в особо чувствительном для уха диапазоне. Так же проводил эксперименты с пост-фильтром и его характеристикой в мультибитных ЦАПах, оптимальными на мой взгляд являются пассивные фильтры второго порядка, причем при изменении характеристик фильтра Чебышева - Баттерворта - Бесселя изменение в субъективном восприятии звучания зависит меньше, чем от частоты среза этого фильтра. Вообще вопрос какая частота среза нужна в постфильтре ЦАПа на мой взгляд очень важная и сильно влиящая на звучания тема. испытывал фильтры с частотой среза от 16 до 30 кГц. Устойчивых и однозначных результатов, по которым можно было сделать однозначные выводы пока не получил. Продолжаю разбираться в этом до сих пор. Пока как временную меру использую фильтры первого порядка, они дают абсолютно предсказуемые но не идеальные результаты. И пару слов об оверсемплинге, несмотря на то, что в свое время я поддался моде не делать ЦАПы с оверсемплингом, последние годы пришел к выводу, что он совершенно необходим, т.к. быть ему или нет - вопрос компромисса между цифровой и аналоговой частью системы. 4х 8х оверсемплинг позволяет уйти на мой взгляд от серьезнейших проблем в аналоговой части и это не только объективно но и субъективно подтверждается ИМХО. Про колебательную скорость: вопрос роста искажений при увеличении колебательной скорости легко подтверждается практикой, достаточно взять тестовую LP HFNRR доступную всем аудиофилам, там треки записаны с определенным шагом, с увеличением колебательной скорости и позволяют очень наглядно оценить поведение системы ГЗС-тонарм и ушами услышать как растут искажения. Более того эта пластинка просто бесценна для настройки LP системы пользователем, т.к. позволяет практически на слух правильно отрегулировать тонарм и выяснить собственные резонансные частоты в НЧ области конкретного сочетания головки и тонарма. Последний раз редактировалось zzz, 19.08.2008 в 18:02. |
19.08.2008, 18:56 | #60 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Магнитный феномен АМЛ
Цитата:
1.Современные цифровые записи ( с не сжатым динамическим диапазоном ) когда диапазон между самыми тихими и громкими звуками составляе 60-70 дБ. Естественно ,что самые тихие звуки в этом случае будут заметно искажены, а музыка если она есть подвергнута разрушению. 2. Записи на Lp всегда сжаты по динамическому диапазону вручную иди с помощью компандеров .Обычно этот диапазон составляет 40-60 дБ. Нелинейные искаженияна на малом уровне в этом случае могут быть замеченыно для музыки они не катастрофичны. 3. Граммзаписи на 78 об/мин всегда компандировались вручную или с помощью автоматических компандеров , первые из которых были разработаны фирмой телефункен в 30 гг.ПРичем это компандирование ни кто из любителей грамзаписей не замечал.Динамический диапазон симфонического звучания в грамзаписях был не более 30 дБ, иначе на слушателя обрушивались проблемы с шумом сопровождающих тихие звуки грамзаписи. Ни каких заметных нелинейных искажений вызваных ЦАПом и АЦП в формате 44/16 на малом уровне сигнала ремастированных мной грамзаписей на 78 об/мин я в своей практике не отмечал. И вообще я сторонник компандирования динамического диапазона в том числе современных записей по следующим причинам: 1. Тихие звуки в домашних условиях обычно тонут в бытовом шуме . 2. Слишком громкие звуки раздражают соседей и родственников. Большой динамический диапазон кроме заметных нелинейных искажений на малом уровне вынуждает потребителей приобретать сверхмощные транзисторные усилители и отказываться от ламповой техники . Сжатие динамического диапазоны на 10 дБ позволяет обходиться усилителем в 10 раз меньшей выходной мощностьи. |
|