Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

[DVM99]

Сообщение от Малиновский Александр

Я не очень понял, что Вы хотели сказать.

Зачем обязательно обзывать это музыкой? Можно назвать искусством звуков и т.п. Музыка (моё мнение) всегда должна стремится к гармонии, заложенной где-то в нас внутри. Да, она может быть более простой или сложной и в понимании, и в восприятии. Но внутреннее представление гармонии (хоть это довольно образное понятие) внутренне в нас (в людях) заложено примерно одинаковое. Допустим, если сравнивать с животными, то наверно мало кто посчитает гиену гармоничным животным, хотя для какого-либо зоолога она может посчитаться верхом совершенства млекопитающего вида - не исключаю. И если б гиен можно было приручать и держать дома, на верно мало кто предпочёл бы её кошке, собаке любой породы или даже хомячку.

[abbasz]

Куда и как должна была , по вашему, двигаться музыка с конца 19века, когда её настиг общий кризис искусства. Я имею в виду именно композиторство, а не исполнительство, котороё, мне кажется, невольно всё время имеет в виду ваш союзник по блоку.

ПОнятия не имею.Я уже высказывался-я считаю что процесс разложения был естественным.К тому же нельзя перепрыгнуть через сверхчеловеческие достижения предшественников,а они именно сверхчеловеческие.

То, что оттачивалось столетиями не может быть естественным, это - искусственное, хотя и приятное.

Что за страсть манипулировать словами.ТОнальная музыка,окружавшая раньше каждого человека с детства,являлась для него естественной,хотя бы потому что воспринималась им с младенчества,на уровне подсознания.

Я хочу в итоге сказать что человек слушающий атональную музыку но не понимающий Моцарта или Баха и остальных класиков для меня без сомнений обделен от природы чувством прекрасного и вообще хотя бы зачатками музыкальной восприимчивости.ВСе многократно упоминаемые нововенцы прекрасно знали музыку прошлого и осознавали масштабы предшественников.Упоминаемый Гульд,так любивший нововенцев,в главу угла ставил музыку Баха.Представить себе ситуацию когда слушатель балдеет от нововенцев но не понимает мастеров прошлых лет-это нонсенс.
Кстати это очень хороший показатель-сколько раз хочется переслушивать произведение.Я могу сказать что многие вещи классиков я могу переслушивать бесконечно,как бесконечно можно любоваться звездным небом.

[Малиновский Александр]

Сообщение от DVM99

Зачем обязательно обзывать это музыкой? Можно назвать искусством звуков и т.п. Музыка (моё мнение) всегда должна стремится к гармонии, заложенной где-то в нас внутри. Да, она может быть более простой или сложной и в понимании, и в восприятии. Но внутреннее представление гармонии (хоть это довольно образное понятие) внутренне в нас (в людях) заложено примерно одинаковое. Допустим, если сравнивать с животными, то наверно мало кто посчитает гиену гармоничным животным, хотя для какого-либо зоолога она может посчитаться верхом совершенства млекопитающего вида - не исключаю. И если б гиен можно было приручать и держать дома, на верно мало кто предпочёл бы её кошке, собаке любой породы или даже хомячку.

Дмитрий Вы говорите не о гармонии, а об эстетике. Эстетика опирается на прошлое и связана с нашими ассоциациями о хорошем прошлом опыте.
Произведения искусства (если такими признаются обществом) эстетезируют среду. И в данном случае, если так случится, и Вы получите благоприятный опыт от прослушивания этой музыки (послушайте Веберна), через какое-то время Вы будете считать это вполне эстетичным, как тот биолог гиену.
Если мне не нравится какое-либо произведение написанное по правилам тональности, то мне её считать искусством звуков?

[abbasz]

Но тенденция развития всего искусства (хорошо это или плохо другой разговор) такова: авторы произведений искусства стремятся выразить свои ощущения, чувства беззнаково (без "литературы"), что бы зритель, слушатель воспринимали это так же естественно, как они воспринимают природу.

А я слышу что самые высшие достижения в музыке воплощены знаками,символами и по строго определенным законам,казалось бы связывающим композитора по рукам и ногам.И высшая естественность воспринимается только на фоне высшей организованности.Поэтому попытки художников выражаться "более естественно-беззнаково" это утопия.
НА заре искусств человек смотрел на звездное небо и пытался выразить естественно,беззнаково,обуревающие его сложные чувства, дергая жилу,натянутую на палку.Прошло много лет и фа минорная хоральная предлюдия Баха(и многие другие его произведения) выразила эти чувства так полно,как нельзя было и мечтать,вобрав в себя все что за эти столетия человек пытался сказать но безуспешно.
Но вот пришла эпоха нового языка и оказалось что человек постепенно возвращается к жиле натянутой на палку и пытается выражаться беззнаково,непосредственно и естественно как первобытный человек.

[Серенус]

[quote=abbasz;51475]ПОнятия не имею.Я уже высказывался-я считаю что процесс разложения был естественным.К тому же нельзя перепрыгнуть через сверхчеловеческие достижения предшественников,а они именно сверхчеловеческие.

То есть, не знаете куда, но знаете,что не туда ? Занятно ! Вы же не можете всерьёз ,считать, что кто - то что-то перепрыгивал, если сами недавно справедливо указывали на то, что нововенцы опирались на до моцартовскую музыку и Моцарта и Баха ( фуга Веберна) уж конечно не игнорировали

.

[Малиновский Александр]

Сообщение от abbasz

А я слышу что самые высшие достижения в музыке воплощены знаками,символами и по строго определенным законам,казалось бы связывающим композитора по рукам и ногам.И высшая естественность воспринимается только на фоне высшей организованности.Поэтому попытки художников выражаться "более естественно-беззнаково" это утопия.
НА заре искусств человек смотрел на звездное небо и пытался выразить естественно,беззнаково,обуревающие его сложные чувства, дергая жилу,натянутую на палку.Прошло много лет и фа минорная хоральная предлюдия Баха(и многие другие его произведения) выразила эти чувства так полно,как нельзя было и мечтать,вобрав в себя все что за эти столетия человек пытался сказать но безуспешно.
Но вот пришла эпоха нового языка и оказалось что человек постепенно возвращается к жиле натянутой на палку и пытается выражаться беззнаково,непосредственно и естественно как первобытный человек.

Я ведь сказал, что такова тенденция, а хорошо это или плохо вопрос отдельный.
Вобще удивительно, люди с техническим образованием отстаивают чувственность и бесформульность, а с гуманитарным наоборот. Что бы это значило?
Аббас, а Вы даёте голову на отсечение, за то что Вы это же

Прошло много лет и фа минорная хоральная предлюдия Баха(и многие другие его произведения) выразила эти чувства так полно,как нельзя было и мечтать,вобрав в себя все что за эти столетия человек пытался сказать но безуспешно.

скажете лет через 30?

[abbasz]

То есть, не знаете куда, но знаете,что не туда ? Занятно !

А что в этом занятного?Это типичная ситуация.Я же не пророк и не гений,а обыкновенный человек.А все обыкновенные люди пребывают в таком состоянии-знают когда происходит что то неправильное,но как сделать правильно не знают.Зато это знают гении,которые периодически появляются и указывают,в каком направлении нужно двигаться.
Недаром существует выражение:"Талант попадает в цели,которые все видят,но в которые не может попасть обычный человек,а гений попадает в цели которые не видны обычным людям".

[abbasz]

скажете лет через 30?

Я слушаю Моцарта с подросткового возраста,а сейчас мне 40 и пока мнения своего не изменил.Думаю и в отношении хорльной предлюдии мое мнение также не изменится,ведь в первый раз я ее услышал еще в музыкальной школе,т.е. более 30 лет назад.
В отношении таких "абсолютных" произведений изменить оценку,если уж контакт с музыкой состоялся,практически невозможно.
Впрочем можете спросить Анатолия Марковича,сколько лет он сохраняет ощущение,что может слушать лунную сонату бесконечно и его оценка этой музыки не меняется.Вот и наберется статистика!

[abbasz]

Вобще удивительно, люди с техническим образованием отстаивают чувственность и бесформульность, а с гуманитарным наоборот. Что бы это значило?

Не знаю что это значит.Я отталкиваюсь от того что наблюдаю в музыке и от музыки которую я воспринимаю как музыку высшего порядка.А она вся написана по строгим законам и имеет четкую структуру.

[AML+]

Сообщение от DVM99

Анатолий Маркович!
И всё же, как часто Вас тянет послушать нечто атональное? (меня устроит любая форма ответа)

По четвергам! Помните в советское время по четвергам был рыбный день! Население в этот день питалось хеком ,тогда еще треской , килькой и т.п., а высокопоставленные чиновники, например, в Кремле в обязательном порядке в этот день ели белугу , осетрину и черную икру. Я частично коснулся этих вопросов в своей статье "В сторону Сталкера! "
На выступление Пьера Булеза с его новаторской музыкой в ленинградской консерватории я попал в дни прихода к власти ГКЧП.
Булеза ,Берга и Веберна я всегда слушал с огромным удовольствием.А ведь ни кто меня не обязывал это делать!Кстати два любимых произведения Стравинского: Лунный Пьеро Шенберга и Молоток без Мастера Булеза ( под управлением Булеза ) вы можете послушать на моем диске - он есть в магазине.

Зачем обязательно обзывать это музыкой? Можно назвать искусством звуков и т.п. Музыка (моё мнение) всегда должна стремится к гармонии, заложенной где-то в нас внутри. Да, она может быть более простой или сложной и в понимании, и в восприятии. Но внутреннее представление гармонии (хоть это довольно образное понятие) внутренне в нас (в людях) заложено примерно одинаковое

После Вивальди музыка отходила от гармонии постепенно, небольшими шагами .Маленькие революции с внедрение атональности( тогда отдельных диссонансов) происходили в течение 3 последних веков.Такими революционерами были даже Бах, Бетховен, а в хх веке Равель , Дебюсси ,Стравинский, Барток , Пуленк , Хиндемит. Так с какого момента следует переименовывать музыку ? Шенберг в этом ряду стал тем, кто открыто декларировал те слова, которые стеснялись сказать другие композиторы - гармоничные формы исчерпали себя и предложил свою додекафонную систему.На самом деле то что предложил Шенберг это не революция а шаг в эволюции музыки.И не надо воевать с ветряными мельницами ! Подобные революции произошли в живописи,архитектуре и даже в балете. Значит постепенное удаление от чувственной сладкой гармонии и приход к более холодной напряженности в искусстве наверное закономерно.То есть из существовавших до 20 века всяких приторных вкусностей мы перешли в рыбный 21 век! И что в этом плохого! Другой вопрос о качестве музыкального искусства,то есть по аналогии что в 21 веке предлагают Вам белугу или кильку.