Форум А. Лихницкого - Новое об направлении проводников

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)

- Методы аудио экспертизы (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=39)

- - Новое об направлении проводников (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2243)

AML+	06.12.2011 23:11

Новое об направлении проводников

Вложений: 1

Неделю назад у меня произошла авария .Силовой трансформатор в моем усилителе мощности фирмы Блаупункт примерно 1928 г. самым тривиальным образом сгорел .Сначала он почему -то очень грелся, а вот в прошлый понедельник из него повалил дым(Слава Богу АД1 не полетела).. Обидно даже не то, что сгорел уникальный транс , а то что все компоненты моего усилителя в свое время были тщательно отобраны и сориентированы по направлениям в соответствии с рекомендациями Антона . Честно говоря по началу меня объял ужас ! Казальс явно откладывался на неопределенный срок, хотя все остальное было готово. Конечно в моем чулане сразу нашелся силовой трансформатор от приемника Телефункен D 707, но у него высоковольтная обмотка примерно на 60 вольт больше требуемого напряжения , да и основной накал на 6,3 вольта. Так что пришлось поизголяться : отматать накальную обмотку да и высоковольтную обмотку пришлось включить хитро, чтобы выйти на 295 В анодного напряжения. Естественно возникли проблемы с установкой правильных режимов AF7 – каскад очень чувствителен к напряжению питания.
За неделю я справился со всеми проблемами ,а вот с направленностью проводников и электроэлементов уже ни как . Итак 20 электроэлементов и проводников , хотя и качественных оказалось включенными со случайной направленностью ,то есть примерно 10 правильно и 10 неправильно.
Печально, но , как говорится , нет худа без добра. Я решить послушать на, что это нарушение направленности на самом деле повлияло.Я руководстваовался критериями из моей книжки «качество звучания», сранивая звучание обновленного усилителя с звучанием старого( по памяти). Итак сравнение:
Первый уровень
Тональный баланс
заметно некоторое затемнение верхнего регистра , некоторая тусклость , тем не менее
масштабн6ость и глубинга баса сохранились.
Тональная чистота
Небольшое загрязнение верхнего егистра
Ясность
Практически не пострадала , если не считать некоторые потери детальности
Появиласт незначитетная колючесть и жестковатостьна ВЧ.
Передача интонации полноценная.
Второй уровень
Передача тембров
Тембры передаются с некоторой грязноватостью на ВЧ , но они живые и натуральные.
Третий уровень
Передача эмоционального содержания совершенно не пострадала ни в точности ни в разнообразии , ,а энергичность даже возрасла. Думаю ,что за счет телековского трансформатора.
Четвертый уровень
Эстетическая организованность ,которая собственно и вызывает ощущение вовлеченности в прослушивание при перепутывании направлений проводников оказывается вовсе не пострадала.

Из чего можно сделать предварительные выводы:
1. Смена направлений электроэлементов и проводников влияет в основном на признаки звучания первого и отчасти второго уровня восприятия.
2. Смена направлений электроэлементов и проводов не влияет на признаки музыкальности аппарата .включая энергичность звучания

ALEXANDRE

06.12.2011 23:21

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 52408)

Из чего можно сделать предварительные выводы:
1. Смена направлений электроэлементов и проводников влияет в основном на признаки звучания первого и отчасти второго уровня восприятия.
2. Смена направлений электроэлементов и проводов не влияет на признаки музыкальности аппарата .включая энергичность звучания

Очень правильные выводы, Анатолий Маркович !

jara	07.12.2011 00:59

Ответ: Новое об направлении проводников

Нет слов.. Кроме того, что ясность из первого уровня стоит /по-моему/перенести на пятый!

Lenz	07.12.2011 11:00

Ответ: Новое об направлении проводников

Анатолий Маркович! Спасибо, что поделились! Но у меня вопрос совершенно прозаичный - а как Вам удалось "сбить" напряжение до 295 вольт?

Голубицкий Евгений

07.12.2011 12:16

Ответ: Новое об направлении проводников

В своей системе,экспериментируя с направлениями,я получил аналогичный результат. Т.Е. Направления,оказывая заметное влияние на 1-м уровне восприятия (кстати,на эти изменения на 1м и 2м уровнях восприятия обычно особо остро реагируют люди,слушающие звуки,в простонародье-аудиофилы). Моя мама очень любит классическую музыку,восприятие у нее на 3-м и 4-м уровнях,2 первых для неё совершенно не важны.Когда я что то меняю в своей системе,я её всегда приглашаю в качестве эксперта.Я давно заметил,что на смену направлений она совершенно не реагирует. Подведу итог сказанному- на основании этого,я давно перестал "заморачиваться" направлениями.

ХРЮН	07.12.2011 12:30

Ответ: Новое об направлении проводников

Двигаясь в этом правильном направлении далее, придем к тому, наконец, что неважно не только направление проводов, но также и их тип/происхождение, типы ламп и других деталей, и в, конце концов, даже тип усилительных элементов вообще (лампы-транзисторы):D Как-то даже неинтересно становится... Но, с другой стороны, что, лет 30 назад, когда еще не было известно, что качественные усилители могут быть на лампах ;),
владельцы хороших каменных аппаратов таки были безнадежно обделены и даже не подозревали об этом? :eek:...

AML+	07.12.2011 13:07

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 52421)

Пока я поставил резистор 500 Ом последовательно с общим проводом высоковольных обмоток.

AML+	07.12.2011 13:14

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от jara (Сообщение 52412)

Нет слов.. Кроме того, что ясность из первого уровня стоит /по-моему/перенести на пятый!

Ясность -термин введенный в аудио в1930 гг. Лео Беранеком .Я сохранил в своей книжке значение этого термина.Тем более, что термин этот имеет ясное осмысливаемое содержание. А то что осмысливается может находится только на первом уровне восприятия, не выше..

AML+	07.12.2011 13:19

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 52424)

Хрюн ! Я двигаюсь в правильном направлении превращения мнений в факты , то есть уточнений нашего опыта в области эзотерических явлений в аудио.

Голубицкий Евгений

07.12.2011 13:25

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

quote=ХРЮН; Но, с другой стороны, что, лет 30 назад, когда еще не было известно, что качественные усилители могут быть на лампах ;),
владельцы хороших каменных аппаратов таки были безнадежно обделены и даже не подозревали об этом? :eek:...

В том то и дело,что превосходства ламповых усилителей на винтажных компонентах над каменными раскрываются в полной мере именно на 3-м и 4-м уровнях. Кстати,мои знакомые аудиофилы ни как не могут понять,в чём преимущество первых. Их аргументы сводятся к следующему: сцена не хуже,скрипки,рояль,медные духовые вроде тоже звучат натурально (на транзисторе) и т.п. Вот они и реагируют особенно остро на смену направлений в проводах.

DDS	07.12.2011 14:07

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 52408)

Второй уровень
Передача тембров
Тембры передаются с некоторой грязноватостью на ВЧ , но они живые и натуральные.
Третий уровень
Передача эмоционального содержания совершенно не пострадала ни в точности ни в разнообразии , ,а энергичность даже возрасла. Думаю ,что за счет телековского трансформатора.

Из чего можно сделать предварительные выводы:
1. Смена направлений электроэлементов и проводников влияет в основном на признаки звучания первого и отчасти второго уровня восприятия.
2. Смена направлений электроэлементов и проводов не влияет на признаки музыкальности аппарата .включая энергичность звучания[/size]

Наконец-то мы освобождены от очередных оков! И можем смело радоваться музыке, а не подбирать направление проволочек!
Добавлю о эмоциональности, которая возросла после изменений в Вашем усилителе. Здесь ещё одно заблуждение о чудесах от Телефункен, а именно: за возросшую эмоциональность в Вашем случае отвечают "грязноватые" тембры. Странно звучит, но это так! Приятно сознавать, что Вы не потяряли способность изменять своё мнение, но интересно теперь будет смотреть на участников форума, которым придётся сменить вектор. Особенно продавцам...

Lenz	07.12.2011 14:31

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от DDS (Сообщение 52433)

Добавлю о эмоциональности, которая возросла после изменений в Вашем усилителе. Здесь ещё одно заблуждение о чудесах от Телефункен, а именно: за возросшую эмоциональность в Вашем случае отвечают "грязноватые" тембры.

А может, за возросшую эмоциональность отвечает душевное настроение Анатолия Марковича в момент переделки усилителя? ;) У меня усилитель, собранный в отпуске, звучал лучше собранного вечерами после работы. Кстати, я не думаю, что на этом форуме многие свято следовали системе контуров.

jara	07.12.2011 15:14

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 52434)

C направлениями все как раз нормально! Но все в эзотерике исключительно субьективно ,и в момент переделки усилителя возможно сыграло возросшая эмоциональность желания поставить Степичева на место. :)

Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 52427)

С ясностью все же не все так однозначно ,да и Ваше определение намного емкостнее Беранека. Поэтому мое мнение -- надо его перемещать выше первого плана. Пример из реалий :: Ставлю фортепьянные записи через хороший транзисторный усилитель без общей ООС ,сам рояль мало унаваем ,но что поразительно ,музыка играет час ,и только замечаешь что совсем не раздражает ,не устаешь от нее. Понятно сказыается отсуствие общей ООС, но на ясности это мало отражается ,а вот на более высоком уровне -да.
К томуже это повышение значимости ясности пожалуй обеспечит правильное развитие цифрового аудио, отказ же от направленности --тупиковая ветвь.

abbasz

07.12.2011 15:54

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

А я недавно писал Серенусу,что можно взять многокаскадный усилитель 30-х,с перепутанными направлениями и огромными пайками,с недостаточной ясностью,с толстенной луженкой,который тем не менее превзойдет сампал выстроенный по всем правилам в части воздействия музыки, и это наблюдается сплошь и рядом.Самое главное в железе,что отвечает за силу переживания,упорно избегает контроля со стороны человека!!!

Alexander

07.12.2011 16:07

Ответ: Новое об направлении проводников

А мне вот немного не понятно. :confused: Поставили другой сетевой трансформатор, поставили дополнительный резистор, может еще какие-то изменения были сделаны, а все изменения в звучании связали только с направлениями проводников.:confused: Я понимаю, если ничего, кроме направления проводов не менялось, но здесь же не так...

AML+	07.12.2011 16:32

Ответ: Новое об направлении проводников

[quote]

Цитата:

Сообщение от jara (Сообщение 52436)

Я вовсе не думал о Степичеве . Его обояние для меня уже давно померкло..Напоминаю ,у меня сгорел усилитель и я выбрал самое рациональный путь его восстаноыовления.Заодно родилась мысль оценить по разработанной мной ранее методике интегральное влияние направленности проводов и элементов в аппарате ,тем более, что я не раз убеждался ,что древние аппараты звучат исключительно музыкально,хотя направления проводников в них ни кто ни когда не подбирал.

Цитата:

С ясностью все же не все так однозначно ,да и Ваше определение намного емкостнее Беранека. Поэтому мое мнение -- надо его перемещать выше первого плана.

Цивилизация так устроена , что во избежании хаоса терминологию трогать нежелательно, в особенности менять значения слов или куда то перемещать значения терминов.

Цитата:

К тому же это повышение значимости ясности пожалуй обеспечит правильное развитие цифрового аудио, отказ же от направленности --тупиковая ветвь.

Вам мешает ясно мыслить именно плавающая в вашей голове терминология.

AML+	07.12.2011 16:34

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от Alexander (Сообщение 52440)

Кроме смены трансформатора и добавления одного резистора ( в цепи общего провода силовых обмоток) схему усилителя я не изменял.

Малиновский Александр

07.12.2011 16:44

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 52445)

Кроме смены трансформатора и добавления одного резистора схему усилителя я не трогал.

А что ранее в ней не были подобраны направления?

AML+	07.12.2011 16:59

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 52446)

А что ранее в ней не были подобраны направления?

Ранее ,все направления в усилителе были выполнены по схеме направлений Антона .При замене трансформатора все обмотки трансформатора (а их 5 шт) были включены случайным образом. Кроме того из-за габаритов транссформатора появились дополнительные сетевые проводники ,а для установки уточненного режима АФ 7 пришлось заменить 3 резистора( катодный .в экранной сетке 2 шт ). Все элементы и проводники из моей коллекции прекрасно звучащих , но у них не было заранее определено направление.

jara	07.12.2011 17:03

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Цивилизация так устроена , что во избежании хаоса терминологию трогать нежелательно, в особенности менять значения слов или куда то перемещать значения терминов.

Вам мешает ясно мыслить именно плавающая в вашей голове терминология.

Вы же внесли изменения в термин. К тому же некоторые не очень ясно определенные, повысив этим самым его субьективный статус.

Цитата:

После долгих размышлений на известными методиками я разработал свою методику и включил в нее свое расширенное понятие ЯСНОСТЬ .Оно включает пять атрибутов :
Разборчивость ,разделение голосов
Детальность
Характер звукоизвлечения
Передача интонации
Раздельность-связвнность звуков.
Благодаря этому расширению термин ЯСНОСТЬ был распространен мной на передачу через аудио тракт не только звуков, но и тонкостей интерпретации музыки , то есть понятие ЯСНОСТЬ как я уже писал не раз может в определенных случаях обозначаться как МУЗЫКАЛЬНАЯ ЯСНОСТЬ.

ХРЮН	07.12.2011 17:04

Ответ: Новое об направлении проводников

То есть можно считать необходимость и обязательность строгого выдерживания контуров по Степичеву законодательно отмененной? Или пока все-таки нельзя? :confused:

Серенус

07.12.2011 17:44

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 52450)

Я думаю.пока рановато, Предлагаю дождаться президентских "выборов" Указ об отмене Стёпичева воспоследует после подсчёта голосов,

AML+	07.12.2011 17:45

Ответ: Новое об направлении проводников

Вложений: 2

Возникает вопрос ! А что будет теперь с ремастерингом ? Является ли замена трансфорсматора в усилителе мощности полной катастрофой? Да нет же, поскольку усилитель мощности с 44022 это один из двух контролей, которые я использую при ремастеринге .Второй и главный это DT 48 ( 50 гг), телефоны признанные в мире как лучшие ы для контроля записи, в частности тонального баланса особенно средних и высоких частот. Громкоговорители по объектвным параметрам и даже на 44022 , хотя бы из за отражений в помещении и направленности отличаются не постоянством АЧХ в разном месте прослушивания ,поэтому для контроля записи хуже ,но зато позволяют ходить по комнате в процессе записи.
И второе ,непосредственно в тракт ремастеринга отремонтированный мной усилитель не входит. Головка звукоснимателя ,кабели и RХL корректор , а также абгрейтированный мастерлинк прежние- без каких либо изменений работают в течение последних нескольких лет. Последнее изменение в тракте это замена вертушки на винтажную RCA Это изменение дало явное приемущество перед прежним вариантом в части музыкальности и энергичности звучания тракта ремастеринга..
Кстати сегодня получил с Ебея еще два комплекта с записями Губермана :
Концерт для скрипки с оркестром Бетховена и Его же Крейцерову сонату.Так что еще один диск с Губерманом ждет своей очереди.

AML+	07.12.2011 18:16

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 52450)

Всем !Я не отменял существование направленности у проводников!
Я не отменял систему контуров предложенную Антоном Степичевым !
Я только сделал два уточняющих наши знания в этих вопросах , причем ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ вывода !
Читайте внимательно:
.1Смена направлений электроэлементов и проводников влияет в основном на признаки звучания первого и отчасти второго уровня восприятия.
2. Смена направлений электроэлементов и проводов не влияет на признаки музыкальности аппарата .включая энергичность звучания
И все ! Ни чего другого я не сказал!

Профи

07.12.2011 18:25

Ответ: Новое об направлении проводников

Я так думаю, влияние на звук данной замены, с прогревом будет всё менее заметно...

AML+	07.12.2011 22:15

Ответ: Новое об направлении проводников

Дополние к моему эксперименту . Вспомнил ,что единствееное и пожалуй главное перепутывание направлений проводников у меня произошло в соединении с усилителем кенотрона RGN 4004.Поэтому я решил выбрать лучший из трех имеющихс у меня кенотронов. . Им оказался другой не тот, что стоял раньше.Усилитель явно заиграл лучше в части тонального баланса верхне средних частот , а также в части открытости звучания ну и соответственно красоты тембров.Напомню еще раз ,направленность проводников я не отменял и еще! Ре- мастеринг мой не рухнул, как заутверждали отдельные гавнюки с Классик аудио, забывшие об этике общения и о том что благодаря именно их вяканью форум Классик аудио действительно воспринимается как деградирющий.

Серенус

08.12.2011 12:55

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 52454)

Всё! Перекур закончен,тотальная отмена направлений пока отменяется, все в строй !

tubeuser

08.12.2011 23:13

Ответ: Новое об направлении проводников

Анатолий Маркович! Прочитал Ваш первый пост и подумал, что сравнивали Вы СРАЗУ после перепайки. Во всяком случае, симптомы очень похожи. Если я прав - не расстраивайтесь. Мутность и резкость скоро уйдут (как только все новые пайки и провод в трансформаторе достаточно "прогреются").

ALEXANDRE

09.12.2011 01:32

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

Сообщение от tubeuser (Сообщение 52476)

Мутность и резкость скоро уйдут (как только все новые пайки и провод в трансформаторе достаточно "прогреются").

Тракт, способный воспроизводить музыку на высших уровнях восприятия, не требует прогрева деталей и паек. Проверенный факт. Аксиома. :)

Никакой тракт можно греть годами. Результат будет смешной. Кому-то нравится обсудить изменения в звуке по мере прогрева. А был ли вообще звук .....:confused:

Голубицкий Евгений

09.12.2011 01:54

Ответ: Новое об направлении проводников

[quote]

Цитата:

Сообщение от ALEXANDRE (Сообщение 52487)

Тракт, способный воспроизводить музыку на высших уровнях восприятия, не требует прогрева деталей и паек.

По моим наблюдениям,свежая пайка прогревается 3-5 минут...... Был у нас в городе (царство ему небесное) один продавец аудиохлама. Продавая очередной {.....} он всегда добавлял -У вас сразу дома не заиграет.:( Вы должны погреть месяц!...а лучше-два!!:)

ИГВИН

09.12.2011 11:20

Ответ: Новое об направлении проводников

Касаемо прогрева считаю - если сразу "заиграло", потом с прогревом становится немного лучше. В сторону естественности.

Если "не заиграло" - то уже и не заиграет :)

tubeuser

09.12.2011 11:44

Ответ: Новое об направлении проводников

[quote=Голубицкий Евгений;52488]

Цитата:

Если глухой - то и трех минут достаточно.

Голубицкий Евгений

09.12.2011 12:10

Ответ: Новое об направлении проводников

[

Цитата:

quote=tubeuser;
Если глухой - то и трех минут достаточно.

К вашему сведению,тьюберюзер, глухота- это врожденная или приобретенная в результате болезни патология слухового аппарата и подавляющее большинство людей имеют сто процентный (100%) слух. Применительно к музыке- есть так называемый музыкальный слух. Так вот,я бы на месте организаторов Хай-Фай выставок устраивал бы отборочную комиссию по выявлению наличия музыкального слуха у желающих принять участие. Я думаю,что после такого отбора количество никелированных примусов на таких выставках в Первопристольной резко поубавилось.:D

kaudio

09.12.2011 17:12

Ответ: Новое об направлении проводников

http://www.ebay.co.uk/itm/2609047515...ht_3479wt_1247

5 лет как минимум как паралейно занималса дистриубиций всякими японскими Хигх-енд "игрушками" типо Танго,Тамура,БГ и тт пробовал сколько времени надо прогреть такой Танго Х3,5 и после пол года спустил руки и полажыл на полку ...наверно минимум надо прогревать 100 лет,а столько жыть наверно неполутчитса.Реально качественую компонент можно услышать сразу,даже на крокодилах сигнальной цепи

Голубицкий Евгений

09.12.2011 17:59

Ответ: Новое об направлении проводников

Тюберюзер именно такие игрушки и ставит в свои примусы.:)

baldares

11.01.2012 00:42

Ответ: Новое об направлении проводников

По моим скромным наблюдениям звучание сразу после пайки и через некоторое время все-таки изменяется. При этом не всегда в лучшую сторону. И в том числе в ситуациях, когда используются заранее прогретые радиокомпоненты. В этом случае основные различия в звуке проявляются примерно через сутки. Причем, даже если эти сутки - аппарат вообще не работал:)

ИГВИН

11.01.2012 13:37

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

По моим скромным наблюдениям звучание сразу после пайки и через некоторое время все-таки изменяется. При этом не всегда в лучшую сторону.

Можно пример, когда в худшую, и как именно?

Цитата:

И в том числе в ситуациях, когда используются заранее прогретые радиокомпоненты.

Не уверен что понял к чему именно относится эта фраза.

Цитата:

...основные различия в звуке проявляются примерно через сутки. Причем, даже если эти сутки - аппарат вообще не работал:)

В основном по моим впечатлениям да. В общем надо дать "остыть".

baldares

11.01.2012 19:33

Ответ: Новое об направлении проводников

Игорь, если бы я знал причину возникновения нечастых случаев ухудшения звучания через сутки после пайки, то это позволило бы избежать этого ухудшения впоследствии:) Фраза про заранее прогретые компоненты написана с целью исключения "фактора новых деталюшек", которые в процессе прогрева также могут влиять на изменение звучания.

ИГВИН

12.01.2012 02:00

Ответ: Новое об направлении проводников

Цитата:

"Фраза про заранее прогретые компоненты написана с целью исключения "фактора новых деталюшек", которые в процессе прогрева также могут влиять на изменение звучания."

ОК, щас дошло.

Часовой пояс GMT +4, время: 19:44.