Форум А. Лихницкого
Страница 1 из 3 1 23 >
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Анонсы звукозаписей АМЛ+коллекция (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=55)
-   -   ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2352)

AML+ 16.03.2012 16:18
ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Вложений: 3
Я уже писал однажды ,что в 1956 г. в пластиночном магазинчике на Загородном я купил за 12 рублей комплект этерновских грампластинок И. С. Бах - Страсти по Иоанну, Томанерхор и Гевандхауз оркестр, п/у Гюнтера Рамина (зап.1954 г.). Тогда я еще не знал кто такой Гюнтер Рамин .Меня привлекло только то ,что запись осуществлена Этерной совместно с Дойче Граммофон. Когда я стал слушать эту запись крыша у меня поехала сразу. Горизонты моего восприятия музыки мгновенно расширились , а все композиторы кроме Баха померкли и не воспринимались мной тогда в течение нескольких лет.
Напомню ,что слушал музыка я тогда на отцовской аудиосистеме http://www.shabad.ru/pictures/4.jpg открытого типа ( динамик 300 мм ТЕлефункен ), в которой усилитель был двухтакным на RCA лампах : 2А3 ,с драйвером на 6N7 , пред был на пентоде в металлическом корпусе . Проигрыватель ЛП (справа) роликовый с плассмассовым звукоснимателем ,а вот головка была пьезосегнетовая ( уже тогда усовершенствованная мной).
Спустя 50 лет я вернулся к упомянуто записи Гюнтера Рамина; я ремастировал Страсти по Иоанну на своем тракте с использованием моно ГОЛОВКИ Denon 102 . Эту головку, оснащенную проводочками от АД1 я как и САкума считаю далеко не худшей .С использованием этой головки кстати я сделал диск Элла исполняет песни Гершвина , который обыграл вервовский СД-диск с теми же записями ( это может подтвердить Антон Степичев) , а вот Страсти по Иоанну с этой головкой почему то "не пошли". Ну не возникли у меня от звучания этой записи те же ощущения , которые я испытал 50 лет тому назад. Может быть я изменился -подумал я.
Однако сравнительно недавно , когда я запустил для воспроизведения ЛП проигрыватель ПАЛЛАРД , оснастил его тонармом с моноголовкой Ортофон (1948) , изготовленном с использованием шелла от тонарма Телефункен и трубки от фото-штатива самого начала 20 века и применил МС- трансформатор от моего RCA вертака . (см. вложения)произошло явное эзотерическое чудо. Заметное как выяснилось даже через мп3 ( сравнение записей через Денон 102 и через Ортофона-моно добавлю чуть позже.
Даже через МП3 Страсти по Иоанну в исп. Гюнтера Рамина заиграли по состоянию духа точно так как они звучали для меня 50 лет назад.Я вновь почувствовал невероятную мощь ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО духа Иоганна Себастьяна Баха, который как мне показалось после предыдущего ремастеринга был утрачен Что бы не потерять то, что получилось я срочно сделал новый ре-мастеринг "Страстей по Иоанна" с использованием Палларда и последних дополнений к нему. Кстати Серенус между прочим заметил ,что мой МС -трансформатор самая ценная деталь из моего американского вертака.
Не реклама ,а справка!
Новый ремастеринг Страстей по Иоанну Вы можете теперь свободно приобрести в моем ИНТЕРНЕТ –МАГАЗИНЕ http://www.shabad.ru/amlmusic/category/passyony/:
И. С. Бах - Страсти по Иоанну, Томанерхор и Гевандхауз оркестр, п/у Гюнтера Рамина (зап.1954 г.)/improved
Gold master (2 CD-R)
Во вложении:
Моно головка Ортофон (1948)
Чудо МС-трансформатор RCA
Паллард с тонармом из фотоштатива

Серенус 16.03.2012 16:51
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55889)
. Кстати Серенус между прочим заметил ,что мой МС -трансформатор самая ценная деталь из моего американского вертака.
Как обладатель подобного ОРТОФОНА, могу добавить, что этот страшный кусок ржавого американского железа на голову лучше ВСЕХ МС-трансов , которые мне приходилось слушать в связке с этой головкой, а если учесть современные цены на хорошие МС трансы, то цена АМЛовского трансформатора даже с добавлением цены великолепной вертушки - просто смехотворна. Это о необходимости эзотерически -эмпирического - трансцендентного чутья необходимого при комплектации своей системы.

AML+ 16.03.2012 19:33
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
http://www.shabad.ru/mp3/qrack 04.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/qrack (04).mp3
Сравните две записи одного и того же фрагмента из страстей по Иоанну

Lenz 16.03.2012 20:14
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
А существует ли скидка для обладателей предыдущей версии? :cool:

AML+ 16.03.2012 22:02
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Lenz (Сообщение 55899)
А существует ли скидка для обладателей предыдущей версии? :cool:
Я не понял! Что прежняя моя запись Брак? Но в свое время я сравнивал свой ре-мастеринг с ре-мастерингом тех же Страстей по Иоанну ,сделанным единственной в мире фирмой Berlin Classics,кстати сделанном с точно таких таких же пластинок. Что я не имею права без выплаты неустойки моим предыдущим покупателям сделать еще лучше ?Чем я виноват если смог приоткрыть портал в эзотерическое прошлое звукозаписей?

Lenz 16.03.2012 22:06
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Да, сморозил глупость... в любом случае, я куплю новый ремастеринг, даже если Вы будете переделывать его ещё не раз, тем более что наряду с 9й с Вейнгартнером это одна из моих любимых записей.

Федор Конь 16.03.2012 22:06
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Lenz (Сообщение 55899)
А существует ли скидка для обладателей предыдущей версии? :cool:
Могу купить твою старую версию, если состояние гут.

AML+ 16.03.2012 22:24
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Федор Конь (Сообщение 55903)
Могу купить твою старую версию, если состояние гут.
У меня есть один экземпляр старой Голд версии ,так что милости просим!
А вообще то, я был на живом исполнении Страстей по Иоанну в ленфилармонии ,правда под управлением ученика Рамина Карла Рихтера, но солистом был тот же Эрнст Нефлигер .
Смею утвержать ,что версия 04 в транзистентном смысле ближе к оригиналу чем версия (О4).И это слышно даже через МП3. И еще обе фонограммы имеют в основном необъяснимые физикой эзотерические отличия.

Nobody 17.03.2012 09:42
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55901)
Я не понял!

Чем я виноват если смог приоткрыть портал в эзотерическое прошлое звукозаписей?
Анатолий Маркович, а почему Вы из полного комплекта записей Томанерхора (там 13 или 14 пластинок?) выбрали для ремастеринга опять те же кантаты, что и в прошлый раз? Ведь в данном случае можно было, чем переделывать старое, выпустить что-то новое, и все были бы довольны?

AML+ 17.03.2012 12:01
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Nobody (Сообщение 55912)
Анатолий Маркович, а почему Вы из полного комплекта записей Томанерхора (там 13 или 14 пластинок?) выбрали для ремастеринга опять те же кантаты, что и в прошлый раз? Ведь в данном случае можно было, чем переделывать старое, выпустить что-то новое, и все были бы довольны?

Павел ! Я не ремастировал заново Кантаты -они слава Богу давно существуют в Голд версии .Я взялся за Страсти по Иоанну ,так как их голд версия погибла вместе с хард диском и потребовалось возобнавление записи.
С другой стороны я решил поставить эксперимент и сделать ремастеринг с ортофоновской головкой и на Палларде.
В случае прослушивания на моей системе вновь ремастированных страстей в сравнение с старой версией --эффект потрясающий .То же самое и с Пиковой Дамой, что и отметил Серенус, однако после передачи через сеть почти все что я завоевал , включая трансцендентный дух и шарм первичной записи исчезают почти бесследно.
Рекомендую скачивателям подумать на эту тему.

Федор Конь 17.03.2012 12:41
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55904)
У меня есть один экземпляр старой Голд версии ,так что милости просим!
А вообще то, я был на живом исполнении Страстей по Иоанну в ленфилармонии ,правда под управлением ученика Рамина Карла Рихтера, но солистом был тот же Эрнст Нефлигер .
Смею утвержать ,что версия 04 в транзистентном смысле ближе к оригиналу чем версия (О4).И это слышно даже через МП3. И еще обе фонограммы имеют в основном необъяснимые физикой эзотерические отличия.
То есть? Мне предлагаете купить старую версию по цене новой, хотя она не такая потрясная, как новая:confused: Но зато ближе к оригиналу, хм. С точки зрения коммерции это полный нонсенс, но..чудеса эзотерики, надо бы послушать обе версии винтажного электронного звучания. Спасибо бальшое за приглашение, закажусь.

AML+ 17.03.2012 13:00
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Федор Конь (Сообщение 55915)
То есть? Мне предлагаете купить старую версию по цене новой, хотя она не такая потрясная, как новая:confused: Но зато ближе к оригиналу, хм. С точки зрения коммерции это полный нонсенс, но..чудеса эзотерики, надо бы послушать обе версии винтажного электронного звучания. Спасибо бальшое за приглашение, закажусь.
Цены на этом форуме не обсуждаются ! Новая ли или старая Голд версия ,с учетом американской болванки ,для одного диска цена 32 доллара США.

Nobody 18.03.2012 08:41
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55914)

Павел ! Я не ремастировал заново Кантаты -они слава Богу давно существуют в Голд версии .Я взялся за Страсти по Иоанну ,так как их голд версия погибла вместе с хард диском и потребовалось возобнавление записи.
Теперь дошло. Спасибо. :)

AML+ 19.03.2012 15:52
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Но вернемся к Трансцендентнолму Баху!
Проверка ортофоно-RCAшно-паллардовского проигрывателя на записи Страстей по Иоанну и сравнение этой записи с записью Деноном 102 вызвала во мне ряд неожиданных размышлений .
Во-первых ,именно на музыке Баха я отчетливо прочуствовал пятый надэстетический уровнь восприятия .Я бы сказал уровень соответствия исполнения ,звукозаписи и воспроизведения замыслу ,а точнее трансцендентному духу композиции.
Именно музыка Баха , при выполнении перечисленных условий способна рождать ощущение этого духа. И если даже вы вышли на восприятие этоого духа ,то любая интернет трансляция уничтожает его восприятие Вот почему Серенус , который с моей точки зрения имеет незаурядную музыкальность не смог предпочесть переданную через ИНТЕРНЕТ мр3 версию отрывка из страстей записанного мной по разной технологии.
Сегодня Серенус был у меня дома и безоговорочно предпочел ортофоно-RCAшно-паллардовскую версию отрывка из страстей.. Позже он сам напишет об этом .
Почему раньше я как будто не замечал пятого уровня восприятия? Да потому, что ранее я ни когда не тестировал аудиоаппаратуру на музыке Баха. И это было связано с тем , что великие музыканты , на интерпретации которых я всегда ориентировался чаще всего избегали исполнять музыку БАХа, а если исполняли ,то у меня лично всегда возникало ощущение какого то несовпадения или несоответствия духа исполнения с тем что выразил в своей музыке Бах.
Сейчас, многие годы спустя я могу назвать очень немногие исполнениия произведений Баха в записи ,в которых есть настоящее сближение духа интерпретации Баха с его трансцендентным духом.
Это Страсти по Иоанну (в записи 1954 г) под управлением кантора Томас кирхи в Лейпциге Гюнтера Рамина.
Страсти по Матфею (в записи 1939 г.) под управвлением Менгельберга
Записи органных произведений Баха ( в Страсбурге в 1936 г) в исполнении Альберта Швайцера .
Есть еще отдельные интерпретации музыки Баха ,достойные внимания наприимер Леонхарда. .
Глен Гульд с моей точки зрения демонстрирует полное несоответствие интерпретации Баха ,например в ХТК с духом Баха.
Наиболее наглядное несоответвие интерпретации духу демонстрируют записи миниатюр Баха Леопольдом Стоковским , хотя записи музыки Баха со Стоковским вызывают явно приятные ощущения.
Немножко истории
Появление в 1956 г. в пластиночных магазинах Страстей по Иоанну в исполнении Г.Рамина я помню вызвало среди интересующейся музыкой интеллигенции буквально шок!Перед нами открылся новый мир сакральной музыки Баха..Ведь мы не догадывались даже ,что Бах в исполнении Мравинского или Остраха это вовсе не Бах.Кстати в фильме ЗЕРКАЛО Тарковского в те же времена без объяснения причин появились отрывки из Страстей по Иоанну в исполнении Гюнтера Рамина.Обратите на это внимание! Я помню,как Иосиф Бродский с открытым ртом и выпученными глазами впервые услушал у меня Страсти по Иоанну ( кстати через мой Клангфильм 44022). Именно тогда я смог передать через свою аппаратуру трансцендентный дух музыки Баха и только сейчас мне удалось его снова передать и даже оцифровать.

Серенус 19.03.2012 21:16
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55963)
Но вернемся к Трансцендентнолму Баху!
Проверка ортофоно-RCAшно-паллардовского проигрывателя на записи Страстей по Иоанну и сравнение этой записи с записью Деноном 102 вызвала во мне ряд неожиданных размышлений .
Сегодня Серенус был у меня дома и безоговорочно предпочел ортофоно-RCAшно-паллардовскую версию отрывка из страстей.. Позже он сам напишет об этом .
Приходиться писать...
Вне всяких сомнений Бах сыгранный головкой ОРТОФОН по сравнению с Бахом, сыгранным ДЕНОНом 102 воздействует на слушателя гораздо сильнее. Кроме предсказуемой "телесности" и гораздо более выраженной "че-е-ловечности " самого характера звукоизвлечения, головка действительно позволяет услышать именно того Баха, которого мы хотим услышать и, который с нашей точки зрения является "настоящим" или "ненастоящим". Т.е. ИНТЕРЕСНОГО Баха. ДЕНОН 102 демонстрирует настолько усреднённого Баха о котором все разговоры о его "настоящности" или трансцендентности теряют всякий смысл и интерес.

AML+ 19.03.2012 22:56
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Серенус (Сообщение 55967)
Приходиться писать...
Вне всяких сомнений Бах сыгранный головкой ОРТОФОН по сравнению с Бахом, сыгранным ДЕНОНом 102 воздействует на слушателя гораздо сильнее. Кроме предсказуемой "телесности" и гораздо более выраженной "че-е-ловечности " самого характера звукоизвлечения, головка действительно позволяет услышать именно того Баха, которого мы хотим услышать и, который с нашей точки зрения является "настоящим" или "ненастоящим". Т.е. ИНТЕРЕСНОГО Баха. ДЕНОН 102 демонстрирует настолько усреднённого Баха о котором все разговоры о его "настоящности" или трансцендентности теряют всякий смысл и интерес.
Хочу еще раз подчеркнуть, тот Бах, в своей сущности ,которого я и Серенус услышали через ортофоно-RCA - паллардовский источник бесследно исчезает при любой интернет трансляции и тогда денон 102 и ортофоно-RCA - паллардовский источник становятся в передаче музыки не различаемыми.

jara 20.03.2012 01:32
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Анатолий Маркович! Как Вы относитесь к исполнению Баха Артуром Рубинштейном? Слушал его на пластинке Victor.

Серенус 20.03.2012 11:05
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55970)
Хочу еще раз подчеркнуть, тот Бах, в своей сущности ,которого я и Серенус услышали через ортофоно-RCA - паллардовский источник бесследно исчезает при любой интернет трансляции и тогда денон 102 и ортофоно-RCA - паллардовский источник становятся в передаче музыки не различаемыми.
Ну, так ведь я и писал это про "Пиковую Даму". Слушать музыку через интернет столь же увлекательно, как читать Пушкина в комиксах или обедать таблетками. Хотя, может быть, это и наше будущее. В обществе, где под словом "музыка" понимается группа "Блестящие", а под литературой бабские книжонки из киоска в метро - это идеальный способ потребления искусства. "Пипл схавает" потому, что ему другого и не нужно. Да и всегда можно при случае заявить: "Слушал я тут запись 1907года..."

AML+ 20.03.2012 12:01
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от jara (Сообщение 55971)
Анатолий Маркович! Как Вы относитесь к исполнению Баха Артуром Рубинштейном? Слушал его на пластинке Victor.
Ярослав ! Артур Рубинштейн светский,элегантный,с безупречной техникой но не очень глубокий в маштабе музыки Баха музыкант. Лучшей его работой я считаю Концерт № 1 для ф-но с оркестром Чайковского записанный в 1930 гг. с Барбиролли.
Ни кто ,ни Рихтер ,ни Гиллельс ни другие не сыграли этот концерт так проникновенно по- русски и в слиянии с духом Чайковского как Рубинштейн.
ПС Этот концерт в моеи ре-мастеринге есть в моем интеронет магазине.

AML+ 20.03.2012 13:02
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Смысл ПЯТОГО ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО уровня исполнения (и воспроиздения ) музыки проиллюстрирую на следующих примерах:
1. Месса Си МИНОР Баха в исполнении Караяна ( записана в лондоне в конце 50 гг./ есть в интернет- магазине) безупречна в музыкально-эстетическом отношении как в точности следования партитуре , в пении солистов и хора ,но нет в этой записи ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО ДУХА Баха.Караян его не чуствовал.Об ътом я сужу также и по записи с Караяном Страстей по МАтфею.
2. Караян не чувствовавл духа музыки Стравинского. Безупречное в техническом отношении исполнение Караяном "Весны священной" вызывает улыбку ,тогда как испонение этого произведения самим Стравинским ( дирижером) не смотря на погрешности в звучании оркестра завораживает.
3.Мария Юдина при огромном творческом потенциале как пианистки и совершенной технике не прониклась духом Моцарта .Ее интерпретации 23 и 20 го концертов Моцарта вызывают недоумение.
4. Практически ни кто не играл и не играет сейчас фортепьянных концертов Рахманинова не внося фальш в дух музыки Рахманинова.Сам Рахманинов одобрил только одно исполнение своего третьего концерта . Я имею ввиду испонение Владимиром Горовицем.
5.Практически все русские музыканты кончившие нашу консу и жившие и концентирующие в России не чувствуют духа музыки европейских композиторов Баха,Моцарта,Бетховена,Брамса , Шуберта ,Шумана и т.д..
6. Великий Артуро Тосканини так и не проникся духом музыки Бетховена. Исключением является его великолепное исполнение симфонии №6 этого компазитора.
Вообще то можно по пальцам пересчитать музыкантов проникшихся духом
исполняемых ими музыки:
Шопен - это Годовский, Падеревский , Маргарита Лонг
Моцарт - Клара Хаскил, Рихард Штраус, отчасти Тосканини
Бетховен - Артур Шнабель , Вейнгартнер , Менгельберг
Бах -Менгельберг ,Рамин , Швайцер
Я привел естественно не полный список, думаю что Вы в его создании примете участие.
Естественно мои оппоненты готовы задать мне каверзный вопрос : На каком основании я простой любитель музыки могу делать такие основательные выводы?
На том основании что партитура музыки несет дух ее создателя и вы можете услышать слияние этого духа с духом интерпретации.То есть и здеесь не может быть ни какого произвола.
Думаю ,что многие ,особенно современные музыканты не раз задавали себе вопрос: Как исполнять музыку Бах? Многие из них пошли по ложному пути . Я имею ввиду аутентистов.Они решили ,что если приблизить состав и качество музыкальных инструментов в оркестре к тому как музыка исполнялась при еее рождении то Бах зазвучит так как надо. Увы как всегда и здесь разруха в головах и соответственно в консерваториях!

Серенус 20.03.2012 14:26
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Совершенно неоспорим тот факт, что восприятие того или иного произведения искусства кардинально меняется со временем.Если говорить о музыке, то давайте вспомним, что тот же Бах был забыт почти на 200лет, а Моцарта публика ценила исключительно за изящество и сладостность, а про добаховскую музыку вспомнили только в середине 20 века. Говорить об открытии трансцендентной сущности того или другого композитора мы , думаю, не имеем права, поскольку тоже можем судить его исключительно с позиций своей эпохи, ибо понятие трансцендентности не допускает применительно к себе категории времени. Заявлять же, что мы постигли вневременную трансцендентную сущность художника и вместе с нами эту сущность постигли следующие товарищи-исполнители ( список прилагается ) мне кажется несколько самонадеянным, тем более, что этот список у каждого будет свой и авторитетом тут не возьмёшь. Другое дело, что сейчас уровень исполнительства так упал, что приходится апеллировать к исполнителям прошлого. Мне кажется, что единственно непреходящим трансцендентным фактором является эстетическое чувство, которое по сути не менялось у человечества за всю историю его существования и именно оно и заставляет нас обращаться к артистам прошлых эпох за неимением соответствующих современных.

abbasz 20.03.2012 14:41
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Если говорить о музыке, то давайте вспомним, что тот же Бах был забыт почти на 200лет, а Моцарта публика ценила исключительно за изящество и сладостность
Бах был забыт конечно не на 200 лет,ведь в 1829 Мендельсон исполнил Страсти,т.е. прошло около сотни.А Моцарт в начале 80-х активно изучал ХТК и другие произведения Баха,был кружок любителей старинной музыки в вене возглавляемый бароном Ван Свитеном,так что интерес к Баху никогда не исчезал,скорее он тлел и ждал возможности разгореться с небывалой силой.

Моцарта тоже ценили по всякому.Например Гете,Гофман,Кьеркегор и многие другие прекрасно чувствовали дионисийское начало в музыке Моцарта.А современники вообще считали варваром и романтиком не знающим меры в излиянии чувств.

abbasz 20.03.2012 14:49
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Как исполнять музыку Бах? Многие из них пошли по ложному пути . Я имею ввиду аутентистов.Они решили ,что если приблизить состав и качество музыкальных инструментов в оркестре к тому как музыка исполнялась при еее рождении то Бах зазвучит так как надо. Увы как всегда и здесь разруха в головах и соответственно в консерваториях!
Аутентисты решили что манеры и соблюдения частностей достаточно чтобы получить целое и просчитались.Позже это "манипулирование частностями" по выражению Фуртвенглера стало центром внимания музыкантов.А потом и коммерческой "фишкой",как ныне приянято говорить
Арнонкур первым почувствовал опасность такого подхода и написал в своей книжке что исторически верному исполнению следует безусловно предпочесть "неправильное",но одухотворенное.
Кстати сам Арнонкур как дирижер очень зажат,у него отсутствует свободное "дыхание" и полетность.(Я переслушал очень многие его записи,не только старинной музыки,а например и симфонии Бетховена,которые сравнивал с менгельерковскими вариантами).И несмотря на то что Арнонкур первым стал исполнять музыку Моцарта "яростно" и контрастно,то есть так как требуют многие моцартовские сочинения,в целом его роль и значение в искусстве скорее как мыслителя,чем выдающегося музыканта.А небывалая популярность обЪясняется недюжинными пробивными способностями Николауса и умением убеждать словом.
Я читал что Арнонкур как то потребовал около 60 репитиций с Амстердамским концерт гебау для нескольких симфоний Бетховена,что конечно не может не сказаться на свободе игры.

abbasz 20.03.2012 15:03
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Вообще то можно по пальцам пересчитать музыкантов проникшихся духом
исполняемых ими музыки:
Шопен - это Годовский, Падеревский , Маргарита Лонг
Моцарт - Клара Хаскил, Рихард Штраус, отчасти Тосканини
Бетховен - Артур Шнабель , Вейнгартнер , Менгельберг
Бах -Менгельберг ,Рамин , Швайцер
МНе нравится в Шопене САломон,правда у него нет того свободного рубато которое демонстрируют польские пианисты.Однако в ре бемоль мажорном ноктюрне мне кажется дух Шопена выявлен на все 100.
Нравится Кочальский,но он малоизвестен,писался в основном на полидоре в 30-е.Опять же мне кажется что это один из самых близких по духу к Шопену музыкнатов,однако его рубато иногда слишком вычурное и манерное,это единственный недостаток.
Нравится Гофман,но в молодые годы у него Шопен блестяще-виртуозный,причем иногда сверхвиртуозный.Не совсем в духе Шопена

Мне нравится Шопен Рахманинова,но Рахманинов сильно окрашивает Шопена в свой мужественный колер,а Шопен это скорее женственная утонченность,тоже далеко от духа Шопена.

В Бетховене мне кажется выявид дух композитора Р.Штраус,у меня кроме известной пятой есть редкая запись 7-ой на полидоре,та самая которая сделана оптическим методом.

С Бахом сложнее всего-тут у великих больше всего непопаданий.В том числе и у Фуртвенглера и у Шнабеля(есть у меня итальянский концерт) и у Хейфеца и у Крейслера(есть двойной ре минорный) и у многих-многих-многих
Кстати дфойной скрипичный по моему вообще невозможно найти в хорошем исполнении-что не слышал-все оставляет ощущение неудовлетворенности или оркетсром или скрипачами.
Хорошо играет Шеринг в записи 70-х годов,да оркестр Нэвила Мэриннера никуда не годится

Серенус 20.03.2012 15:04
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от abbasz (Сообщение 55977)
Бах был забыт конечно не на 200 лет,ведь в 1829 Мендельсон исполнил Страсти,т.е. прошло около сотни.А Моцарт в начале 80-х активно изучал ХТК и другие произведения Баха,был кружок любителей старинной музыки в вене возглавляемый бароном Ван Свитеном,так что интерес к Баху никогда не исчезал,скорее он тлел и ждал возможности разгореться с небывалой силой.

Моцарта тоже ценили по всякому.Например Гете,Гофман,Кьеркегор и многие другие прекрасно чувствовали дионисийское начало в музыке Моцарта.А современники вообще считали варваром и романтиком не знающим меры в излиянии чувств.
Аббас! Про Моцарта я написал имея в виду, конечно же, не Гёте, Кьеркегора и Моцарта, а употребил слово "публика". Но тот же Гёте весьма пренебрежительно , кстати, отзывался об упомянутом вами Гофмане, заново "открытом" только в 20 веке.

abbasz 20.03.2012 15:11
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Аббас! Про Моцарта я написал имея в виду, конечно же, не Гёте, Кьеркегора и Моцарта, а употребил слово "публика". Но тот же Гёте весьма пренебрежительно , кстати, отзывался об упомянутом вами Гофмане, заново "открытом" только в 20 веке.
Если говорить о "публике",то пик романтических искажений и деформаций в восприятии музыки композитора пришелся на вторую половину 19-го века,тогда же появилась знаменитая(на западе)монография Отто Яна,которая является квинтессенцией господстовавших в то время представлений о Моцарте как о гении света и солнца.Позже маятник качнулся в другую сторону и уже в начале 20-го века в Моцарте обнаружили те бездны и пропасти,на которые временно закрыли глаза.Появилась генеральная переработка монограяии Яна-труд Аберта(сам автор скромно назвал это переработкой,хотя по сути это новая книга,представляющая более современный и более объективный взгляд на творчество Моцарта)

Серенус 20.03.2012 15:35
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от abbasz (Сообщение 55981)
Если говорить о "публике",то пик романтических искажений и деформаций в восприятии музыки композитора пришелся на вторую половину 19-го века,тогда же появилась знаменитая(на западе)монография Отто Яна,которая является квинтессенцией господстовавших в то время представлений о Моцарте как о гении света и солнца.Позже маятник качнулся в другую сторону и уже в начале 20-го века в Моцарте обнаружили те бездны и пропасти,на которые временно закрыли глаза.Появилась генеральная переработка монограяии Яна-труд Аберта(сам автор скромно назвал это переработкой,хотя по сути это новая книга,представляющая более современный и более объективный взгляд на творчество Моцарта)
Чёрт дёрнул меня Моцарта упомянуть, расслабился и потерял бдительность. Вы меня в порошок сотрёте фактами. Заранее сдаюсь ! Хотя всё и очень интересно, как всегда.

Серенус 20.03.2012 17:14
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55973)
Ярослав ! Артур Рубинштейн светский,элегантный,с безупречной техникой но не очень глубокий в маштабе музыки Баха музыкант. Лучшей его работой я считаю Концерт № 1 для ф-но с оркестром Чайковского записанный в 1930 гг. с Барбиролли.
Томас Манн в своих письмах удивительно забавно и смешно описывает свой поход в гости к Рубинштейну. Рубинштейн, человек очень богатый, национальная гордость Америки, предстаёт этаким приятным во всех отношениях, музицирующим на досуге барином.

AML+ 20.03.2012 17:42
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Серенус (Сообщение 55976)
Совершенно неоспорим тот факт, что восприятие того или иного произведения искусства кардинально меняется со временем.Если говорить о музыке, то давайте вспомним, что тот же Бах был забыт почти на 200лет, а Моцарта публика ценила исключительно за изящество и сладостность, а про добаховскую музыку вспомнили только в середине 20 века. Говорить об открытии трансцендентной сущности того или другого композитора мы , думаю, не имеем права, поскольку тоже можем судить его исключительно с позиций своей эпохи, ибо понятие трансцендентности не допускает применительно к себе категории времени. Заявлять же, что мы постигли вневременную трансцендентную сущность художника и вместе с нами эту сущность постигли следующие товарищи-исполнители ( список прилагается ) мне кажется несколько самонадеянным, тем более, что этот список у каждого будет свой и авторитетом тут не возьмёшь. Другое дело, что сейчас уровень исполнительства так упал, что приходится апеллировать к исполнителям прошлого. Мне кажется, что единственно непреходящим трансцендентным фактором является эстетическое чувство, которое по сути не менялось у человечества за всю историю его существования и именно оно и заставляет нас обращаться к артистам прошлых эпох за неимением соответствующих современных.
Все произведения искусства в той или иной степени проходили следуюзие фазы признания ( или непризнания )обществом.Начинается все с неприятия вновь рожденного произведения искусств в первую очеред из за ломки художником старых эстетических представлений и внедрения новых ,потом идет "в этом что то есть" и только потом наступает общественное признание, которое потом может продолжаться вечно ,если в процесс не вмешивается ПР и ли мода и тогда интерес к произведению искуство причудливо изменяется во времени. но это в порядке исключения. Именно все это произошло с И.С. Бахом , потому что он был известен в первую очередь как виртуоз игры на органе и клавесине , а как выдавющийся композитор он имевший конфликтный и кляузный характер был еще при жизни задвинут и в конце концов забыт.. В то же время именно как замечательные композиторы известность получили его сыновья. Вообще многие великие художники и компазиторы начинали свою карьеру с провалов и неудач. Вспомним Ван Гога ,Сезанна, Стравинского ( с его Весной Священной) Мы не должны забывать ,что в конечном счете произведения искуства оценивают люди,отсюда и часто трагические судьбы художников, взлеты и падения в их карьере и тем не менее достойное в искусстве всегда пробивает себе дорогу, часто после смерти художника. То есть это все "суета сует " не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.
Так вот ,несмотря на смены эстетичеких представлений в обществе и среди искуствоведов само искусство с эстетической точки зрения воспрития, свободного от влияния моды и всяких там псевдо научных теорий и рассуждений находится вне времени (инвариантно во времени).То есть восприятие искусства в своей эстетической и трансцендентной сущности стацинарно или неизменно во времени.
Я же выделил трансцендентный над эстетический уровень как вообще полностью не зависимый от моды и характеризующий степень единства (непротиворечивости)чувствования музыки композитором и исполнителем и как оказалось еще с трактом записи воспроизведения и еще цифровыми гаджетами..Ну а насчет списка давайте его вместе обсудим и уточним!

AML+ 20.03.2012 17:53
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от abbasz (Сообщение 55979)
МНе нравится в Шопене САломон,правда у него нет того свободного рубато которое демонстрируют польские пианисты.Однако в ре бемоль мажорном ноктюрне мне кажется дух Шопена выявлен на все 100.
Нравится Кочальский,но он малоизвестен,писался в основном на полидоре в 30-е.Опять же мне кажется что это один из самых близких по духу к Шопену музыкнатов,однако его рубато иногда слишком вычурное и манерное,это единственный недостаток.
Нравится Гофман,но в молодые годы у него Шопен блестяще-виртуозный,причем иногда сверхвиртуозный.Не совсем в духе Шопена

Мне нравится Шопен Рахманинова,но Рахманинов сильно окрашивает Шопена в свой мужественный колер,а Шопен это скорее женственная утонченность,тоже далеко от духа Шопена.

В Бетховене мне кажется выявид дух композитора Р.Штраус,у меня кроме известной пятой есть редкая запись 7-ой на полидоре,та самая которая сделана оптическим методом.

С Бахом сложнее всего-тут у великих больше всего непопаданий.В том числе и у Фуртвенглера и у Шнабеля(есть у меня итальянский концерт) и у Хейфеца и у Крейслера(есть двойной ре минорный) и у многих-многих-многих
Кстати дфойной скрипичный по моему вообще невозможно найти в хорошем исполнении-что не слышал-все оставляет ощущение неудовлетворенности или оркетсром или скрипачами.
Хорошо играет Шеринг в записи 70-х годов,да оркестр Нэвила Мэриннера никуда не годится
Аббас ! Вы сами разделили уровни восприятия исполнений на эстетический (нравится -не нравится ) и трансцендентный (выявил дух композитора)

AML+ 20.03.2012 17:55
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от jara (Сообщение 55975)
Анатолий Маркович ,Вы затронули очень интересную тему!
Как думаете , трансцендентный дух связан непосредственно с личностью творца и на нем заканчивается ,или это явление обширнее и древнее ,связанное с национальностью ,землями обитания ,верований или чего еще, подобно архитипам Юнга?
С уважением ,Ярослав
Точто я написал ближе всего к АРХИТИПам Юнга!

Серенус 20.03.2012 18:42
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55986)
Все произведения искусства в той или иной степени проходили следуюзие фазы признания ( или непризнания )обществом.Начинается все с неприятия вновь рожденного произведения искусств в первую очеред из за ломки художником старых эстетических представлений и внедрения новых ,потом идет "в этом что то есть" и только потом наступает общественное признание, которое потом может продолжаться вечно ,если в процесс не вмешивается ПР и ли мода и тогда интерес к произведению искуство причудливо изменяется во времени. но это в порядке исключения. Именно все это произошло с И.С. Бахом , потому что он был известен в первую очередь как виртуоз игры на органе и клавесине , а как выдавющийся композитор он имевший конфликтный и кляузный характер был еще при жизни задвинут и в конце концов забыт.. В то же время именно как замечательные композиторы известность получили его сыновья. Вообще многие великие художники и компазиторы начинали свою карьеру с провалов и неудач. Вспомним Ван Гога ,Сезанна, Стравинского ( с его Весной Священной) Мы не должны забывать ,что в конечном счете произведения искуства оценивают люди,отсюда и часто трагические судьбы художников, взлеты и падения в их карьере и тем не менее достойное в искусстве всегда пробивает себе дорогу, часто после смерти художника. То есть это все "суета сует " не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.
Так вот ,несмотря на смены эстетичеких представлений в обществе и среди искуствоведов само искусство с эстетической точки зрения воспрития, свободного от влияния моды и всяких там псевдо научных теорий и рассуждений находится вне времени (инвариантно во времени).То есть восприятие искусства в своей эстетической и трансцендентной сущности стацинарно или неизменно во времени.
Я же выделил трансцендентный над эстетический уровень как вообще полностью не зависимый от моды и характеризующий степень единства (непротиворечивости)чувствования музыки композитором и исполнителем и как оказалось еще с трактом записи воспроизведения и еще цифровыми гаджетами..Ну а насчет списка давайте его вместе обсудим и уточним!
Анатолий Маркович. Причём тут Ван Гог с Сезаном? Пи Ар и мода ? Разве я писал о признании Баха или кого либо другого ? Ни о чём подобном я вообще не говорил.Вы пишете:То есть восприятие искусства в своей эстетической и трансцендентной сущности стацинарно или неизменно во времени.
 А почему вы так решили ? Вся история искусств говорит как раз об обратном.

AML+ 20.03.2012 19:14
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Серенус (Сообщение 55989)
Анатолий Маркович.
[/b][/size] А почему вы так решили ? Вся история искусств говорит как раз об обратном.
Серенус ! Я слушал Музыку 60 лет За это время кроме стандартного набора классики я приобщился к КЛАССИКЕ в западном исполнении , в 60 гг. к ДЖАЗУ, в 70 ГГ. к Битлз и недавно к к музыке додекафонистов.( я имею ввиду Веберна с Вашей подачи) . Мои вкусы в классике за это время ни как не менялись . Единственным разочарованием у меня оказался Глен Гульд. То есть мои вкусы в течение жизни в музыке расширялись(и очень редко сужались) ,но не изменялись!
Я думаю, что отношение человечества к шедеврам искусства эпохи возрождения за последние 500 лет также не менялось.Я в этом убедился в музее Уфицы в Флоренции.И вообще если обобщить мое ощущение вкуса домашней клубники за последние 70 лет ,как выяснилось, совсем не изменилось.Если что и изменилось ,то изменлась сама клубника. Но мне ни ни разу не приходила в голову мысль, что это я изменился, поэтому домашняя клубника устарела!

Серенус 20.03.2012 21:59
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от jara (Сообщение 55993)
C точки зрения житейской логики все верно, но с точки зрения медиума -- есть вещи, которые знаешь наверняка, ибо там просто нет место фальши. Я в верности знвния АМЛ нисколько не сомневаюсь ,хотя это труднее обьяснить чем понять. Скажем так, где то на небесах есть свое исскуство, вечности..
Jara! Это уже похоже на религиозное восприятие положений Анатолия Марковича !
П.С. А что такое "житейская" логика? Объясните пожалуйста

Серенус 20.03.2012 23:00
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от jara (Сообщение 55998)
А вот до духов дело есть , как и им до меня:D
Суккубы замучили ?

Серенус 20.03.2012 23:41
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от jara (Сообщение 56000)
Да и не:) плевал я на них. Инопланетяне -це да!:eek:
Томас Манна ищу , спасибо за инфу
И где вы его обычно ищете ?
А с инопланетянами дело плохо. Судя по всему, это они за вас пишут, а то я ничего из ваших текстов не понимаю. Какие-то отдельные слова , многоточия и рожицы.

Humbl 21.03.2012 16:17
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от AML+ (Сообщение 55990)
Серенус ! Я слушал Музыку 60 лет За это время кроме стандартного набора классики я приобщился к КЛАССИКЕ в западном исполнении , в 60 гг. к ДЖАЗУ, в 70 ГГ. к Битлз и недавно к к музыке додекафонистов.( я имею ввиду Веберна с Вашей подачи) . Мои вкусы в классике за это время ни как не менялись . Единственным разочарованием у меня оказался Глен Гульд. То есть мои вкусы в течение жизни в музыке расширялись(и очень редко сужались) ,но не изменялись!
Я думаю, что отношение человечества к шедеврам искусства эпохи возрождения за последние 500 лет также не менялось.Я в этом убедился в музее Уфицы в Флоренции.И вообще если обобщить мое ощущение вкуса домашней клубники за последние 70 лет ,как выяснилось, совсем не изменилось.Если что и изменилось ,то изменлась сама клубника. Но мне ни ни разу не приходила в голову мысль, что это я изменился, поэтому домашняя клубника устарела!
Нет ничего объективнее субъективного!

Серенус 21.03.2012 16:43
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Humbl (Сообщение 56026)
Нет ничего объективнее субъективного!
Это смотря по тому, кому это субъективное принадлежит.

Серенус 26.03.2012 11:49
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
А вот что пишет по поводу трансцендентной сущности музыки уважаемый тов. Ницше: ...на самом же деле музыка не есть "вневременной всеобщий язык". Специфика музыкального выражения всегда детерминирована эпохой, культурой, в которой создаётся та или иная музыка. "Она строго соответствует тому количеству теплоты чувства и такта, которое носит в себе как свой внутренний закон данная культура, ограниченная временем и местом: музыка Палестрины была бы недоступна грекам,и что бы смог в свою очередь понять Палестрина в музыке Россини?" Т.е. мы воспринимаем любую музыку , любой культурной эпохи, в настоящее время, вопрос только: КАК?

AML+ 26.03.2012 13:20
Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ
 
Цитата:
Сообщение от Серенус (Сообщение 56149)
А вот что пишет по поводу трансцендентной сущности музыки уважаемый тов. Ницше: ...на самом же деле музыка не есть "вневременной всеобщий язык". Специфика музыкального выражения всегда детерминирована эпохой, культурой, в которой создаётся та или иная музыка. "Она строго соответствует тому количеству теплоты чувства и такта, которое носит в себе как свой внутренний закон данная культура, ограниченная временем и местом: музыка Палестрины была бы недоступна грекам,и что бы смог в свою очередь понять Палестрина в музыке Россини?" Т.е. мы воспринимаем любую музыку , любой культурной эпохи, в настоящее время, вопрос только: КАК?
Язык не есть трансцендентная сущгость музыки .Потому что он всего лишь язык ,что то в том числе трансцендентное выражающий. Он дествительно меняется со временем.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:31.
Страница 1 из 3 1 23 >
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot