Моя новая система

[Малиновский Александр]

Сообщение от ИГВИН

Александр, рад восполнить этот пробел.

Вы сами-то на основе этого можете теперь сказать, что такое ясность?
Это открытое, прозрачное, раздельное и ясное? Или вдобавок детальное, тонкое, жёсткое, сухое, колючее, с песком? Или толстое, мягкое, влажное, без песка?
Можно было бы плюнуть на этот термин, но он всеми и всё время используется. Хотя очевидно, что каждый понимает по своему. Выгода от этого только одна, нескончаемый бег по кругу.

[ИГВИН]

Сообщение от Малиновский Александр

Вы сами-то на основе этого можете теперь сказать, что такое ясность?
Это открытое, прозрачное, раздельное и ясное? Или вдобавок детальное, тонкое, жёсткое, сухое, колючее, с песком? Или толстое, мягкое, влажное, без песка?

А почему "или вдобавок"?
Этими терминами характеризуют отклонения в ту или другую сторону.
Видите, сверху написано: Ассоциативные определения звучания.
Они необходимы, когда надо описать что мы слышим, человеку, который не слышит.

Сообщение от Малиновский Александр

Можно было бы плюнуть на этот термин, но он всеми и всё время используется. Хотя очевидно, что каждый понимает по своему. Выгода от этого только одна, нескончаемый бег по кругу.

Не надо "плюнуть", надо понять.
АМЛ для того эту терминологию и публиковал, чтобы мы друг друга понимали.

Вообще он придавал терминологии первостепенное значение. Без неё действительно, в дискуссиях получается бег по кругу.

Насчет того, что "каждый понимает по своему" вы правы лишь отчасти. Каждый понимает по своему, пока не осознает необходимость терминологии.

И второе - сравнивая две системы, на моей памяти "понимающие по своему" всегда приходили к единому выводу. Потому что слыша, можно обойтись без терминологии вообще, и только сделать заключение, какая система яснее.

А что, вы на основании терминологии Лихницкого описать звучание не могли бы? А он хотел, чтобы могли.

[Малиновский Александр]

Сообщение от ИГВИН

А почему "или вдобавок"?
Этими терминами характеризуют отклонения в ту или другую сторону.
Видите, сверху написано: Ассоциативные определения звучания.
Они необходимы, когда надо описать что мы слышим, человеку, который не слышит.


Не надо "плюнуть", надо понять.
АМЛ для того эту терминологию и публиковал, чтобы мы друг друга понимали.

Вообще он придавал терминологии первостепенное значение. Без неё действительно, в дискуссиях получается бег по кругу.

Насчет того, что "каждый понимает по своему" вы правы лишь отчасти. Каждый понимает по своему, пока не осознает необходимость терминологии.

И второе - сравнивая две системы, на моей памяти "понимающие по своему" всегда приходили к единому выводу. Потому что слыша, можно обойтись без терминологии вообще, и только сделать заключение, какая система яснее.

А что, вы на основании терминологии Лихницкого описать звучание не могли бы? А он хотел, чтобы могли.

Так как система должна звучать - тонко или толсто, сухо или влажно?
Я уж не говорю про определение термина ясности через термин ясно.

[ИГВИН]

Сообщение от Малиновский Александр

Так как система должна звучать - тонко или толсто, сухо или влажно?
Я уж не говорю про определение термина ясности через термин ясно.

Александр, если Вы, читая первоисточник, не знаете, как должна по мнению АМЛ звучать система - то кто я такой, чтобы Вам это растолковывать?
Для себя - я знаю, но своё частное мнение выше АМЛ-овского не ставлю. И растолковывать слова АМЛа Вам... не представляется мне возможным.

Добавлю только одно. Я думаю, что тонко либо толсто (сухо либо влажно): это ОТКЛОНЕНИЯ от оптимального.
Вы с этим согласны?

Очень жаль, что Вы в своё время не спросили у АМЛ, как должна звучать система.
И теперь спрашиваете это - у меня...

У меня есть эта статья Лихницкого (в АМ) - "Как описать то, что мы слышим".
Может её сфотографировать и выложить?

[Малиновский Александр]

Сообщение от ИГВИН

И растолковывать слова АМЛа Вам... не представляется мне возможным.

Добавлю только одно. Я думаю, что тонко либо толсто (сухо либо влажно): это ОТКЛОНЕНИЯ от оптимального.
Вы с этим согласны?

Так всё-таки представляется возможным или нет? Определитесь.

Очень жаль, что Вы в своё время не спросили у АМЛ, как должна звучать система.
И теперь спрашиваете это - у меня...

А я Вас не спрашивал. Вы сами вступили в разговор с этим документом.
Естественно я подумал, что Вы умеете им пользоваться.

У меня есть эта статья Лихницкого (в АМ) - "Как описать то, что мы слышим".
Может её сфотографировать и выложить?

Спасибо, не надо.

[jara]

Сообщение от Серенус

Вы что, не в своём уме?

Пока кажется в своем учитывая что всем всё пох ,кроме собственных амбиций.
Если на вопрос ,куда делась Джоконда после смерти Леонардо , тебя в ответ держат за идиота. Кому мол нужен гнилой холст с масленной мазней ,а так4же груда ржавого металлома

[ИГВИН]

Сообщение от Малиновский Александр

Так всё-таки представляется возможным или нет? Определитесь.

Выше всё сказал, читайте внимательно.

Сообщение от Малиновский Александр

А я Вас не спрашивал. Вы сами вступили в разговор с этим документом.

Считаю, что правильно сделал.
Вам он не нужен - он нужен другим. Иначе Анатолий Маркович над ним не работал бы, и уже тем более его не публиковал.

Сообщение от Малиновский Александр

Естественно я подумал, что Вы умеете им пользоваться.

Да, я им пользуюсь, как и многих другим, что узнал из статей АМЛ.

Сообщение от Малиновский Александр

Спасибо, не надо.

Поскольку мы с Вами ведем разговор на страница форума, а не личную переписку, то вопрос был не только к Вам.
Ваше мнение я понял - Вам статья АМЛ не нужна.

[captius]

Сообщение от Малиновский Александр

Вы сами-то на основе этого можете теперь сказать, что такое ясность?
Это открытое, прозрачное, раздельное и ясное? Или вдобавок детальное, тонкое, жёсткое, сухое, колючее, с песком? Или толстое, мягкое, влажное, без песка?
Можно было бы плюнуть на этот термин, но он всеми и всё время используется. Хотя очевидно, что каждый понимает по своему. Выгода от этого только одна, нескончаемый бег по кругу.

...

Из книги А.М.Лихницкого

НОВЫЙ ПОДХОД К ТЕСТИРОВАНИЮ АУДИОАППАРАТУРЫ

5. Ясность
Эксперту нужно настраивать свое восприятие последовательно на подпризнаки:
— разборчивость речи,
— разделение голосов,
— детальность,
— передача характера звукоизвлечения,
— передача интонации,
— разделенность — связанность звуков.
В качестве внешнего эстетического эталона ясности эксперту нужно взять собирательные образы естественного звучания симфонического оркестра, рояля, скрипки, медных духовых инструментов, ксилофона, литавр, певческих голосов, хора и т.*д., воспринимаемого с хорошего в акустическом отношении места в концертном зале.
Что касается внутреннего эталона, то многие полагают, что он не эстетический, а информационный. Таким эталоном считается внутреннее ощущение легкости слушания, когда все воспринимаемые элементы музыки не теряются, не маскируются, не смазываются, не мешают друг другу и т.*п. Не вызывает сомнения то, что ясность звучания является важнейшим условием полноценного восприятия слушателем музыки. И все-таки ясность звучания может оказаться чрезмерной. “Гипертрофированная” ясность ощущается слушателями, например, как избыточность звуковых деталей. Эти детали отвлекают внимание от музыки, и в результате связь между элементами музыки в восприятии слушателей разрывается.
Поразмыслив над этим, я предлагаю вместо информационного эталона ясности использовать эталон, соотносимый со шкалой эстетической оценки. Таким эталоном может быть баланс (соотношение) между разделенностью следующих друг за другом звуков и их связанностью.
Обычно к этому балансу слушатели стремятся неосознанно. При живом исполнении музыки субъективно приемлемый баланс достигается в концертном зале за счет акустической реверберации. Реверберация размывает те звуковые детали, которые слушателем воспринимаются как избыточные, и выделяет (делает более рельефными, пластичными и связанными между собой) наиболее важные элементы звучания музыки*34. К сожалению, даже в лучших концертных залах не на всех слушательских местах можно почувствовать совершенный баланс между разделенностью звуков и их связанностью. Оказывается, наилучший баланс бывает только в тех местах зала, где прямой звук от музыкальных инструментов и отражения от стен, пола и потолка находятся в определенном соотношении [56]. Но к счастью, при живом исполнении музыки слушатели легко приспосабливаются к несовершенным акустическим условиям: срабатывает эффект “коктейльной вечеринки”*35. О силе этого эффекта свидетельствует тот факт, что на интересном концерте все, в том числе плохие в акустическом отношении, места бывают заняты и никто не жалуется на нарушение баланса между разделенностью и связанностью звуков. Однако в условиях воспроизведения музыки через аудиоаппаратуру, то есть в условиях, когда эффект “коктейльной вечеринки” задействован частично, задача достижения баланса между разделенностью звуков и их связанностью выходит на первый план. При производстве звукозаписей поиск этого баланса является главной, причем творческой, задачей звукорежиссера и технического персонала студии. За исключением противоестественных, с моей точки зрения, технологий звукозаписи, основанных на применении полимикрофонной техники, поиск упомянутого мной баланса всегда сводился к созданию наилучших акустических условий в студии звукозаписи и к определению (с точностью до долей метра) оптимального местоположения музыкантов-исполнителей и микрофонов. То, что на этот баланс заметно влияют электронные компоненты тракта записи-воспроизведения, такие как пульт, усилители, кабели и т.*п., до настоящего времени не принималось во внимание.
При записи певицы Шин Йонг Ок я попытался не только установить такой баланс с помощью акустических средств, но и учесть влияние на него электронных компонентов тракта звукозаписи.

По признаку “ясность” можно проводить сравнительное и абсолютное тестирование (абсолютное — по подпризнакам “разборчивость”, “разделение голосов” и “детальность”).
Слушая записи “Тест-CD*1”, нужно стараться ответить на следующие вопросы:
а) Для записи сопрано [1] (разборчивость речи):
Отчетливо ли вами воспринимаются согласные звуки, слоги? Невнятность, неотчетливость согласных или слогов свидетельствует о недостаточной разборчивости звучания тестируемого аппарата.
б) Для записи хора [4] (разделение голосов):
Можете ли вы сказать, сколько примерно голосов одновременно звучит в хоре, или вам кажется, что звучит только один неестественно “жирный” голос? Один голос вместо хора — это серьезный недостаток тестируемой аппаратуры.
в) Для записи симфонического оркестра [5] (детальность звучания):
Можете ли вы охарактеризовать звучание симфонического оркестра как очень детальное, то есть такое, в котором прослушивается множество следующих друг за другом коротких звуков, издаваемых разными музыкальными инструментами, — или, наоборот, вы слышите, как отдельные звуки, не успев оформиться, сливаются с последующими? Если вы заметили подобное слияние или то, что звуки мешают друг другу, значит, детальность звучания тестируемой аппаратуры явно недостаточна.
Можете ли вы, сравнивая разные звуковые детали по длительности, выделить те из них, которые слышатся как примерно одинаковые, и те, которые, по-вашему, встречаются чаще других?
Замечаете ли вы какую-нибудь закономерность в детализации, например периодичность, которая вызывает у вас ощущение неприятной прерывистости, зернистости или “песка”? Оба этих вопроса нацеливают вас на то, чтобы вы сконцентрировали внимание на имитации аппаратурой детальности звучания. Такая имитированная детальность воспринимается нами как корявость, зернистость, прерывистость или подчеркнутая периодичность следующих друг за другом звуков.
г) Для записей рояля [3], гитары [9]–[10], скрипки [11] (передача характера звукоизвлечения):
Насколько достоверно передается атака звука? Нет ли у звуков верхнего регистра неестественной округлости, угловатости, надтреснутости? Ощущается ли упругость в верхнем, плотность в среднем и артикулированность в нижнем басу? Особенности звучания аппаратуры по этому признаку обычно легко улавливаются слушателем. Для того чтобы настроиться на восприятие потерь в передаче характера звукоизвлечения, я советую сравнить запись гитары с открытой полосой [9] и ту же запись с ограничением высоких частот [10]. Неточности в передаче характера звукоизвлечения в последней записи должны быть хорошо заметны.
д) Для записи игры Крейслера на скрипке [12]–[13] (передача интонации):
Можете ли вы уловить разницу интонации в записанных в разное время крейслеровских интерпретациях одного и того же музыкального произведения? Если такое различие хорошо заметно, то аудиоаппаратура способна передавать интонацию.
е) Для записи рояля [8] (разделенность — связанность звуков):
Слышите ли вы, что звуки рояля разделены между собой промежутками, или вам кажется, будто звуки наезжают друг на друга?
Если вы слышите между ними промежутки, то улавливаете ли вы при этом хотя бы на чувственном уровне связь между соседними звуками, ощущаете ли органичность перехода от одного звука к другому? Когда баланс достигнут, у вас не возникнет желания изменить соотношение между разделенностью и связанностью звуков. Баланс между разделенностью и связанностью является одним из условий донесения до слушателя высшего смысла музыки, эстетической организованности ее эмоционального содержания.
Комментарии
Эффективным приемом оценки ясности звучания (по большинству ее подпризнаков) следует считать настройку своего восприятия на так называемое “осциллографическое видение” [11, с.*63], то есть наблюдение за изменением звуков во времени, в первую очередь за изменением их огибающей. Осциллографическое видение помогает интерпретировать услышанное на уровне физических представлений, например распознавать переходные процессы, резонансы, нелинейные искажения и т.*п. Выражение же собственных ощущений с помощью ассоциативных определений нужно рассматривать лишь как вспомогательный прием оценки ясности звучания. Дело в том, что установить, как соотносятся друг с другом субъективные ощущения, выраженные через ассоциативные определения звучания, и объективные параметры аудиоаппаратуры, сложно и не всегда возможно.
Если бы в нашу задачу входила оценка передачи через аудиоаппаратуру только смысла речи или интеллектуального содержания музыкального произведения, то ясность звучания достаточно было бы описать через подпризнаки “разборчивость”, “разделение голосов” и “детальность”. Однако аппаратура должна доносить до нас не только интеллектуальное содержание, отражающееся в нашем восприятии как грубая реальность музыки, но и те признаки музыки, которые рождают в нас ощущение тонкой реальности. Носителями ее являются характер звукоизвлечения, интонация, разделенность-связанность следующих друг за другом звуков (динамика как носитель тонкой реальности музыки будет рассмотрена отдельно). И хотя перечисленные носители тонкой реальности также поддаются осциллографической проекции в сознание слушателя, наиболее тонкие изменения звуков во времени ощущаются нами только на субсенсорном уровне. А это значит, что соотнесение ощущений от звучания аппаратуры по этим подпризнакам с эстетическими эталонами обязательно.
И в заключение. Ясность звучания нужно рассматривать как ключевой показатель качества звучания аудиоаппаратуры, потому что обеспечить ясность — чрезвычайно трудная и творческая инженерная задача. Главное то, что без достижения ясности звучания аудиоаппаратура не в состоянии передать тембры, музыкальные эмоции и высший смысл музыки; иначе говоря, аудиоаппаратуру, которая не обеспечивает ясности звучания, не имеет смысла продолжать тестировать с задействованием более высоких уровней восприятия.

[Малиновский Александр]

Сообщение от captius

...

Из книги А.М.Лихницкого

НОВЫЙ ПОДХОД К ТЕСТИРОВАНИЮ АУДИОАППАРАТУРЫ

5. Ясность
Эксперту нужно настраивать свое восприятие последовательно на подпризнаки:
— разборчивость речи,
— разделение голосов,
— детальность,
— передача характера звукоизвлечения,
— передача интонации,
— разделенность — связанность звуков.

Господа, предлагаю внимательнее следить за дискуссией.
Всё что здесь и в таблице - есть первый уровень и однокаскадным усилителем реализуется элементарно, без видимых усилий. Спросите у Аббаса эту ли ясность он имеет ввиду.

[abbasz]

Эту эту,не волнуйтесь.Вот с этим дополнением:

Что касается внутреннего эталона(ясности), то многие полагают, что он не эстетический, а информационный. Таким эталоном считается внутреннее ощущение легкости слушания, когда все воспринимаемые элементы музыки не теряются, не маскируются, не смазываются, не мешают друг другу и т.*п.

Так вот в трехкаскадном усилителе на старинных прямонакальных триодах с тщательным подбором всех компонентов "все элементы музыки не маскируются не смазываются,не мешают друг другу" и сопровождаются "ощущением легкости слушания"

Двухкаскадный усилитель(при прочих равных)вызывает большее напряжение,а значимые нюансы уже заметно маскируются паразитными призвуками и даже нелинейными искажениями драйвера,которые вполне измеряемы и значимы.Поэтому Сакума,например,берет РХ25 и качает ее такой же РХ25,результат предсказуем на уровне физики,без всякой эзотерики.
Однокаскадный усилитель в этом смысле полные дрова,поскольку даже чисто физически он не может функционировать корректно,если у нас в качестве источника цифра с ее стандартными 1-2в эфф на выходе при 0дб

Как всегда выбираем баланс между стоимостью,комфортностью,музыкальностью,нашими возможностями и слуховыми привычками