Прошу высказатсья о записи шума
 

Пару дней назад на одном "техническом" форуме развернулась очередная травля аудиофилов. Ссылку на него я здесь не даю, потому что ничего интересного для себя никто из форумчан там не найдёт. Проехались и по мне за покупку у Аббаса "пережжённой проволоки" по 50 долларов за метр. Так как слова не действуют, я решил подготовить более наглядную демонстрацию. Вот по этой ссыке http://files.mail.ru/2Q39RF лежит wav-вайл с записями двух отрывков шума. Хотелось бы узнать общее мнение, достатоно ли красноречива такая демонстрация? При записи я поочерёдно подключал динамик пресловутым Клангфилмом и сетевым многожильным кабелем.Длина примерно одинакова, сечение у кланга меньше. Такой контраст - для того, что разница была слына даже тугоухим при записи на встроенный микрофон ноутбука и последующих передачах по Интернету. Из получившихся записей скопировал по одному короткому фрагменту. Критичных методлогических ошибок вроде не совершил :rolleyes: После своего опыта верю, что неправление слышно даже по телефону.

P.S. Добавлю, что менял я только земляной провод. Сигнальный оставался в обих случаях один и тот же.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Контакты зачищать нужно тщательнее...:D
Тогда и разницы не будет..

А фрагменты лучше делать в 32\96000 и с разными спектрами шумов, по минуте на каждый трек шума..

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Провод в обоих случаях припаян, разъёмных соединений нет. Отрезки скомпанованы именно так, что бы разница "бросалась в уши". А вот на счёт 32\96000 - не подумал, учту. Завтра повторю опыт, с этими параметрами, и видеозаписью всего процесса))

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Надеюсь, здесь травли тугоухих не будет. Ваш вопрос обращен ко всем.

Демонстрация отнюдь не наглядная. Для оценки эффекта следует использовать музыкальные звуки со сложным спектром или сопутствующие им призвуки. К последним отношу, например, звуки от медиатора при его смещении по струне акустической гитары. Мне, тугоухому, не составило труда различить по этому звуку разницу в трактах CD Audio и SACD в первые же секунды.

При прослушивании на головные телефоны этих слишком коротких отрывков шума разницы я не обнаружил. Никакой! Была бы наглядная разница, мимо не пролетела. :-)

Вера - еще не факт, а очень личное чувство. :-)

Хотелось бы уточнения места обсуждения этого вопроса.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Слышу 3 шумовых фрагмента - сильный шум, тихий шум, сильный шум, но тише и отличается по тембру от первого сильного. Тихий шум - это пауза, как я понял?

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

То что разные провода искажают ТБ шума как ФАКТ я доказал с участием звукорежиссеров фирмы Мелодия еще в 1990 г. http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm
Сколько можно топтаться на одном месте. Вот Антон Степичев забрался действительно туда где Вам и не снилось!
Я просил его опубликовать свои результаты на нашем форуме, а он мне ответил очень обидно : Уж больно публика посерела на этом форуме.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

ТБ шума может быть искажен как эзотерическими причинами, так и совершенно материальными. Для того, чтобы выяснить причину, должен быть корректно поставленный эксперимент. Вам ли этого не знать, Анатолий Маркович. В данном случае, разница есть, разница ощутимая, как ее можно не услышать - я не знаю, ее слышно на дерьмовом встроенном звуке компа через первые попавшиеся наушники. Но вот насколько корректно делался замер и все остальные вещи эксперимента, мне неизвестно. Если 2 цифровых файла, совпадающие бит-в-бит, звучащие с одного источника, через одну и ту же систему, звучат по разному, это слышно несколькими людьми и разница определяется уверенно - можно говорить о эзотерике явления. Если исходная материальная информация имеет отличия на материальном уровне - говорить об эзотерике не получится, т.к. 99% людей просто не поверят, что разница в звучании образована именно эзотерикой, а не разницей в материальном.
То, куда забрался Степичев, это его личное дело. Кто тут посерел, я не знаю, неизвестно, куда еще сам Антон забрался.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

===То, куда забрался Степичев, это его личное дело. Кто тут посерел, я не знаю, неизвестно, куда еще сам Антон забрался.===

Антон, Ты куда забрался? :eek:

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Я бы сказал странно, а не обидно. Очевидно, что все (или почти все), кто был на старом форуме почитывают и этот. Как и он сам, а иначе откуда знать, что публика посерела.
Вот опубликует что-нибудь интересное - публика и побелеет.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Спускаться гораздо труднее, а , наверное, когда то придется :D

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

to LENZ

Попобуйте повторить эксперимент в тракте с полосой от 20 до 1000000 Гц( транзисторный или ламповый бестрансформаторный усилитель).
А также через обычный ламповый однотактник , только со скомпенсироанными динамическими емкостями во всех каскадах.
Думаю, вопрос будет исчерпан.

Всегда поражался ясности и достоверности звука с Польской "Тройки", радио FM. А проводов не один километр, и названнями не блещут...пока сам не добился такого же звука.....
Так что у Вас еще все впереди.

А в хорошей системе шум не должен быть так явно выражен, одноваттный усилтитель шумом может тестироваться на микроваттах, ватты шума-не его конек, не переварит....физика тут рулит, как ни прискорбно )))

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Ааа.. это тот самый гений, который паяет третьим глазом..:D

наверна, он к глазу лезёрный торсион прикрутил и проигрывает им диски..

или состряпал приборчик, который все окружающие звуки превращает в моно.. например, положил этот девайс в карман и пошёл гулять - так всё что было в стерео - становится моно.. на улице тебе машина бибикает слева или справа, а ты не понимаешь с какого бока и смотришь только прямо.. опасное изобретение, однако..

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Слышащие, видимо, могут нарисовать кривую коррекции тонального баланса белого шума. Только где здесь тона? С терминологией здесь явно напряженка :-)

Во времена армейских будней, на дежурстве, в ожидании сигналов по радиотелефону (узкополосная ЧМ) слушал шумы телефонного канала. Прослушивание осуществлялось через армейские головные телефоны с металлической мембраной, обладающей рядом резонансов, так что можно было шумовой сигнал через эти резонансы воспринимать вокальным, произвольно настраиваясь как на тональный, с ярко выраженным хорус-эффектом. Но этот процесс настройки-перестройки у меня занимал время, большее в сравнении предложенными здесь отрывками.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

===Спускаться гораздо труднее, а , наверное, когда то придется :D===

Опа, а я под глаголом "забрался" имел в виду совсем не вверх. :rolleyes:

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Думаю, в данном случае просто игра слов, а суть одна. Можно поменять "спускаться" на "выходить"....:D

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Антон не хочет ничего говорить потому, что боится агрессивного непонимания. Не хочет упираться и кому то что то доказывать. Для меня это очень весомый аргумент.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Да не надо ничего доказывать!

Излагаешь идею, потом даешь описание техпроцесса, без всяких потаённых игрушек - вот и всё..
кто хочет - повторяет конструкцию и делает выводы.. кто хочет - теоретизирует по писанному..
Главное - схемы на стол и всех делов.

разумеется, что бред ака с третьим\четвёртым\...\десятым глазом - просто повеселит публику, но не более того..

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Но ведь систему контуров-то приняли. И докзывать ничего не надо - достаточно опубликовать материалы, а тот, кому надо - разберётся.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

===Да не надо ничего доказывать!

===Главное - схемы на стол и всех делов.

===разумеется, что бред ака с третьим\четвёртым\...\десятым глазом - просто повеселит публику, но не более того..[/quote]===

А какой смысл Вам тут быть??? :confused: Ну вот нах Вы тут? Что то понять хотите?

===Но ведь систему контуров-то приняли. И докзывать ничего не надо - достаточно опубликовать материалы, а тот, кому надо - разберётся.===

Что значит "приняли" ?? Вы приняли? :)

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

сам не знаю..:D

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Ранее, при выборе направления проводников, я использовал рекомендации Куниловского из АМ (статья о усилителе для наушников). После очедедного апгрейда с применением "контуров С" получил массу разочарований и последующих переделок. С самого начала насторожил выбор направления по постоянному току. Я, по Куниловскому, использую по "сигналу", т. е. и ноль и сигнал в одном направлении по напралению сигнала. Хотя я уже где-то видел как провода к колонкам идут: "горячий" направлен к колонке, а нулёвый в обратную сторону. Когда мы с моим учителем Стародубцевым "экскрементировали" лет 15 назад с проволокой это был наихудший вариант. Время идёт и всё меняется...

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Ну а сейчас какое мнение (и направление)?

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Сейчас к колонкам идёт Audio Note AN - L. Чтобы прекратить эксперименты, провод припаян внутри колонки к широкополосному динамику. Дело в том что всё влияет на звук и хочется иметь опорные компоненты, которые хорошо знаешь и которым доверяешь. А то появляется какая-либо доминанта (к примеру ясность) и долго и упорно, где только можно, "вытаскиваешь" эту ясность. Добился. тихо радуешся. И вдруг замечаешь (особенно на своих старых и любимых записях) - звук "развалился" на детали, а музыка "ушла". Особенно этот эффект заметен после длительного перерыва или при прослушивании с другими лицами. Думаю: главное гармония, а не направление (в частности).

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

В общем лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным... :)

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Ну, у нас пенсионеров по худшему варианту. Встречный вопрос: как Вы используете колоночные провода, в части направлений прямого и обратного проводов. У меня теперь это проверить затруднительно. И чем соединяете? Моножилой из "ебея"?

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Народная мудрость гласит: Полюбите нас серенькими, а беленькими нас всякий полюбит!
На этот форум ходят не только те, кто отваживается здесь выступить. Поэтому напоминаю.
По существу вопроса о проводах я несмело интересовался уже 2 месяца назад, когда ставили
диагноз Пронину. Цитирую:

------------------------------------------
Есть фундаментальное мнение АМЛ - Побеждает ли разум?
- Но тогда возникает вопрос: Как разные слушатели в слепом тесте, совершенно не зависимо друг от друга, часто находясь на значительном расстоянии, безошибочно выбирают предпочтительное по звучанию, причем одно и то же направление кабеля/провода?

В 2003 г. АМЛ отмечал: Размышления об окраске звучания.
Обозначенное стрелкой направление на проводнике никак не связано с направлением прохождения через него электрического тока. Дело в том, что указанное стрелкой направление на проводнике (как и на любом другом двухполюснике) не должно соответствовать направлению тока в замкнутом контуре. Оно должно указывать путь от причины к следствию. Поясню, как это следует понимать, на примере межблочного кабеля. Причиной в этом случае является сигнал от источника (например, от предварительного усилителя), а следствием - сигнал на входе приемника, то есть усилителя мощности. Следовательно, направление стрелки, как на теплом, так и на холодном проводе межблочного кабеля должно быть одинаковым: от предварительного усилителя к усилителю мощности.
Однако, с 2005 г. существует и противоположная точка зрения, изложенная в теории контуров А.Степичева http://www.aml.nm.ru/articles2/amp.htm смотри схему.
Многие приняли её за основу. В частности, поменял своё мнение и АМЛ, помогавший проекту.

Можно отметить, что по кабелям количество мнений превышает количество возможных направлений:
- VanDenHul производит кабели, автоматически принимающие истинное направление.
К сожалению, без индикации.
- Имеется статья Куниловского, где он рассказывает о смене направления кабеля от времени.
Имхо это не укладывается в теорию дополнительного канала. Явно существует связь между
этим каналом и каким-то параметром кабеля, изменяющимся от прохождения по нему сигнала.
Иначе как объяснить известный феномен прогрева кабеля, т.е. изменение его дополнительного
канала, вплоть до его инверсии?

Мне скажут, что подобная логика наивна. И будут правы. Но отвергая – предлагай.

Известен способ определения истинного направления от АМЛ – применить метод триад.
Однако, этот способ доступен не всем: надо иметь граммофон.
Известны способ подключения провода в качестве приёмной антенны, способ включения
кабеля в разрыв цепи. Но без эталона определить истину не удаётся: мнения расходятся.

Спокойнее, господа. Я рядовой эзотерик, и в свете изложенного интересуюсь:
кто может предложить методику, свободную от указанных недостатков?
----------

Привожу далее имхо вполне корректный ответ AML+:


---------------------------------------------
В статье "размышление об окраске звучания" я выдвинул ошибочный тезис о направлении проводов в усилителе и других аппаратах "от причины к следствию " Этот тезис опирался на эксперименты Куниловского и Евгения Коммисарова , каждый из которых изложил мне свои результаты, подтверждающие выбор направления от причины к следствию . Я пошел на принятие этой версии , хотя она явно протворечила элементарной логике , так например, где искать в катушке головки звукоснимателя или в катушки головки громкоговорителя встречные направления проводов.
Это противоречие не давало мне покоя и когда я познакомился с Антоном
Степечевым то сразу попросил его чисто эмпирически ( то есть на слух) установить правильные направления проводов в звукоусилительном тракте.
Он блестяще справился с этой задачей! Так появилать теория ( точнее практика) контуров Антона Степичева.И это не мнение , а подтвержденный многими экспериментами результат.Теория (практика ) эта не противоречива и пока ни кем не опровергнута .

Вопрос определения истинного направления провода во всей этой истории пожалуй самый сложный , поскольку без эталона и метода триад здесь не обойтись,Последне время я надеюсь что удасться это делать хотя бы без применения граммофона.

Этот метод придумал антон Степичев.
-----------


Последняя фраза – о методе антенны.
Когда с диагнозом разобрались, я через неделю счёл уместным продолжить. Цитирую:

--------------------------------------------------
1 Я пошел на принятие этой версии , хотя она явно протворечила элементарной логике , так например, где искать в катушке головки звукоснимателя или в катушки головки громкоговорителя встречные направления проводов.

2 Так появилать теория ( точнее практика) контуров Антона Степичева.И это не мнение , а подтвержденный многими экспериментами результат.Теория (практика ) эта не противоречива и пока ни кем не опровергнута .

1 По моим сведениям, этот первый вариант ныне принят за истинный подавляющим
большинством.
В него входят и фирмы, производящие кабели. Например, при разборке кабелей
AudioQuest видно, что на всех внутренних проводах стрелки идут в одном направлении.
Международного Стандарта по направлению проводов при производстве моточных
изделий пока нет. Элементарная логика в вопросах эзотерики обычно несостоятельна.

2 Но и доказать её невозможно, поскольку без эталона мнения опять разойдутся.
Популярность этого варианта пока невелика. Имхо дисперсия мнений наводит на мысль,
что вопрос относится к статистике, а не к технике. Соответственно и решать его надо,
терпеливо регистрируя и классифицируя факты. В одиночку не решается.
Выражения - однозначно, двух мнений быть не может и т.п – авторские, вроде афоризмов,
не более.

- Направленность – краеугольный камень Hi-End. Не решив этот вопрос, имхо системы можно
создавать только в индивидуальном порядке, под свой личный слух.
----------


Ответа не получил. В настоящее время подозреваю, что истинного направления провода
не существует. Есть только по-разному звучащие направления. Их выбор – вопрос слуха и вкуса.
Показательно: моножильные провода, выпускаемые фирмами, как правило, не снабжаются
указаниями по направлению горячего и холодного проводов.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

"В настоящее время подозреваю, что истинного направления провода
не существует. Есть только по-разному звучащие направления. Их выбор – вопрос слуха и вкуса".
Полностью согласен. Очень обстоятельный доклад. У Вас есть опыт направления провода ПЭЛ, ПЭВ и т. п. намотанных на катушках завода изготовителя? По моим наблюдениям начало всегда находится в глубине катушки, а конец на поверхности. Отсюда можно судить о направлении провода в моточных изделиях, намотанных с заводских катушек. И ещё: в местных кругах звуколюбов есть мнение, что в магнитном поле понятие направленности проволоки становится спорным. Помнится, Кондо в одном из интервью говорил о абсолютно ином звучании серебра в магнитном поле выходного транса однотактника.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Опыт имеется. Катушки разные по весу, это настораживает: неизвестно, сколько раз
мотали. Реально заводскую закупку не поднять, а рынок продаёт своей намотки.
Поэтому приходится определять на свой слух, по изложенным выше субъективным
методам. Можно путём сравнения с фирменным, я беру моножилу AudioQuestсо
стрелкой. Помечаю красным начало, синим – конец.
Замечено, что в трансах свойства провода существенно нивелируются.
Вот только имхо здесь магнитное поле не причём, просто становится
важнее индуктивная составляющая, на наше счастье. Известно, что в дорогих трансах
серебро идёт только на выходную обмотку.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

"просто становится
важнее индуктивная составляющая, на наше счастье".
Можно ли продолжить Вашу мысль на силовые трансы? На первички и высоковольтные вторички?

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Гордое звание «мысль» не подходит для смутных догадок в этой области.
Рад бы похвастаться, но мой опыт здесь печален: лучше всего звучит у меня пока усилитель,
в котором силовик наматывался наобум, а выпрямитель собран на жалких Д226Г.
В нём я боюсь тронуть даже пайку сетевого провода. Более двух лет макетирования
в попытках превзойти его звучание успеха пока не принесли, хотя я испробовал почти
все вычитанные рекомендации, в т.ч. контуры Степичева, ОППВ, кенотроны и проч.
Могу только добавить, что смена фазировки сети немного влияет на звучание баса.
Так что сюда меня привело желание поучиться, а не поучить.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Придержваюсь точки зрения, основанной на контурах А.Степичева.
Проводниками, рекомендованными здесь: http://truelink.nm.ru/

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Точки зрения или реализации в конкретном аппарате? Транзисторном или ламповом? Если ламповом - то примерный тип емкостей, особенно интересует первая после кенотрона. В моём случае л. усилителя, "контура Степичева" заставили применить бумагу в масле ( не в вазелине), которые давали самый "ленивый, зализаный звук". Альтернативой какому варианту монтажа выступили "контура" в вашем случае?

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Виктор, я не занимаюсь ламповой техникой.
Вы о чём спросили? Считаю "контура" правильными, от добра добра не ищут. :)

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Значит. зачтём Степичеву, как Ваш положительный опыт. У меня что-то не очень. Отнесу к моим ошибкам.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Осмелюсь вот заявить ,что контура Степичева не всегда работают. Вернее ,работают макс. в 50% ,поэтому давно от них отказался. В пользу обьемного 4D контура (пользуясь современным языком). Хотя точнее будет подходить формулировка - 4+4.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Заинтриговали! Если можно, где Вы применяете свой метод? И, если можно, эскизик района блока питания. Хотя, 4D на чертеже! Очень интересно.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

===Заинтриговали! Если можно, где Вы применяете свой метод? И, если можно, экскизик района блока питания.====

:D:D Щас он тут Вам нарисует эскизик... :D:D

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Вот цитата по Вашей ссылке:

Очень важно, чтобы все доставшиеся нам проводники сохранили взаимную ориентацию, такую же как и внутри свинцовой оболочки, т.е. не нужно отдельные из них разворачивать на 180 градусов относительно друг друга. Этот принцип необходимо соблюдать и до конечного момента изготовления готового кабеля, т.е. нужно пометить какую либо сторону проводников с которыми мы будем работать.

Она противоречит варианту Степичева. Других вариантов там не нашёл.

jara
Осмелюсь вот заявить ,что контура Степичева не всегда работают. Вернее, работают макс. в 50% ,поэтому давно от них отказался

Это напомнило мне известный анекдот про съезд синоптиков. Там для повышения
точности прогноза рекомендовано понимать его наоборот.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

Все провода, которые я слушал в принципе ведут себя, в смысле направления, одинаково. Хотя и отличаются уровнем окраски и заметности направленности.
В одном направлении звучат более музыкально ясно. В другом более певуче и субъективно басовито, но менее ясно, т.е. нивелируется разница между исполнителями, записями и т.д.
Какое направление выбрать думаю каждый решает сам в каждом конкретном случае.
Более ясный тракт ближе к правде (с этим спорить бессмысленно), кому она милее, тот соответствующее направление проводов и выбирает.

Ответ: Прошу высказатсья о записи шума
 

А как же объяснить прогрев, изменение направленности со временем по
Куниловскому, автоматическую направленность с прогревом по
Ван Ден Хулу? Как рассудить, когда оба оппонента используют одни и те же термины в свою пользу? Тащить граммофон?