Музыка и информация
 

Хотите банальный и простой пример о том, что музыка сама по себе вообще нематериальна? Конечно, определенная привязка к звуковому сигналу, как ... носителю, передатчику, называйте как хотите - конечно есть. Но сам сигнал музыку не определяет как таковую.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

а ветер - материален ? шумит и тоже настроение меняет как и музыка . а стаканчик винца уже меняет условия прослушивания , ? но на аппаратуру вроде бы не влияет .!

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Странный вы человек. Примера моего не видели, но уже наводящие вопросы задаете.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

естесственно ( не странные - свиней пасут коллективно , помидоры сажают т е делом занимаються ) а я железки какието собираю , нормальным людям непонятные. здесь вообще много странных людей . Где пример - может пойму ?

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Для меня, к сожалению, музыка почти всегда настолько материальна,
что денег на неё не напасёшься... Что делать, охота пуще неволи.
А как Вам удалось избавиться от материальности в музыке?
Халявы, конечно, много, но качество - близкое к розовому шуму.

Музыка и информация
 

Для затравки:

К примеру, вы получили телеграмму о том, что ваша незнакомая бабушка в Америке умерла и оставила вам в наследство 10 миллионов долларов. Вы испускаете дикий вопль радости.
Теперь - варианты:
1. Получили телеграмму
2. Вам позвонили из адвокатской конторы
3. Прислали СМС
4. Прислали письмо по емейлу

Ваша реакция одинаковая, хотя между материальными носителями не было никакой материальной связи - буквы краской на бланке телеграммы не имеют ничего общего с буквами в СМС на экране вашего мобильника. Следовательно - утверждать, что ваш вопль радости был вызван самим физическим носителем - не приходится. С другой стороны - если телеграмма выглядит как "Б...ка у...р..а,...вила ...след...10 ми...в до...." такой реакции не вызовет - так как непонятно что написано. Но тем не менее - таже самая краска на такой же бумаге вопля радости не вызывает. Опять же - сама материальная сущность носителя ничего не дает. Более того - телеграмма не дошла вообще. Но бабушка таки умерла, и наследство таки оставила, но вы об этом не узнали - разве от этого факт смерти бабушки и наследства перестал существовать в принципе как "идея"?

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Мне кажется, Юрий, Ваш пример несколько некорректен как минимум по той причине, что в нём рассмотрена дискретная информация (крата до буквы или до слова меняет истинность события).
В звуке же, как бы ни говорили, речь идёт об аналоговой форме. Одно и то же исполнение (допустим очень удачное) вы ощутите и на качественной (для Вас) аппаратуре, и на комповых штампованных наушниках. Может эффект и будет отличаться, но не на столько как в случае с 10-ю миллионами.

ЗЫ
Материальна ли музыка... А мысль материальна?
Если да, то возникает вопрос, в каких "попугаях" их измерять... :)

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Что значит дискретная? Буквы - дискретны, а не факт смерти тетушки с миллионами
А насчет исполнения:
НА примере той же телеграммы - вам приходит телеграмма с текстом "Тетя Роза умерла, ты миллионер!". А вот засада - вы русского не знаете. Посмотрите на буквы - и в мусор, потому как непонятно что. А музыка? Кто-то прется от татушек, а тому, кто любит Крейслера - ну послушал татушек - и ничего не понял - ибо языком татушек не владеет. Точно также, не владеющий языком Крейслера его аналогично не поймет, несмотря на то, что оба любителя будут слышать одни и те же "буквы"

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

ну и каша . в чём смысл то ?

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Вообще не думается? Попробуйте завтра с утра.

Музыка и информация
 

если человек не может донести или обьяснить свою мысль другому то может он сам её не понимает ?

Музыка и информация
 

А если человек не не хочет донести мысль, а хочет, чтобы те, кому эта мысль адресована, поскрипели мозгом? Если я все, что хочу, разжую и выложу в пережеванном виде - эти люди прочитают и на завтра об этом забудут. А если они при моем вспоможении сами дойдут до идеи - то это и будет знанием. А вот что с ним делать дальше - согласиться или нет, использовать в свою пользу или аргументированно посчитать это бредом сумасшедшего - это уже личное дело этих людей.
Дальше как хотите - мне больше интересно, чтобы меня прочитали, нежели чтобы меня пролистали.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

всё правильно только тётку жалко

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Ну ок, замените умершую бабушку на выигрыш в лотерею. Суть не меняется же.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

дело в том ,что я не радуюсь халявным деньгам .есть на что покушать и славненько.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Да! Буквы дискретны. Только правильно расшифровав вы получите истину о факте. И ведь, согласитесь, можно расшифровать так, что получатель может понять совершенно противоположную радости информацию (из-за ошибок связи и т.п.). До пустим, тётушка умерла, но оставила долги на миллионы, котрые вам необходимо покрыть. :) Что тогда?

Знаете, начиная с периода дискуссий с Гонзо, который пытался утвердить термин "дух времени", применительный к музыке, я много обдумывал, почему так происходит, что люди довольно-таки чётко расходятся по вкусовым пристрастиям. И редко бывает, что человек в одинаковой мере любит и классику, и джаз, и рок, и попсу. Чаще всего это наверно наоборот говорит о безразличии к музыке.
Вместе с тем даже АМЛ, хоть и отдаёт предпочтение классике, не чурается ни джаза, ни рока, и даже помним его переизданную АББу!
Я понял, что музыка помимо эстетической нагрузки может нести элементы экшена (так что ли выразиться :) , но я имею ввиду не само действие, если переводить, а внутреннее побуждение к действию ). Т.е. эта та её часть, которая заставляет прыгать на танцульках и вырабатывать адреналин или ритмично грести вёслами, маршировать солдатам под военный оркестр, а окружающим любоваться дружным строем и мн.др. Но эффект этот скорее зомбирующий. Мне кажется, что даже в классике этот экшен присутствует, только в некоторых вещах его больше, а в некоторых- совсем крохи. И без сомнения классическая музыка эстетически богаче, разонообразнее, поэтому упор на "экшн" имеет скорее второстепенное значение. А в попсе абсолютно наоборот! Воспринять эффект "экшена" намного проще, т.к. он воздействует на другие струны человеческого восприятия, не связанные с эстетикой. Хотя и то и другое передаётся посредством звуковых волн. Происходит подлог и путаница с пониманием, что музыкально, а что нет. Ну правильно, ведь раз классика шире охватывает горизонты эстетики, она сложнее, и к ней сложнее привыкать, если "вкусил сладенького".
Особенно уязвимы этому молодые люди или которые были молодые в 60-е, 70-е, 80-е и далее годы . Да и правильно, ведь во времена становления вкусов АМЛа не было никаких Вудстоков и т.п. , ничего не сбивало с пути истинного. А Гонзо "зацепил" в полной мере и не смог вырваться из этого плена. Вот он и придумал в оправдание свой "дух времени".
Так вот к чему я? Буквы у татушек и Крейслера только свиду одни, значение-то у них разное! И слышать будет каждый слушатель своё, согласно своим внутренним пристрастиям и эстетическому развитию.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Это верно, поклонники сигнала бывают совершенно различные.
И различным образом эволюционируют, если способность к поклонению не атрофируется.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Дмитрий, дело не в Тариме и не в "духе времени". Дело в другом.
Далее - ответ и для ING:
Вы как-то все меряете странно - в лотереи не верю, бабушка уже умерла и вообще не в Америке, и миллионов мне не оставила, и вообще миллионов мне не надо. Вывод - пример говно, потому что.
Далее - вопрос не в том, можно ли передать информацию без одного бита. Для восприятия информации нужен материальный носитель. Иногда. Композитор, когда сочиняет музыку и переносит ее на нотный стан - да, ноты - это "буквы", причем дискретные. Но идея произведения у композитора - она ему через какой носитель пришла? А исполнитель, читая эти "буквы" - тем не менее создает другую форму носителя, пытаясь в ней передать ту идею, которую композитор записал в виде нотного стана. Поэтому часто идут споры - у кого симфонии Бетховена более "бетховенские" - у фон Караяна, у Фуртвенглера или у фон Вейнгартнера. Или вообще у Тосканини. А Моцартовский реквием? Мне вообще приходилось находить в сети мнения, что типа самое моцартовское исполнение - это детский хор под управлением Китаенко. Ну есть у меня такой пласт дома, слушал. Не вижу там Моцарта более, чем у фон Караяна без детского хора, причем Караян 76 года, а АМЛ писал, что это не зе бест исполнение. А взять того же любителя Раммштайна - он вообще ничего не поймет, но если ему скажут, что это Моцарт - будет знать. Т.е. - последовательность звуков запомнит, и зафиксирует - что данный символьный код принадлежит Моцарту. А вот смысл этого кода для него останется недоступен. Точно также, как для Аббаса окажется недоступен смысл символьного кода того же Раммштайна.
Но для того, чтобы этот "символьный код" воспринять - должна быть цепочка - композитор-исполнитель-слушатель, которые понимают один язык. Иначе будет как в телеграмме, которая хорошая и правильная, только по китайски написана, вот ее наш человек и не понял. Но информация из такой телеграммы - она да, не была воспринята - но она же от этого мало того, что не перестала существовать, но и не изменилась как таковая.
Уважаемый, мне это не надо, я уже все для себя додумал. Я хотел это донести до других, кому это может быть интересно. Вам неинтересно? На здоровье, не читайте. Мне пох, если честно.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Человек часто любит музыку,которая связана у него с каким то значимым периодом жизни,например с детством,или со счастливым прошлым,с приятными переживаниями,с ностальгическими воспоминаниями и т.д.И эта музыка может быть низкопробной,дешевой,никчемной,но она действует на человека сильнее чем какой нибудь шедевр классики,потому что пробуждает целую гамму чувств,возвращая в прошлое.Наверное это Гонзо подразумевал под "духом времени".

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

вот это в точку как и запахи сразу с чем то ассоциация . а язык рамштайна мне точно не понять . как и запахи не все нравяться. но это естественно существует независимо от наших эмоций.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Аббас!
С тем, что Вы написали, совершенно согласен, и в одной из веток форума того времени, я тоже высказывал эти же мысли. Но мне хотелось немного поразмышлять, каким образом происходит "первоначальная зацепка", подсаживая человека на иглу попсы или рока. Ну, понимаю, какие-то ностальгические рефлексы срабатывают, а ведь человек наверняка слушает не только "Бёрн" или "Обратную сторону Луны" по кругу. Он слушает стиль или какое-то музыкальное направление , т.е. вполне возможно что и современное, с чем ностальгия, сладкие воспоминания и не связаны. Вполне возможно, что "экшен", о котором я писал выше тому вина. Я не хотел вводить какого-то термина, но просто АМЛ учил, что прежде, чем о чём-то рассуждать, нужно договориться о терминологии, вот и поробовал. Если хотите, то можете заменить его другим более правильным и корректным.
Аббас, поскольку, я знаю, что Вы в роке не сильны, то в классической музыке в качестве яркого примера "экшена", который я подразумеваю, хотелось бы привести допустим вагнеровские Валькирии, Ленинградскую Шостаковича или Свиридова- Время вперёд! и т.п.

Дело не в символьном коде, как мне кажется.
Вот представьте, того же Раммштайна сыграть симфоническим оркестром :) . Код тот же, а аффекту не будет. Хотя полно у разных рок-групп попыток влиться в симфоническую музыку, я слышал и Скорпионз, Джона Лорда, битловские вещи, и др. в исполнении БСО. Это смесь "бульдога с носорогом", по моим наблюдениям как правило не имеющая поклонников ни со стороны рок-аудитории, ни со сотороны любителей классики.
Вот я и подвожу к тому, что разное назначение у кодов. Примерно как в азбуке Морзе есть только два символа: точка и тире, на основе последовательностей которых построена она вся. А если мы эти точку и тире перенесём в нормальный алфавит (скажем в русский), то это будет всего лишь два знака препинания из 11, а в нём ещё и 33 буквы есть.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Верно. Но вопрос "кода" тут сложнее. Если взять ту же историю с бабушкой и миллионами - представьте себе ситуацию, что вы получаете такое письмо, где текст написан тот же, только бланк письма розового цвета с цветочками и ангелочками, а текст разноцветный и буковки с завитушками. Ваша реакция?

Музыка и информация
 

Дмитрий, попытаюсь подробно.

Получаете вы такую телеграмму. Не важно даже, что там написано. Варианты реакции - "ура, я богат!!!!", "че за херня, откуда у меня бабушка с миллионами". Т.е. - информация ("бабушка умерла и оставила в наследство 10 миллионов") - одинаковая, а ВАША реакция в конкретно вашем организме (голове) - может быть разной. Причем сама информация от вашей на нее реакции не изменилась. Более того, эта информация не имеет пространственных ограничений - факт смерти бабушки с миллионами, предположим, в Нью-Йорке, под названием "В Нью-Йорке умерла бабушка и оставила внуку наследство в 10 миллионов" будет существовать даже на Альфе Центавра.
Так вот причем тут музыка.
Есть у меня такая мысль, что наше восприятие музыки - это восприятие подобного рода "информации", безусловно отличной от той, которая в примере с бабушкой. И сама по себе информация существует отдельно от ее "передатчика". Т.е. - даже отдельно от композитора и исполнителя. Композитор ее облекает в ноты, исполнитель - в звуки, слушатель - в свои ощущения. Кто-то слушает реквием - и у него оргазм, а у кого-то нет. При этом сама "идея" реквиема осталась той же, ноты - те же, исполнитель - тот же, а вот слушатель - оказывается не понимает соответствующий "язык", на котором написан реквием. Т.е. - информация в его организме вообще не оставила воздействия. Но может быть и другое - "че это? Классика?? фуу-ууууу, скучняк". Т.е. - та же "информация" у такого индивидуума вызвала совсем другие ощущения, нежели у любителя классики. Но разве от этих разных ощущений сам реквием как-то изменился? Абсолютно нет.
Когда мы говорим про лампочки, трансы, шнурки, конденсаторы и всю остальную шелуху - мы забываем о том, что все эти элементы как-то влияют на передачу "алфавита" музыки в его конечной фазе - т.е. фазе доставки до конечного слушателя. Т.е. - они могут менять "буквы", из-за чего может нарушаться смысл - причем не только вместо А ставить Б - но и менять форму "букв". Не зря же я привел в пример розовую бумажку с ангелочками. Т.е. - сами "буквы" могут быть те же, но разные вензелечки и завитушки (нюансы исполнения, штрихи игры, динамика и т.д.) могут искажать и неверно отображать смысл - и все эти элементы могут вносить свои завитушки, или наоборот - замазывать завитушки исходные. Т.е. - "буква" не меняется - а внешний вид буквы - да, и может диссонировать со смыслом, который эта буква передает. Когда говорят, что влияние ламп и всего остального - эзотерическое, т.к. в выходном сигнале ничего не меняется - я думаю, что меняется, но мы пока либо не имеем средств измерения этого, либо просто не знаем, что именно там надо мерять. Причина же всего этого - в искажении смысла передаваемой информации, а не просто в самом факте каких-то искажений - потому как согласно моим мыслям, далеко не все искажения "букв" приводят к искажению передаваемой ими информации. Т.е. - чтобы понять, как это все работает, придется осмысливать соответствия восприятия "музыкального языка" с "информацией", которая передается слушателю с помощью него. Померить саму информацию, а именно она и является собственно музыкой - мы не можем и не сможем никогда - любой материальный прибор сможет измерить только материальное воздействие, но не саму НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ причину. Поэтому, чтобы понять, почему одна лампа звучит волшебно, а другая по-хамски - нужно понять, что меняется в самом наборе "букв", а возможно даже - в сочетаниях "завитушек". А они должны быть - потому как без материального носителя информацию мы не воспримем. Если это все не отражается на сугубо звуке (колебаниях воздуха) - может быть есть еще какой-то сопутствующий материальный носитель? И эти явления передаются не исключительно с помощью только звука от динамиков и тока в проводах?
Т.е. - все наши ощущения - материальны. Переносчики информации, которая вызывает эти ощущения - строго материальны. Информация (музыка), которая передается при помощи этих переносчиков - строго НЕМАТЕРИАЛЬНА и измерена быть не может.

Сумбурно, но где-то так.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Юрий, Вы свои мысли строите на определении, что музыка- это информация. Но так ли это? Рассуждая об этом мы опять в который уже раз упрёмся в определение музыка. А его чёткого нет (такого, чтоб удовлетворяло всех).

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Я не упираюсь в то, что музыка - это информация. Просто я не нашел другого слова, чтобы это описать максимально приближенно к тому, как я думаю. Если найдете какой-то другой термин - то я только буду рад.
Кроме того, нет четкого удовлетворения всех даже в том, что такое информация. Некоторые не понимают например, что информация - это не буквы и биты, а что-то другое, не имеющее материальной формы и существующее независимо от материи и нашего восприятия, но что-то, что может быть воспринято путем "употребления" некоего материального носителя (звуки, фотоны, не знаю там, "вкусоны" и "осязоны" какие-нибудь), и при этом эти некоторые считают - что буква - это и есть сама информация - букву стерли - информация исчезла. Но это не так. Материя может РАСКРЫВАТЬ нематериальную суть, но сама по себе не является сутью.

Музыка и информация
 

Ну, что, может оно и так...
Видите, как хорошо, что Вы не поторопили Анатолия Марковича удалить свой аккаунт :) . Так бы скучали где-то. :)

Интересно бы было мнение других формчан почитать...

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Юрий ! Информация имеет четкое определение :
Это по Википедии.
Информацией по Шеннону можно признать переданный передатчиком поток символов несущий некий смысл ,который на приемном конце может быть дешифрован и превращен в этот первоначальный смысл . С другой стороны последовательность разновысотных звуков музыки хотя и образует последовательность музыкальных символов и они упорядочены, образуя даже музыкальное произведение, тем не менее эта последовательность не подпадает под определение понятия информация, так как смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрованн.Иначе музыка не переносит смыслы а несет некую эстетическую сущность, которая не является информацией.
Поэтому прошув ваших рассуждениях откозаться от использования термина
информация применительно к музыке и задуматься о том что такое музыка как носитель некой эстетической сущности.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Меня больше интересует именно смысловое содержание музыки, т.к. я не придерживаюсь догмы о том, что смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрован. Т.к. НЕ считаю, что эти символы в частности и последовательность целиком идентичны нашей речи и письму, и могут нести информацию, аналогичную той, которую мы воспринимаем в виде текста или речи. И эстетика - это один из критериев описания качеств, но не сама суть.
Извините, но это мое мнение.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Нет смыслов в искустве!Суть искуства именно в эстетике , но есть сопутствующие смыслы, например сюжеты ,моральные или аморальные наущения и т.п.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Я с этим не согласен.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Анатолий Маркович, я с вами тоже не согласен!:mad:

В эстетике нет и в красоте тоже? Так тогда смысла нет ни в чём!!!

Кажется, у меня уже была такая мысль!:)

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Абсолютно верно!
нет!
смысл искусства именно в искуственности, надуманности.. создании любой синтетической формы.. в том числе абсолютно пустой, или уродливой, или ещё какой.....

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Влад, ты бы лучше на мое письмо ответил. Или в скайпе авторизовал,а то у меня логин сменился, я тебе запрос отправлял. Есть дело.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Да, ещё Оскар Уайльд сказал: "Всякое искусство совершенно бесполезно". :)

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

ещё добавь - искусство принадлежит народу. т к всё остальное уже забрали.

Информация и музыка
 

Аааа!!
вылез в скайп..:)

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Ну, да. Можно конечно и подойти к искусству как Кот Матроскин, у которого прагматизм от картины на стене выражался тем, что она дыру закрывала :) .

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Здравствуйте, Юрий.
Когда, я открыл тему (в отстойнике) о Высоцком, то хотел в ней написать именно в том же ключе, как и Вы написали несколькими постами выше.
По моему мнению все слушатели музыки делятся на две группы, тех кто слышит смысл в музыке и тех кто слышит в музыке музыку.Причем вторые, как правило категорически отрицают наличие другого языка, кроме самой музыки.Именно они, весьма трагично воспринимают деградацию музыки при перезаписи, именно они как правило являются свободными аудиохудожниками конструкторами аппаратуры претендующими на истину в последней инстанции.
По большому счёту обделённые широтой восприятия, вынуждены существовать в узких рамках нескольких композиторов, исполнителей и дирижёров.
Глубоко несчастные люди ...
С уважением П.В.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

А Вы считаете, что больше- это всегда лучше? И обязательно ли таком случае прослушивать все 600 исполнений 5-й Симфонии Бетховена, которые существуют в Мире.

Ответ: Хочу внешний ЦАП
 

Думаю ,что ВЛ имел ввиду ,что я игнорирую Спивакова ,Мацуева, Гергиева, Тимерканова.Тонкий намек на отсутствие у меня патриотизма в отборе музыки!