Просмотр полной версии : Музыка, принципы ее развития.
По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.
Главное Зло для отечественной музыкальной культуры (на мой взгляд) коренится именно в таком явлении как атональность! Именно атональность ведет к тому, что в музыкальном сочинении :
1. нет яркой выразительной мелодики, тематического развития, а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности.
Чаще всего вообще нет музыкального тематизма - одна "голая" фактура!
2. нет опоры на гармонию (придумали термин и даже предмет "современная гармония" - абсурд). В самом предмете рассматриваются определенные созвучия, гармонические комплексы и много всего. На практике же современная гармония - это по большему счету линеарные линии не имеющие ничего общего с гармонией, а там где появляются созвучия - как правило не имеют никакой функциональной определенности, чаще всего это кластер (клякса).
Гармония, тембр, динамика, инструментарий и т.д. как раз расцвечивают, оживляют главное действующее лицо сочинения (мелодика), создавая характер.
3. нет тональности, а соответственно тонального развития, тональной драматургии сочинения. Тональность (образно выражаясь) это все равно что земля под ногами, а развитие и движение музыкального материала по тональностям - это все равно что движение по земле.
Образно говоря, Герой музыкального сочинения (мелодия) шествует по тропинкам (тональностям) и сообщает слушателю о том что вокруг него (героя) происходит.
4. нет тонального центра (который необязательно может быть в виде трезвучия, но и созвучия и даже отдельно взятого тона - центральный элемент (если не изменяет память термин ЦЭ по Холопову). Но и даже центрального элемента нет - это все равно что если бы небыло ядра у земли к которому все живое и неживое притягивается. Все бы тогда на Земле парило бы в воздухе и имело бы совсем другую форму. Вынь осминога из воды - его естественной среды, он превратится в бесформенную кучу мяса!
5. нет классического образца формы или какой либо модификации классического образца, как правило - форма атональных композиций статическая.
Наоборот, в основе атональных композиций "современные авторы" используют вторичные факторы музыкальной выразительности гл. обр фактура, тембр, ритм чаще статичен и не ярок, а также используют кучу исполнительских приемов (иногда что называется "ни к селу, ни к городу") чаще всего у струнных и еще целый комплекс длиннот (в инструментальных композициях, особенно у струнных).
Вот собственно и все.
Те кто поопытнее пишут такие композиции с секундомером, зная заранее, что слушатель в итоге устанет все это слушать и четко следят на какой минуте поставить последнюю ноту в сочинении. Бывают при этом абсурдные исключения например некоторые сочинения В.Мартынова, где сочинение (подобного плана, например "стена сообщения") длится много минут и эти минуты кажутся вечностью. Даже если сочинение подобного плана длится 10 минут, создается такое ощущение, что оно длится целый час и при этом возникает огромное желание чтобы это все скорее закончилось.
Что выражает такого рода композиция?! Главным образом состояния, образная сфера здесь не действует т.к. нет первостепенных факторов музыкальной выразительности. Но круг этих состояний мне представляется очень ограниченным. Я нашел всего лишь 3 состояния: 1. Подавленность, 2. Аморфность 3. Движение звукогого потока (в разных темпах). Вот собственно и все. При этом, казалось бы такие простые и в тоже время составляющие основу бытия и основу искусства (в т.ч. музыкального) факторы как Добро, Зло, Печаль, Радость, Грусть, Страдание, Восторг и мн. др. выразить самой сферой атональной музыки мне представляется весьма сомнительным, скажу больше - вообще не возможно (и мои собственные поиски тому подтверждение, подтверждением также служит отсутствие примеров в истории развития атональной музыки).
И что же дальше? А дальше повтор этих же самых состояний (подавленность, аморфность и движение).
К чему это ведет? Понятно к чему - к монотонности и однообразию музыкальных сочинений, которые не способны при этом объединить слушателей под сводами зала (храма музыки).
Но если слушатель не ходит на такие сочинения (за исключением родственников пришедшими поддержать и вручить 3 гвоздички. Хм... как трогательно), тогда закономерный вопрос: Для кого она пишется?
Беда в том, что подобные композиции пишутся в подавляющем большинстве всей создаваемой музыки в России, а в МГК начинающие "творцы" ее пишут в 99,9% случаев! И никакой тональности, и никакой мелодики, и никакой гармонии и ни какой формы и ни какой идеи. В итоге, что не сочинение - вторичный звуковой материал.
А потом кто-то задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждут их от атоналистов - авангардистов :)! До сих пор ждут!
Малиновский Александр
15.07.2009, 16:38
По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.
Беда в том, что подобные композиции пишутся в подавляющем большинстве всей создаваемой музыки в России, а в МГК начинающие "творцы" ее пишут в 99,9% случаев! И никакой тональности, и никакой мелодики, и никакой гармонии и ни какой формы и ни какой идеи. В итоге, что не сочинение - вторичный звуковой материал.
А потом кто-то задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждут их от атоналистов - авангардистов :)! До сих пор ждут!
Для начала я думаю надо постараться определить, что такое Искусство, затем, что такое Музыка, а уже потом пытаться понять куда это всё вообще и музыка в частности движется.
Но и сей час я могу задать вопрос.
А что можно ещё написать не повторяясь, не цитируя и не комбинируя из написанного великими? Все бы хотели написать, вот и ищут. В ту сторону поиски и ведут. В живописи похожая ситуация. И наверное это объективно.
PS. Сократил цитату исключительно из соображения экономии места.
Для начала я думаю надо постараться определить, что такое Искусство, затем, что такое Музыка, а уже потом пытаться понять куда это всё вообще и музыка в частности движется.
Но и сей час я могу задать вопрос.
А что можно ещё написать не повторяясь, не цитируя и не комбинируя из написанного великими? Все бы хотели написать, вот и ищут. В ту сторону поиски и ведут. В живописи похожая ситуация. И наверное это объективно.
PS. Сократил цитату исключительно из соображения экономии места.
Вы знаете, мне бы гл. обр. хотелось бы иметь Ваше мнение и других участников форума, мне важен живой, непредвзятый диалог. Я могу без труда конечно дать определения и Музыки и Искусства, но напорядок интереснее живое слово, живая мысль, а не книжно - учебные терминологии.
На мой взгляд основа основ в музыке открыта. Великими классиками - композиторами определены основные строго говоря критерии развития музыкального материала - фактура, форма, инструментовка, типы мелодических линий, гармонические факторы, тональные и мн.др.
В настоящее время я считаю,что все это найденное и переданное дальнейшим поколениям богатство нужно расширять своим творческим опытом. Вместо этого (по большему счету) продолжаются поиски идущие (на мой взгляд) в тупик из которого нет выхода. Эти поиски называют красивым словом "эксперимент", но к сожалению я не знаю ни одного эксперимента последних скажем лет 30 получивший сколько-нибудь широкое применение и давший толчок чему-то новому в развитии музыкального искусства.
Но экспериментаторы убеждены, а также пытаются убедить других, что они чего-то да найдут. Хм... до сих пор ищут!)))
Antares! Спасибо за старт с интернесной темой .Тем не менее я присоединяюсь к мнению Александра о неопределенности некоторых используемых Вами терминов. Я имею ввиду в первую очередь вопрос о том что такое МУЗЫКА! Когда я задал вопрос на классик форум ,что такое музыка с точки зрения восприятия слушателя меня сначала высокомерно обсмеяли профессионалы , а после того, как сами не смогли дать вразумительный ответ на поставленный вопрос все они быстренько ретировались.Предлогофф в теме "интеллектуальоное содержание музыки" открыто признался в неспособности дать такое определение.
Тем не менее открывая темы ,в которых корневым является понятие музыки мы должны сначала дать, хотя бы рабочее определение этому термину. ПРичем я имею ввиду не определения давамые в учебниках для музыкантов (типа музыка это последовательность звуков ,которые извлекают музыканты из своих инструментов) , а определение того, что конкретно воспринимает слушатель в музыке.На форуме Предлогоффа мы даже не смогли договориться является ли музыка для слушателя информацией или чем то другим?
Однако я думаю, что разбираться с этим вопросом следует в специально открытой ветке в рамках данного подраздела . По позже я открою такую тему.
Насчет современных течений в музыке; я не знаю как остальные, но у меня в голове всегда срабатывает четкое ощущение: Данную музыку композитор родил в результате эксперимена или в момент создания музыки ее подсказал ему Творец. В первом случае если обозначенный тренд массовый, музыка обязательно зайдет в тупик.
Большинство произведений Шенберга ( кроме ранних ) с моей точки зрения это более или менее удачные эксперименты и не более того, поэтому его последователи в основыном зашли в тупик ,кроме Берга и Веберна. Многие произведения Берга и Веберна ,написанные в рамках системы Шенберга, с моей точки зрения, нашептал композиторам Творец и они будут жить, пока существует человеческая цивилизация.
САмым ярким примером создания современной музыки с участием Творца ,естественно это с моей точки зрения, являются произведения Оливье Мессиана.
AML+
Дать определение музыке через определение того, что конкретно воспринимает слушатель в музыке можно попытаться. но без понимания того, что такое и чем собственно являяется само искуство невозможно.
И потом, четкие определения нематериальной составляющей музыки - это как, доступно о не познаваемом?
amd!Музыка, поэзия , живопись ,танец ,архитектура это не различные части искуства как целого , а его инварианты как осколки одной голограммы- они все несут полную информацию об искустве. Если мы разберемся с музыкой поймем все остальное.
Определене должно быть по возможности коротким и ёмким.
Можно я попробую дать хоть вариант определения:
МУЗЫКА - есть слуховая сущность на основе гармонии, созданная и воспринимаемая человеком.
АМД,
я стараюсь всего лишь дать отправную точку. Предлагайте изменения, или дайте своё определение.
Причём тут западная или американская , классическая или рок? Опрелеление всё должно охватывать (имхо).
DVM99
Antares привел примеры музыки без опоры на гармонию.
Мне кажется, что в определении не должно быть технических терминов характерных для западной музыки
Господа вы не поняли серьезность вопроса! Еще раз подчеркиваю определение должно касаться не физики звуков , а того что мы воспрринимаем в музыке и во что это восприятие в нас выливается . В информацию о чем то ,чего мы не можем объяснить .В удовольствие, наслаждение, в совершенствование души, расширение личности или самосознания т.п. Я хочу сказать , что нельзя творить новую музыку не ощущая целей, к которым композитор стремится работает.
Анатолий Маркович,
То, о чём Вы написали, должно быть уже после в виде разъяснений.
Т.е. я хочу сказать, что нужно наверно поступать так же как с нормативными актами типа Уголовного Кодекса или КЗоТ , к которым есть разъяснения в виде отдельных приложений. Допустим сам УК- это тоненькая книжеца, а вот разъяснения к нему- толстый толмут, где расписано каким образом какую статью нужно трактовать.
Само определение должно быть ёмким и коротким.
Маркиз де Сартр
15.07.2009, 23:03
Музыка = Речь. Есть возражения?
Музыка = Речь. Есть возражения?
Из ВИКИПЕДИИ
Речь это язык в действии. Язык система знаков, включающая слова с их значениями и синтаксис набор правил, по которым строятся предложения. Слово является разновидностью знака, поскольку последние присутствуют в различного рода формализованных языках.
Звуки музыки или их сочетание на являются знаками, о смысле которых люди заранее договариваются.
Даже если значения сочетаний звуков прошито в нашем мозгу , то сначала надо разобраться какие смыслы способна передавать музыка, а потом проводить аналогию с речью.
Есть возражения?
Есть. Речь подразумевает обязательное наличие сообщения.
На Классикфорум сходите, там много дискуссий по этому поводу.
амд,
всё ничего, только тогда получается, что заскорузлым материалистам в искусстве делать нечего... Дискриминацией попахивает :)
Заскорузлым материалистам в искусстве делать нечего, нечего и еще раз нечего.
Я обиделся. Мне сказали: "Вон из искусства!" :)
Мне ближе всего позиция Медушевского
Таковы же высшие слои смыслового содержания великой светской музыки: отражение Божественных совершенств и преображенный христианством человек. Отблеском Божией красоты она возбуждает духовную жажду, будучи не в силах ее удовлетворить, отчего в ее красоте возникает щемящая нотка: душа чувствует недостижимость Бога на путях светского искусства и плачет тем больше, чем прекраснее музыка. «Созерцание идеальной красоты всегда рождает боль» (Сомерсет Моэм, Рассказ «Рыжий»). «Должна быть еще другая, не знакомая мне жизнь, которая говорит языком книг, картин и музыки, будит во мне тревогу, манит меня», — говорит героиня Ремарка (Жизнь взаймы, М., 1960, с. 43). Тревожат героиню укоры совести: далека душа от Бога, не живет по заповедям, потому не имеет мира, залога вечности. Напомним и уже цитировавшиеся слова Адорно о Шуберте: «Мы плачем, не зная почему, потому что мы еще не такие, как обещает эта музыка» («Музыкальные моменты»).
Серьезная музыка, храня в себе память рая, не позволяет человеку оскотиниться. «Кто музыки не носит сам в себе, кто холоден к гармонии прелестной, — тот может быть изменником, лгуном, грабителем, его души движения темны, как ночь, и, как Эреб, черна его душа» (Шекспир). Инстинктивно прочитывая эту тайную философию души, это светлящее и умягчающее действие светской музыки, родители и по сей день отдают детей учиться музыке, меценаты всех веков и государство поддерживали ее. Итак, содержание великого серьезного светского искусства — отнюдь не эмоции, как скудно думал XX век! Главное в нем — мировоззренческие начала жизни, мотивационные глубины и стратегии жизни, сокровенные цели, идеальное желаемое состояние души в устремленности к Богу.
Господь насыщает шедевры светского искусства призывающей благодатью, усовершает слух и быстро возводит к гениальности тех исполнителей и композиторов (равно как поэтов и художников), которые служат этой главной задаче светского искусства: призыванию к красоте Божией.
Вся статья
http://www.glagol-online.ru/arc/online-pub/735/
Вот и я о том же но очень, очень кратенько, но .. не понимають.
Даже короткие мысли надо научиться излагать!
То что привел Аббас понятно ,но только частично объяснает назначение музыки.
И потом написано это скорее красиво чем аргументировано.
Внимаю критике моего определения.
Пост 18
О какой критике может идти речь если вы вообще не дали определение понятия музыка, через известные определяемые признаки более низкого уровня .
Те признаки. которые Вы приводили - наслаждение, идея и прочее не являются необходимыми и достаточными, это частный случай .
Я не давал определение -я стимулировал дискуссию.
Маркиз де Сартр
16.07.2009, 05:44
AML+
"Звуки музыки или их сочетание на являются знаками, о смысле которых люди заранее договариваются."
Допустим, что звуки речи или их сочетания являются знаками, о смысле которых люди договариваются заранее. Как людям удаётся договориться заранее, не пользуясь речью? Интуитивно, пожалуй. Но таком случае, речь не является системой знаков и является музыкой.
DVM99
"Речь подразумевает обязательное наличие сообщения."
Бессмысленная речь не подразумевает. Вам нравяться музыканты, которые ничего не сообщают, поскольку не играют, а молчат:)?
2amd
"Музыка - самостоятельная часть искусства , основанная в первую очередь на слуховых восприятиях. Искусство - часть высшей деятельности человека имеющей в своей сути наличие материальной и идеальной составляющей.
Никакой другой вид деятельности человека не имеет идеальную составляющую. Религиозная деятельность имеет иную нематериальную составляющую."
Вот Вы и признали, что идеальная составляющая музыки бесовская:).
Осталось признать, что китайский язык, которого мы не понимаем, - самостоятельная часть искусства, основанная в первую очередь на слуховых восприятиях.
Большинство произведений Шенберга ( кроме ранних ) с моей точки зрения это более или менее удачные эксперименты и не более того, поэтому его последователи в основыном зашли в тупик ,кроме Берга и Веберна. Многие произведения Берга и Веберна ,написанные в рамках системы Шенберга, с моей точки зрения, нашептал композиторам Творец и они будут жить, пока существует человеческая цивилизация.
САмым ярким примером создания современной музыки с участием Творца ,естественно это с моей точки зрения, являются произведения Оливье Мессиана.
Да, я тоже склонен предполагать, что работы Шенберга , Веберна, Берга будут существовать, ну хотя бы в качестве эллюстративных примеров "новой техники" которая по-сути, очень скоро перешла в разряд приема или даже имитации этой самой техники, в связи с тем что многие предпочитая данное направление стали нарушать те базовыые принципы этой "новой техники" заложенные нововенцами!
Antares
Очень трудно быть творцом. гораздо легче быть экспериментатором.
Безусловно! :)) Но что-то их (экспериментаторов) очень много развелось. Эксперименты их до абсурда доходят. Один изобрел якобы музыкальный инструмент - обыкновенное ведро на палке. Я как-то предложил ему через одного его знакомого сходить в хозяйственный магазин, купить сковороду и стучать по ней поварешкой:) - и места меньше занимает, да и ручка не отвалится. Чем не музыкальный инструмент?:))) Кстати - сие "чудо" показывали по одному из государственных каналов с трогательным названием Культура! Посмотреть сие "чудо" можно здесь: http://fragilite.com/ru/music/vladimir-gorlinsky/
Бессмысленная речь не подразумевает. Вам нравяться музыканты, которые ничего не сообщают, поскольку не играют, а молчат:)?
Маркиз,
в данном случае Вы вообще неправильно сопоставляете. Молчание- есть молчание что в музыке, что в разговоре.
Мне бы хотелось Антареса процитировать http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2203.60.
В музыке может быть конкретное сообщение для слушателя при условии если будет разработан и принят общемировой семантический музыкальный язык и этому будут обучать всех школьников как обучают английскому языку, итальянскому, немецкому и т.д. Эмоциональное восприятие музыки в этом случае отойдет на второй план, а потом скорее всего вообще исчезнет. И музыку будут тогда читать как книги и очень скоро в этом скорее всего не будет никакой нужды (субъективное уступит место объективному которое скоро станет попросту банальным, а художественному образу во всем этом вообще не будет отведено никакого места, боюсь что даже второстепенного) и музыка (хотя это уже будет и не музыка в полном смысле этого слова, а всего лишь конкретная информация переданная посредством звука) совсем исчезнет.
Определене должно быть по возможности коротким и ёмким.
Можно я попробую дать хоть вариант определения:
МУЗЫКА - есть слуховая сущность на основе гармонии, созданная и воспринимаемая человеком.
Красиво! :)
Да, но помимо гармонии есть еще и другие факторы, где самый первостепенный - это мелодика. Не случайно иногда говорят - "мелодия - душа музыки"!
Музыка все-таки передает (на мой взгляд) по средствам звука главное - это Художественный Образ! И кстати, все под той же "информацией" или т.н. "звуковых сообщений" как я понял понимается не что иное как художественный образ - хотя и он (на мой взгляд) является субьективным.
Антарес, а что, мелодика негармонична?
Само определение должно быть ёмким и коротким.
Бесспорно! Вообще чем короче определение и глубже по мысли, тем оно имеет большее значение. Был один крупный музыковед Ю.Н.Холопов (не так давно ушел он в мир иной). Его называли Ломоносовым от музыки. Так вот его определения предельно коротки и как не удивительно на первый взгляд просты, но вместе с тем содержат саму суть. Именно его определения по большему счету и применяются в большинстве Российских музыкальных Вузах.
Музыка = Речь. Есть возражения?
Это кстати тоже имеет значение! Даже особенности языка, на котором говорит та или иная народность имеет непосредственное влияние на мелодику музыкального фольклора этой народности, а фольклор в свою очередь оказывает влияние на т.н. профессиональную музыку. Ярким примером может послужить например мелодика мазурок Шопена - близкая польской речи.
Есть. Речь подразумевает обязательное наличие сообщения.
На Классикфорум сходите, там много дискуссий по этому поводу.
Я к стати как писал выше пришел поэтому поводу к одной единственной мысли, что все дискусси по поводу "музыкальной информации" и "сообщения в музыке" в итоге свелись именно к художественному образу.
DVM99
Заскорузлым материалистам в искусстве делать нечего, нечего и еще раз нечего.
Ну вот один из участников все того же Clasical Forum - Иосафат сказал следующее в адрес материалистов "Вон из искусства!" :)
Один из этих материалистов - кому собственно был и направлен данный посыл:) в свою очередь послал его на 3 веселые буквы и дополнительно оскорбил.
Материалисты себя считают причастными к искусству.
Я бы в данный момент не взялся судить причастны ли материалисты к искусству или нет, но к музыкальному искусству они по-моему вообще никакого отношения не имеют. Проблема в том, что они не соблюдают базовых принципов развития "музыкальной мысли", да и к самому музыкальному материалу относятся как к вторичному фактору.
Первичен эпатаж ("ведро на палке"), но в настоящий момент это по-моему и не эпатаж вовсе, а так баловство какое-то.
Они не развивают музыкальный материал, а попросту имитируют его - вследствие чего он вторичен. Публика не дура, она все прекрасно понимает. Поэтому, чтобы хоть как-то увлечь публику ее надо (с их точки зрения, как я понял) постоянно эпатировать, а эпатировать-то и не чем уже!
DVM99
но материализм при любом определении будет сводить роль искусства к утилитарной и второстепенной.
Для материализма не существует Высокого Искусства - только низкое прикладное.
Абсолютно согласен!
Я обиделся. Мне сказали: "Вон из искусства!" :)
Нет, Вы оставайтесь! :)
Антарес, а что, мелодика негармонична?
Бывают разные типы мелодики, но в музыке под гармонией понимается гл. обр созвучие, а не линеарность, хотя и мелодика имеет непосредственную связь с гармонией. Более того и мелодический аспект рассматривается в базовом курсе предмета ГАРМОНИЯ как в муз. училище так и в ВУЗе.
Но все-таки эти понятия принципиально различны, хотя при этом пересекаются.
Ариосто определял Высокое искусство через возможность создания художественных образов более реальных и ярких , чем сама жизнь .
Моя мысль по-сути заключена в том, что искусство - это некий Град-Китеж, это некий Рай, которого нет на Земле, хотя человечество постоянно стремится его построить (но думаю, что никогда не построит - так и должно быть, в противном случае достижение идеала означает конец смысла жизни, кстати как в самой жизни, так и в искусстве) поэтому и развивается, а искусство - это некий ориентир!
Приведу пример - скрипка Стадивари - будучи предметом искусства не несет художественный образ, но музыкант исполняющей на ней концерт - создает художественный образ.
Но речь же не о скрипке а о музыке!:) хотя сам корпус скрипки, как и любого другого инструмента по-моему представляет идеальную форму - образ (мы же сможем отличить тубу от скрипки, а арфу от рояля, не так ли?! :)
художественный образ как таковой не создается, но тем не менее проявляется иное взаимодействие - искусство как артефакт изменяющий восприятие и человека.
Нет, художественный образ создается, ну в музыке по крайней мере! Само Искусство как Шедевр безусловно оказывает непосредственное влияние на человека и даже человечество! Есть масса примеров тому, например "Ленинградская" симфония Шостаковича и много еще чего.
Художественный образ - я размышлял на эту тему, с одной стороны, посколько мызыка существует строго во времени - то художественнный образ должен создаваться, но создается этот самый образ в молчании Кейджа? Видимо все же да - так как даже это музыкальное молчание ягнят существует во времени.
Кстати, интересный вопрос!
Абсолютно уверен, что нет! Художественный образ не возможен в музЫках "кейджей - ксенакисов". Там возможно именно состояния, но не Образ и то далеко не везде, иногда один "голый эпатаж"! Насколько я знаю, к работам самого Кейджа на его родине относятся именно как к эпатажу и всерьез его не воспринимают.
Что касается жизни во времени "не музыки" - это как правило сами авторы продвигают, насаждая в залах свое "творчество". Чаще всего весь этот вторичный сурогат уходит в небытие с уходом автора!
Некоторые из "кейджинства" при этом могут существовать как первые образцы "крайнего" в качестве иллюстраций в музыкальной спец. литературе. А то,что некоторые позицианируют себя "авангардистами" предлагая некий продукт - типа "ведро на палке" - это на мой взгляд не более чем имитация авангарда, само это явление уже было мертво еще в прошлом столетии.
Главное в авангарде - это именно эпатаж! А вот чем сейчас можно эпатировать?! Даже все эти кривляния М.Пекарского по-моему не эпатируют, ну меня лично от них тошнит.
Вот пример http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI (http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI) (этот "сеанс" был предложен мне к просмотру и прослушиванию автором Г.Дороховым)! За дирижерским пультом М.Пекарский, хотя я вообще не могу понять чего там делает дирижер, исполнители и без него бы вполне справились. Дирижер имеет такОоой серьезный вид, словно 9 симфонию Бетховена исполняет :)))! По-моему это не что иное, как очередная "игра на публику", после исполнения перешедшая в откровенное кривляние :))). Исполнитель в противогазе (смысл не понятен мне) - это все равно что пугало огородное установленное в центре города не подалеку от фонтана! Обратите внимание на реакцию публики - как ей неинтерсно, как ей скучно, словно они ждут скорейшего завершения данного "сеанса"!
А что еще?! Если что-то радикальное, но это будет из рамок вон...
Ну, например представьте зал, куда люди пришли на вечер фортепианной музыки. Прошел час - исполнителя нет, прошел второй - внезапно раздается грохот - пробита крыша зала, сквозь дыру в крыше при помощи подъемного крана спускают рояль. Открывается крышка рояля, оттуда вылезает бомж с бутылкой и хриплым голосом произносит: "Концерт закончен!" - типичный авангардистский прием:). Но понимаете ли, все эти приемы штучны, постоянно приходится изобретать, а изобретать - то уже особо и нечего, а то что якобы изобретается - просто несерьезно.
Авангард - это вообще по-моему "творческий экстремизм". Вот представьте возникнет какой нибудь сумасшедший, который будет убивать на сцене - называя это авангардом. По-сути к этому могло бы привести это мертвое уже давно направление, но не приведет!
Авангард как явление мертвое, на мой взгляд вообще никакой угрозы не представляет, а вот атоналисты - представляют.
Classical Forum, пост "О живой и мертвой музыке" композитора А. Шмурака цитата:
Работать с ними (имеется в виду публика) нужно активно, агрессивно и абсолютно инновационно...
Я не понимаю - агрессивно это как? - Бить сковородкой по голове что-ли?! Более того - инновации в его музыке я не нашел, музыка его органичная (неэклектична), но при этом вялая и на мой взгляд серая. По-сути вторичный звуковой материал.
Вот ссылка на этот пост: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2156.90
Названия его некоторых сочинений по-моему вообще оставляют желать лучшего!
Что за названия такие?:
"Шаги под снегом" (это как?), "Еще немного воздуха" (о покойниках плохо
не говорят, но так и напрашивается история связанная со смертью
М.Джексона), "Тоннель", "Пена" (интересно какая? м.б. строительная?))),
"Книга стабильности" в 3 частях (а это видимо экономическая программа
Ющенко-Тимошенко, для справки Шмурак из Украины), "КвинтОль" и т.п.
Мое предложение - убрать атоналистов-"авангардистов" из исторических залов предназначенных для исполнения музыки (в частности БЗК, Большой и Мариинский театры, отдав их служению классической музыке. музыке прошедше проверку временем и независимо от автора существующей)!
После этого моего предложения меня чуть ли не главным гонителем атонализма - "авангардизма" сделали:)))
amd! Та музыка которую Вы называете мерзостью малочислена и ни кому не угрожает. ЕЕ не исполняют по радио и телевидению и бобла она не приносит.
Этой музыкой занимается небольшая группа в основном бездарностей стремящейся доказать маленькой группе поклонников что они гениальны.Борьба с этим искуством по моему амнению не целесообрвзна, потому как в нашем обществе это может обернуться историями, аналогичными бульдозерной выставке или насаждением какого нибудь алигархического реализма.
Самый большой вред музыкальной культуре наносит ПОПСА, которая перетягивает в свое лоно неустойчивое в эстетических представлениях население и засирает уши буквально из всех аудиодыр и при этом собирает огромное количества бабла, и это не смотря на то что по мерзости и бездарности эта музыка не уступает соывременной экспериментальной музыке.
ПС На днях узнал ,что был в свое время знаком с матерью художника Шагина ( из МИТЬКОВ) и наблюдал как будущий известный художник-новатор складывал книжки в портфель и затем направился в школу, во второй класс.
И потом эти парни просто скучны, и весьма докучливы, они просто надоели.
Понимаете в чем дело, у меня такое ощущение, что они сами не понимают утопичности и тупиковости того чем они занимаются (это из личного с ними общения).
На концерты их практически никто не ходит, за исключением разве что знакомых, да родственников пришедших поддержать свое чадо, да вручить 3 гвоздички. С авторскими концертами у них все сложно. Выступают они, как правило на всевозможных фестивалях, да конкурсах - этим и живут. Вот только все эти фестивали и конкурсы финансируются из Гос. казны, т.е. фактически они живут за счет налогоплательщиков, за счет нас с Вами. Мне искренне жаль, что часть моих налогов идет на поддержку всего этого никому не нужного маразма! Но сейчас финансирование фестивалей в связи с пресловутым кризисом подсократилось и подсократилось существенно. Как они тут же взвыли! Взрослые дядьки - авангардисты поехали на авангардистический фестиваль в Германию, друг с другом там собачатся - чей "сеанс" лучше и актуальнее, а еще немецкой фрейлин в юбку плачатся, мол не нужны мы никому на родине :)))!
Я думаю, что через создание художественного образа можно сформулировать достаточно непротиворечивое определение музыки. Это образ непосредственно воспринимаем, несет в себе полноту, и не содержит абстрактных понятий высших порядков - как понятие идеального.
amd! Для начала дайте определение понятию ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ОБРАЗ в музыке , если Вас это не затруднит.
В Википедии вы на эту тему найдете только марксистко-ленинский бред.
Маркиз де Сартр
16.07.2009, 15:56
2amd
1. Искусство, которое обращено к идеальным Вещам и Понятиям (в т.ч. идеальной, но испорченной творческой половине человека, или к искусству, как рациональной, технической части искусства) является бесовским. Искусство, которое обращено к идеальной божественной сущности т.е. к Творцу, является божественным. Но это крайние случаи. Обычно приходится говорить о пропорциях:).
2. Определение из поста №16 является индуктивным. Проку от таких определений никакого, по причинам указанным Вами в посте №28, - множество Музыка (или Слово\Речь\Язык и все остальные) "больше суммы множеств частных признаков именно из-за наличия идеального, которое будучи целым не выводимо через сумму частных признаков принципиально".
3. Если я Вам поверю, что Язык не относится к искусству, то мне прийдётся признать следующее.
Бесконечное проигрывание гаммы несёт в себе глубокий художественный смысл.
Заучивание азбуки или слов из словаря не несёт такого смысла.
Отождествлять Музыку с музыкальной теорией нельзя.
Отождествлять Язык с языкознанием можно.
Художественное музицирование - искусство.
Художественное говорение (литература, риторика) - не искусство.
Я Вам не верю, поскольку образ Речи, созданный Вами, мертвее мертвого и поэтому имеет крайне низкую художественную ценность:).
2DVM99
1. Молчание есть молчание, а мычание есть мычание (что в музыке, что в разговоре)...
Приведённая Вами цитата лишь доказывает, что музыка является таким же языком, как и любой другой.
Слушая неизвестный Вам иностранный язык, Вы не понимаете конкретного значения слов. Но если слова сказаны эмоционально, а Вы не "бесчувственный пень", то Вы можете уловить настроение говорящего. С музыкой ситуация аналогичная.
Единственное существенное отличие музыки от других языков - подавляющее преобладание гласных звуков над согласными. Тут явно зарыта теологическая собака:).
2. Выучив русский, мы разочаруемся в Пушкине, а выучив английский - в Битлз?
Гм! Бояться, что переход на конкретное восприятие музыки приведёт к выветриванию из неё чувственного, могут лишь творческие импотенты, из которых чувственное уже выветрилось. Люди с исключительно потребительским отношением ко всему, а не только музыке. Разочарование - их удел:(.
Борьба с этим искуством по моему амнению не целесообрвзна, потому как в нашем обществе это может обернуться историями, аналогичными бульдозерной выставке или насаждением какого нибудь алигархического реализма.
Я с Вами согласен, но есть такое явление в академической музыкальной сфере как атональность, вот с этим злом необходимо вести борьбу, настоящую борьбу гл. обр. противопоставляя этому явлению Гений! Но и говорить об этом необходимо!!
AML+
И попса и атоналисты-"авангардисты" имеют один и тот же корень - вытеснение подлинного искусства со всех сфер жизни и подмены их разного рода симулякрами.
Но есть весьма интереснейшие эстрадные композиции например песни Битлз, песни Д.Тухманова и др.!
amd! Не получаются у Вас определения общепринятых понятий! Извините! Найдите какое нибуль официальное подходящее по случаю
определение, например в Гугле или Яндексе.
Википедия:
Му́зыка (греч. Μουσική от греч. μούσα — муза, искусство муз) — разновидность искусства, воплощающая идейно-эмоциональное содержание в звуковых художественных образах.
Это определение мне представляется достаточно цельным и лаконичным.
Малиновский Александр
16.07.2009, 17:01
Для начала я думаю надо постараться определить, что такое Искусство, затем, что такое Музыка, а уже потом пытаться понять куда это всё вообще и музыка в частности движется.
Что такое Искусство?
Искусство это умение автора предмета (произведения) искусства посредством (при помощи) этого предмета “открыть” (показть, осветить) невидимую или не замечаемую ни кем или большенством до него грань нашего Мира. Это необходимое и достаточное условие. Итогом конкретной реализации этого умения является предмет (произведение) искусства.
Когда такое умение становится доступным многим, искусство превращается в ремесло.
Искусство является частью Культуры. (Культуры как синонима человеческого бытия.)
Из этого определения следует, что искусство присутствует во всех сферах жизни и деятельности (если эти два понятие не синонимы) человека: в науке, спорте, производстве и т.д.
Но нас интересует художественное искусство.
Необходимым условием принадлежности некоторой сферы искусства к художественной (как и к большенству других - спортивной и пр.) соответствие эстетике.
Т.к. эстетика у разных народов, этносов, социальных слоёв и т.д. может быть различной, то и предмет искусства одних может не являтся таковым для других.
Однажды человек осознал, что определённые явления природы вызывают определённые чувства и эмоции. И я думаю, вскоре или одновременно, заметил, что имитируя целиком или частично явления природы можно вызывать те же или похожие эмоции.
При появлениии производственных отношений в искусстве образовалось два направления (ветви) непрерывно взаимодействующих, пересекающихся и взаимообогощающихся: прикладное и неприкладное (пока не пришло на ум название).
Не знаю одновременно с возникновением религии или до, или позже возникла необходимость выражения невербального вербальными средсвами. Но то, что это стало основой современного искусства мне очевидно.
Так же мне очевидно, что у искусства две фундаментальные и единственные причины и цели это - отдохновение и вдохновение души. Все остальные производные и сводятся к ним.
Всё сказанное прямо применимо к музыке.
Осознав, в меру своих возможностей, всё выше сказанное я понял, что в результате своего развитя искусство пришло туда с чего начиналось. Авангард это попытка авторов без условностей (беззнаково) напрямую выразить невербальное, т. е. свои ощущения, эмоции, чувства.
Капель с крыши под аккомпанемент дождя - “чистой воды” алеоторика.
Но и сей час я могу задать вопрос.
А что можно ещё написать не повторяясь, не цитируя и не комбинируя из написанного великими?
Антарес, этот вопрос так и остался без ответа.
Antares
музыка не имеющая идейной или эмоциональной составляющей
На мой взгляд музыкальное сочинение не имеющая идеи и эмоциональной стороны музыкой не является :).
Должен заметить ! Пока на порядок более ясное определепние дал Александр Малиновский .Снимаю шляпу ,но и в нем есть не совсем ясные места , например что такое " не замечаемая грань мира" и пр..
А что можно ещё написать не повторяясь, не цитируя и не комбинируя из написанного великими?
Антарес, этот вопрос так и остался без ответа.
Ну как же, я на него вполне определенно ответил. Комбинировать ничего не нужно и цитировать вовсе не обязательно.
Нужно расширять собственным творческим опытом уже достигнутое и переданное Великими предшественниками последующим поколениям. Никакого повтора при этом не будет т.к. существует такое явление как художественный авторский стиль :)!
Должен заметить ! Пока на порядок более ясное определепние дал Александр Малиновский .Снимаю шляпу ,но и в нем есть не совсем ясные места , например что такое " не замечаемая грань мира" и пр..
Любое определение обычно укладывается в одно предложение:), в этом ценность определения - слов мало, а суть передана! А вот дальше идет, строго говоря расшифровка, где создаются целые очерки, учебники, пишутся диссертации и т.д.
Любое определение обычно укладывается в одно предложение:)!
Такого закона или правила не существует! :)
Просто Юрий
16.07.2009, 17:44
В корне не согласен с отрицанием атоналистов, конкретно "отцов-основателей" - Шенберга, Веберна, Берга. Скрипичный концерт Альбана Берга (слушал в исполнениях Луи Краснера, дирижер Антон Веберн, и в исполнении Иври Гитлиса, дирижера не помню) - это самая настоящая атональная, я бы даже сказал, АГАРМОНИЧНАЯ музыка. Музыка хаоса, из которого был создан мир, в котором появилась гармония, неравноправие тонов, мажор-минор, консонанс-диссонанс, мелодии, темы и т.д.
Вот Штокхаузен, Кейдж - тут согласен - интриганы и пафосники.
Такого закона или правила не существует! :)
В истории определений, как правило остаются - наиболее краткие и емкие по мысли определения!
В музыке - этот процесс несомненно есть! Уже например, игнорируются старые определения лада т.к. очень громоздкие, где саму мысль сложно уловить ибо она растекается по древу как молоко по столу! В этом смысле чаще звучат определения Ю.Н. Холопова - самые лаконичные и глубокие по мысли.
В истории определений, как правило остаются - наиболее краткие и емкие по мысли!
К сожалению , cамые не емкие по мысли определения у amd !
К сожалению , cамые не емкие по мысли определения у amd !
Я бы так не сказал!
В корне не согласен с отрицанием атоналистов, конкретно "отцов-основателей" - Шенберга, Веберна, Берга. Скрипичный концерт Альбана Берга (слушал в исполнениях Луи Краснера, дирижер Антон Веберн, и в исполнении Иври Гитлиса, дирижера не помню) - это самая настоящая атональная, я бы даже сказал, АГАРМОНИЧНАЯ музыка. Музыка хаоса, из которого был создан мир, в котором появилась гармония, неравноправие тонов, мажор-минор, консонанс-диссонанс, мелодии, темы и т.д.
Вот Штокхаузен, Кейдж - тут согласен - интриганы и пафосники.
Согласен полностью.Концерт Берга мой любимый ,также как некоторые квартеты Веберна.Еще люблю скрипичный концерт Бартока ,а ведь он тоже ниписан в серийной технике, да и любимый мной Стравинский определенный период времени писал в серийной технике. Имеют значение не техники а божий дар творца, которым наделены некоторые причем очень не многие композиторы.
Amd! Вы чудесно пишите, очень многое Вами сказанное мне близко!
В корне не согласен с отрицанием атоналистов, конкретно "отцов-основателей" - Шенберга, Веберна, Берга.....Вот Штокхаузен, Кейдж - тут согласен - интриганы и пафосники.
Мне не близки по-сути ни Веберн, ни Берг, ни Шенберг!
Штокхаузена с Кейджем, Булеза с Лигети и проч. вообще за музыкантов не считаю.
Нововенцы возможно останутся как собственно открыватели додекафонии, серии так собственно их творчество естественно и закономерно завершает страницу разложения тональности и прыгания на ее костях. Само их творчество показало тупиковость такого явления как атональность, не говоря уже о сериализме, додекафонии - это в сегодняшнее время по-моему уже самый настоящий анахронизм.
Antares
Скажу честно- мне было и надеюсь будет интересно читать заметки человека для которого музыка не запретный и волшебный но в общем то недоступный мир - а дом родной и среда обитания. и которому можно задавать вопросы и дискутировать.
Да, но при этом существуют в т.н. музыкальной проф. среде и диаметрально противоположные взгляды :))).
Стравинский определенный период времени писал в серийной технике. Имеют значение не техники а божий дар творца, которым наделены некоторые причем очень не многие композиторы.
Стравинский вообще отдельная история. Его кстати, не случайно называют композитор 1000 и 1 стиль :)!
На мой взгляд какой-то он весь искусственный, но есть и крайне интересные "эпизоды" в его творчестве.
техники имеют принципиальное значение! Вот та же серия на мой взгляд вообще техникой являтся не може - это не более чем прием. Серия - не техника даже только по - тому, что не универсальна (во всех смыслах).
А что она (серия) собственно может выразить?
Но Ваши то ближе и созвучней. То есть лучше звучат.
Это да, но также интересны разные точки зрения! Был бы здесь допустим А.Шмурак или Г.Дорохов или еще кто нибудь из их компании, было бы весьма занятно :)))!
Просто Юрий
16.07.2009, 18:52
Мне не близки по-сути ни Веберн, ни Берг, ни Шенберг!
Штокхаузена с Кейджем, Булеза с Лигети и проч. вообще за музыкантов не считаю.
Нововенцы возможно останутся как собственно открыватели додекафонии, серии так собственно их творчество естественно и закономерно завершает страницу разложения тональности и прыгания на ее костях. Само их творчество показало тупиковость такого явления как атональность, не говоря уже сериализме, додекафонии - это в настоящее время по-моему самый настоящий анахронизм.
Нововенцы - не открыватели додекафонии и сериализма. Никакой тупиковости этого тоже нет. Тупиковость как раз в том, о чем писал Малиновский. Посмотрите на то, что сочиняют сейчас. Что ни возьми - в основной массе на что-то похоже. То на Баха, то на Бетховена, то на Паганини...даже музыку к кинофильмы "В поисках капитана Гранта" автор писал, как он сам говорил, "в манере Моцарта". А ведь Бах,Бетховен, и "как Бах", "в стиле Бетховена" - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Набросать мелодию, похожую на Томмазо Альбинони я сам могу. Только это будет похоже на Альбинони, и ценности никакой представлять не будет. Точно также, как не представляет реально никакой ценности каприччио педика со стажем Джона Корильяно, которое звучало в фильме "Красная скрипка" - это вообще спорт, а не музыка. Если бы не Джошуа Белл, вообще была бы хня.
Нововенцы - это люди, которые смогли найти музыку в хаосе звуков. Настоящую музыку. Без тональности и мелодизма. Без того, с чем часто путают музыку - удовольствие от музыки и удовольствие от мелодизма - это не одно и тоже, совсем не одно и тоже. Удовольствие от прослушивания "Музыкального приношения" целиком, и удовольствие от фрагментов красивого мелодизма - это разное. К музыке романтиков это имеет еще большее отношение - в ней фрагментов красивого мелодизма еще больше, которые еще надо связать в цельную мысль! А у нововенцев - все на два порядка сложнее - у них нет инструментов гармонии. Может быть поэтому и шарлатанов в этом направлении больше - то, что более сложно, дает больше шансов выпендриться и мотивировать это всеобщим "не доросли".
Нововенцы - не открыватели додекафонии и сериализма. Никакой тупиковости этого тоже нет. Тупиковость как раз в том, о чем писал Малиновский. Посмотрите на то, что сочиняют сейчас. Что ни возьми - в основной массе на что-то похоже. То на Баха, то на Бетховена, то на Паганини.....
А кто же тогда по-вашему является открывателем додекафонии и сериализма :)?
Просто Юрий
16.07.2009, 19:03
А кто же тогда по-вашему является открывателем додекафонии и сериализма :)?
Открывателем - тот, кто наверху, Всевышний. Тот, дал этим трем откровение немного познать хаос и выразить это в музыке.
Малиновский Александр
16.07.2009, 19:46
что такое " не замечаемая грань мира" и пр..
Я подразумевал способность, умение увидеть и передать необычное в обычном.
Малиновский Александр
16.07.2009, 19:49
Любое определение обычно укладывается в одно предложение:), в этом ценность определения - слов мало, а суть передана! А вот дальше идет, строго говоря расшифровка, где создаются целые очерки, учебники, пишутся диссертации и т.д.
Посчитайте сколько здесь предложений:
Искусство это умение автора предмета (произведения) искусства посредством (при помощи) этого предмета “открыть” (показть, осветить) невидимую или не замечаемую ни кем или большенством до него грань нашего Мира.
Малиновский Александр
16.07.2009, 20:07
Ну как же, я на него вполне определенно ответил. Комбинировать ничего не нужно и цитировать вовсе не обязательно.
Нужно расширять собственным творческим опытом уже достигнутое и переданное Великими предшественниками последующим поколениям. Никакого повтора при этом не будет т.к. существует такое явление как художественный авторский стиль :)!
А это типа - А какой он здесь аккордик вставил, а пауза, пауза там какая. Нет это стиль, определённо стиль. Мусоргский отдыхает. Нет только глухой может не заметить - три таких аккорда и подрят определённо ни кто ни когда ещё не ставил.
Антарес, (предлагаю открыть общественности хотя-бы имя) Ваши строки мне очень сильно напоминают ответ какой-нибудь коммисии КПСС по борьбе с уклонистами от линии партии композиторами.
Вы что-нибудь по-существу можете сказать.
Маркиз де Сартр
16.07.2009, 20:10
2amd
Вы можете доказать, что Ваше утверждение: "язык во-первых обладает иным слуховым воздействием по сравнению с музыкой, а во-вторых не относится к искусству" не равно утверждению:
"музыка во-первых обладает иным слуховым воздействием по сравнению с языком, а во-вторых не относится к искусству" (при том, что никакой существенной разницы между слуховым воздействием музыки и речи, особенно речи на незнакомом языке, нет:))?
А если серьёзно, то здесь сейчас пытаются дать определение понятия "Человек", а отнюдь не "Музыка", "Речь", "Искусство" и прочих, на которые человеческое созание разложило себя самое.
Сделать это невозможно, не определив понятие "Бог". А определить понятие "Бог" невозможно до тех пор, пока человек не начнёт познавать Бога чувственно (сбои логики начинают исчезать только после этого).
2AML+
Такого закона или правила не существует, но существует "бритва Оккама".
Малиновский Александр
16.07.2009, 20:23
Сделать это невозможно, не определив понятие "Бог". А определить понятие "Бог" невозможно до тех пор, пока человек не начнёт познавать Бога чувственно (сбои логики начинают исчезать только после этого).
Но Вы то уже начали познавать, вот и дайте определение понятия "Бог".
2AML+
2AML+ Такого закона или правила не существует, но существует "бритва Оккама".
Как глубоко и одновременно тонко замечено. Так скажите что лишнее уберу. Если убедите. Или это к моему определеню не отностися?
Открывателем - тот, кто наверху, Всевышний. Тот, дал этим трем откровение немного познать хаос и выразить это в музыке.
Немного? Это Вы называете НЕМНОГО??
В таком случае это "откровение" было продиктовано сатаной!!
На земле же открывателем додекафонии является официально Шенберг!
Но в последнее время, музыковеды склоняются к тому, что первооткрывателем додекафонии является вовсе не Шенберг, а некий Фриц Хайнрих Кляйн, о котором мало чего говорят. Как известно, всеми Вами любимый Шенберг задвинул подальше одного молодого композитора на одном из композиторских конкурсов - им был Фриц Хайнрих Кляйн который и показал впервые додекафонию на практике о которой Шенберг вообще никакого понятия тогда не имел. Задвинув никому неизвестного молодого человека подальше от музыкальной жизни, он тут же схватил его идею и спустя некоторое время уже представил ее в виде сформировавшейся техники т.н. ортодоксальный тип додекафонии.
Веберн же предложил строго - серийный тип развития музыкального материала.
В общем-то, на мой взгляд творчеством Шенберга и Веберна обе эти т.н. техники и завершили свой путь существования.
Почему завершили?
Увы, обе эти техники неуниверсальны и выразить могут не образ, а всего лишь состояния (и круг этих состояний весьма ограничен 1.подавленность, 2. аморфность 3.движения в разных темпах - вот собственно и все, где в целом эти состояния говорят как правило об одном - нескончаемой тоскЕ) т.к. почти полностью нарушены базовые принципы развития музыкальной материи:
1.Полное отсутствие мелодики - в серИйной музыке это называется "ряд", где все операции происходят именно с этим рядом, где "ряд" состоит из 12 или меньшего числа звуков - обязательно различной высоты (т.е. повторяться не должны), повторения и преобразование этого ряда и образуют всю ткань произведения. При этом никакого вдохновения не нужно при написании (именно написании, а не создании), один лишь "голый" расчет, схема.
2.Иные принципы функциональных взаимоотношений, где каждое созвучие строго говоря "само по себе" и между собой никак не взаимодействуют.
3.Отсутствие тональности и наоборот присутствие полной атональности.
А также ряд других факторов противоречащие и игнорирующие те базовые принципы разработанные для своих потомков Великими композиторами - предшественниками.
В настоящее же время происходит свободная трактовка этих т.н. техник я это называю имитацией (как додекафонии так и серии).
В целом, обе эти техники искусственны и являют собой не саму музыку, а не что иное как ее имитацию!
Сообщение от AML+
что такое " не замечаемая грань мира" и пр..
Малиновский Александр: Я подразумевал способность, умение увидеть и передать необычное в обычном.
Круто!:)
Посчитайте сколько здесь предложений: Искусство это умение автора предмета (произведения) искусства посредством (при помощи) этого предмета “открыть” (показть, осветить) невидимую или не замечаемую ни кем или большенством до него грань нашего Мира.
Одно :)!
Зато много повторяющихся слов, что не есть хорошо для определения.
Антарес, (предлагаю открыть общественности хотя-бы имя) Ваши строки мне очень сильно напоминают ответ какой-нибудь коммисии КПСС по борьбе с уклонистами от линии партии композиторами.
Вы что-нибудь по-существу можете сказать.
Если бы я решил открыть свое имя, я бы это сделал и без Вашего предложения :)!
Antares
Лигетти интересен, и даже чем-то завораживает. В концертном исполнении я не слышал никогда. Может для подобной музыки звучание играет слишком большую роль, полностью определяя восприятие? Ведь иной опоры у слушателя просто больше нет.
Дело не в качестве аппаратуры, а в творчестве. Меня его творчество не убеждает.
Малиновский Александр
16.07.2009, 22:18
Круто!:)
В Вашем словарном запасе наверное ещё слово "клёво" есть.
Малиновский Александр
16.07.2009, 22:19
Если бы я решил открыть свое имя, я бы это сделал и без Вашего предложения :)!
По существу моего вопроса есть что сказать?
Малиновский Александр
16.07.2009, 22:20
Одно :)!
Зато много повторяющихся слов, что не есть хорошо для определения.
Понял. Учту.
Малиновский Александр
16.07.2009, 22:22
Наиболее полно под это определение попадает владелец фотоаппарата - доносящий еще не видимое на грани мира.
А вот и не угадали, видиокамера ещё больше подходит.
В Вашем словарном запасе наверное ещё слово "клёво" есть.
Нет, этого слова в моем запасе нет! Но мне действительно понравилось Ваше высказывание, поэтому я и отреагировал!
Маркиз де Сартр
16.07.2009, 23:37
2Малиновский Александр
1. Что давать, если Вы не поняли того, что я сказал?
Повторяю - пока человек не имеет верного чувственного представления о Боге, он не имеет и правильного логического представления о нём. Т.е. не может отличить истинное определение от ложного.
Так шо, требуйте не у меня, а у Бога, и не определение, а ощущение.
2. Замечание про "бритву" относится к посту №76.
Что такое Искусство?
Искусство это умение автора предмета (произведения) искусства посредством (при помощи) этого предмета “открыть” (показть, осветить) невидимую или не замечаемую ни кем или большенством до него грань нашего Мира. Это необходимое и достаточное условие.
Об искусстве можно говорить бесконечно долго т.к. оно многогранно, ну например:
1.Искусство - это вид духовного выражения действительности.
2.Искусство - это вид культуры, где культивируются художественно-эстетические ценности
3.Искусство - это форма познания мира на уровне чувств
4.Искусство - это Высшая форма проявления творчества
и т.д. и все это будет правильно.
Я бы скакзал так: Искусство - это высшая форма выражающая художественную ценность.
Когда такое умение становится доступным многим, искусство превращается в ремесло.
Я очень сомневаюсь, что данное умение доступно многим или будет когда-либо доступно многим. Как говорится "Рожденный ползать, летать не сможет":).
Т.к. эстетика у разных народов, этносов, социальных слоёв и т.д. может быть различной, то и предмет искусства одних может не являтся таковым для других.
Здесь я не могу с Вами согласиться! "Язык" искусства - явление универсальное. Склонен считать, Искусство как Шедевр, как абсолют выражает подлинное и действует на человека именно как абсолют, как совершенство, как подлинное, возможно даже и не близкое по духу, но тем не менее ...
При появлениии производственных отношений в искусстве образовалось два направления (ветви) непрерывно взаимодействующих, пересекающихся и взаимообогощающихся: прикладное и неприкладное (пока не пришло на ум название).
Высокое :)!
Antares
А что для Вас важно при прослушивании звукозаписи. Какие критерии важны и что не представляет интереса? Насколько для Вас важно качество диска, качество самой аппаратуры? Ваше отношение к брендам и индивидуальным разработчикам? К самому процессу звукозаписи? Одним словом Вы и техника.
Или больше - профессиональные музыканты и техника
Вы знаете, я не являюсь меломаном, звукозаписи слушаю редко и особых претензий к качеству звука не имею. Мне сложно говорить на данный вопрос.
Малиновский Александр
17.07.2009, 08:19
Об искусстве можно говорить бесконечно долго т.к. оно многогранно, ну например:
1.Искусство - это вид духовного выражения действительности.
2.Искусство - это вид культуры, где культивируются художественно-эстетические ценности
3.Искусство - это форма познания мира на уровне чувств
4.Искусство - это Высшая форма проявления творчества
и т.д. и все это будет правильно.
Вы уж определитесь, как будет правильно, когда одно предложение или бесконечно много.
п.3. А Вы знаете другую форму познания мира?
Все пункты ни на мм. ни приближают нас к пониманию, что такое искусство. И говорить можно действительно бесконечно долго и написать диссертацию, что и было многократно сделано. Бесполезно. Для понимания. Как жизнь показала.
Я бы скакзал так: Искусство - это высшая форма выражающая художественную ценность.
У каждого свои ценности. Судьи кто?
Я очень сомневаюсь, что данное умение доступно многим или будет когда-либо доступно многим. Как говорится "Рожденный ползать, летать не сможет":).
Я же написал - когда становится. А не становится, так и остаётся искусством.
Здесь я не могу с Вами согласиться! "Язык" искусства - явление универсальное. Склонен считать, Искусство как Шедевр, как абсолют выражает подлинное и действует на человека именно как абсолют, как совершенство, как подлинное, возможно даже и не близкое по духу, но тем не менее ...
Приведите пример.
Высокое :)!
А прикладное высоким быть не может? Как Вы любите слова, которые можно трактовать как угодно.
Малиновский Александр
17.07.2009, 10:08
2Малиновский Александр
1. Что давать, если Вы не поняли того, что я сказал?
Повторяю - пока человек не имеет верного чувственного представления о Боге, он не имеет и правильного логического представления о нём. Т.е. не может отличить истинное определение от ложного.
Так шо, требуйте не у меня, а у Бога, и не определение, а ощущение.
А определить понятие "Бог" невозможно до тех пор, пока человек не начнёт познавать Бога чувственно
Это Ваши слова. Если Вы знаете, что будет если человек начнёт, то одно из двух:
1. Вы уже начали и потому знаете, и следовательно можете дать определение понятию "Бог". И тогда будьте любезны дать.
2. Либо Вы сами ещё не начали и это Ваши предположения. Тогда так и говорите - Я предполагаю.
Малиновский Александр
17.07.2009, 10:10
Малиновский Александр
Увы, неубедительно.
Неубедительно что?
Там три вопроса, одна просьба и одно утверждение - "У каждого свои ценности".
Все пункты ни на мм. ни приближают нас к пониманию, что такое искусство.
Нас? Лично Вас - возможно! По крайней мере только Вашему возмущению нет предела :))!
Приведите пример.
Ну, например знаменитая Афродита с острова МЕлос - Венера МЕлосская! Созданная ок. 130—100 до н. э. скульптуром Александросом Антиохийским. Временем она была сильно повреждена - нет рук, но не смотря на это ее Шедевральность неизменна! Ей восхищаются миллионы во всем мире!
А прикладное высоким быть не может? Как Вы любите слова, которые можно трактовать как угодно.
Я имел ввиду как раз неприкладное (как Вы выразились). Вы затруднились другим словом выразить неприкладное - вот я Вам и помог :)!
Будьте внимательнее!!
Малиновский Александр
17.07.2009, 11:30
Ну, например знаменитая Афродита с острова МЕлос - Венера МЕлосская! Созданная ок. 130—100 до н. э. скульптуром Александросом Антиохийским. Временем она была сильно повреждена - нет рук, но не смотря на это ее Шедевральность неизменна! Ей восхищаются миллионы во всем мире!
Вы серьёзно. Поставте её в каком нибудь парке культуры и отдыха и 85% из тех моллионов, о которых Вы упомянули, пройдут не обратив ни какого внимания, если не появится желания ещё и нос отбить или подрисовать чего. Как это произошло с одним из известных скрипачей, который решил поиграть то ли в метро, то ли в переходе. Я не отрицаю, её шедевральность. Я говорю об относительности эстетики и о том, что не все произведения искуссва шедевральны, но тем не менее произведения искусства.
Я имел ввиду как раз неприкладное (как Вы выразились). Вы затруднились другим словом выразить неприкладное - вот я Вам и помог :)!
Как с Вами трудно. Вчитайтесь в вопрос. Если искусство прикладное, то оно категорически не может быть Высоким? Если да, то тогда может и можно неприкладное назвать Высоким. Только аргументируйте. Тогда это будет помощь.
Будьте внимательнее!!
Постараюсь.
:)Вы серьёзно.
Абсолютно серьезно!
Поставте её в каком нибудь парке культуры и отдыха и 85% из тех моллионов, о которых. Я не отрицаю, её шедевральность. Я говорю об относительности эстетики и о том, что не все произведения искуссва шедевральны, но тем не менее произведения искусства.
Понимаете ли в чем дело, если бы Венера МИлосская ни какой бы художественной значимости в себе не несла, ее бы уже давно небыло, даже в парке :)!
Время отсеивает весь сурогат, оставляя лишь самое ценное - произведение искусства, Шедевр!!
Исходя из Вашей мысли - Шедевр - это все условно, мол помести ту же Венеру в парк и т.д.
Вы понимаете, "Венера" - вернее тот Гений, что она излучает, сам распорядился где ему пребывать - в Лувре, на первом этаже галереи Сюлли :), а ценители прекрасного помогли этому.
Есть те кому не дано отличить Шедевр от суррогата, но есть те кому дано - они то и являются истинными ценителями и хранителями Вечного - так было и так скорее всего будет!
Как с Вами трудно.
А кто говорил, что будет легко :)?!
Если искусство прикладное, то оно категорически не может быть Высоким?
Это да, но есть случаи и их не мало когда тот или иной "образец" созданный с целью прикладного назначения по-сути является Шедевром м.б. еще в "неотшлифованном" виде - несамостоятельна форма. В следствие чего происходит в своем роде повторное Возрождение в новом качестве, где этот "образец" (до этого имевший второстепенное значение) теперь становится первостепенным являя собой Шедевр!
Например! Музыка к кинофильму "Метель" Великого, Незабвенного Русского Композитора Георгия Свиридова. Создав музыку к кинофильму, она настолько полюбилась, что автору пришлось создать из этих музыкальных номеров имеющих по-сути прикладное, второстепенное значение (музыкальных фон к видеоряду) самостоятельное музыкальное произведение - сюиту или точнее "музыкальные иллюстрации к повести А.С.Пушкина Метель", которая живет отдельно от кинофильма, постоянно исполняясь на концертной эстраде и представляя собой некий вневременной музыкальный "контекст", словно нерукотворный и всегда существовавший. Аналогичная же ситуация с его же музыкой к кинофильму "Время Вперед!", где фрагмент одной из частей также используется в качестве заставки к информационно - аналитической программе "Время", а также в документальных фильмах.
Но гениальная музыка Возродилась в виде самостоятельного сочинения - сюита "Время, Вперед!". Много таких моментов и в Музыке Шостаковича, первоначально носящий характер прикладной.
В кино и документальных фильмах, аудио и видео передачах вся эта музыка носит именно прикладное значение, но в стройно сложившейся самостоятельной форме - имеет Шедевральный уровень, живя при этом своей самостоятельной жизнью отдельно от автора!
Бывает когда целое по-сути уходит в небытие, а отдельная из частей как раз является несомненным шедевром, например "Шутка" - одна из частей многочастной сюиты И.С.Баха (по-моему это сюита №2 для флейты и струнных) сама-то сюита особо и неизвестна, но зато знаменитую "Шутку" знают миллионы! Вы можете сказать, что это Шлягер, - да безусловно, но шлягерность вовсе не исключает ее Шедевральности. К тому же именно являясь вневременным явлением, подлинным произведением искусства - Шедевром, "Шутка" лишь спустя время перешла в разряд Шлягера, звуча в т.ч. и с мобильных телефонов.
Аналогичная ситуация например с "Турецким маршем" В.А.Моцарта из фортепианной сонаты A-dur. Или например 7 симфония Д.Д.Шостаковича ("Ленинградская"), где 1 часть - это ведь по-сути тоже шлягер, но и Бессмертный Шедевр!
И примеров приводить еще можно много... Но это я уже вышел на другую проблематику, проблему Шлягерности и Шедевральности, Шлягерности-Шедевральности! - Кстати тоже любопытная тема)!
Малиновский Александр
17.07.2009, 14:27
:)
Есть те кому не дано отличить Шедевр от суррогата, но есть те кому дано - они то и являются истинными ценителями и хранителями Вечного - так было и так скорее всего будет!
Конечно одним дано другим не дано, но насчёт того, что тех кому дано -миллионы, по-моему Вы погорячились.
Это да, но есть случаи и их не мало когда тот или иной "образец" созданный с целью прикладного назначения по-сути является Шедевром м.б. еще в "неотшлифованном" виде - несамостоятельна форма. В следствие чего происходит в своем роде повторное Возрождение в новом качестве, где этот "образец" (до этого имевший второстепенное значение) теперь становится первостепенным являя собой Шедевр!
Например! Музыка к кинофильму "Метель" Великого, Незабвенного Русского Композитора Георгия Свиридова. Создав музыку к кинофильму, она настолько полюбилась, что автору пришлось создать из этих музыкальных номеров имеющих по-сути прикладное, второстепенное значение (музыкальных фон к видеоряду) самостоятельное музыкальное произведение - сюиту или точнее "музыкальные иллюстрации к повести А.С.Пушкина Метель", которая живет отдельно от кинофильма, постоянно исполняясь на концертной эстраде и представляя собой некий вневременной музыкальный "контекст", словно нерукотворный и всегда существовавший. Аналогичная же ситуация с его же музыкой к кинофильму "Время Вперед!", где фрагмент одной из частей также используется в качестве заставки к информационно - аналитической программе "Время", а также в документальных фильмах.
Но гениальная музыка Возродилась в виде самостоятельного сочинения - сюита "Время, Вперед!". Много таких моментов и в Музыке Шостаковича, первоначально носящий характер прикладной.
В кино и документальных фильмах, аудио и видео передачах вся эта музыка носит именно прикладное значение, но в стройно сложившейся самостоятельной форме - имеет Шедевральный уровень, живя при этом своей самостоятельной жизнью отдельно от автора!
Бывает когда целое по-сути уходит в небытие, а отдельная из частей как раз является несомненным шедевром, например "Шутка" - одна из частей многочастной сюиты И.С.Баха (по-моему это сюита №2 для флейты и струнных) сама-то сюита особо и неизвестна, но зато знаменитую "Шутку" знают миллионы! Вы можете сказать, что это Шлягер, - да безусловно, но шлягерность не исключает ее Шедевральности. К тому же именно являясь вневременным явлением, подлинным произведением искусства - Шедевром, "Шутка" лишь спустя время перешла в разряд Шлягера, звуча в т.ч. и с мобильных телефонов.
Аналогичная ситуация например с "Турецким маршем" В.А.Моцарта из фортепианной сонаты A-dur. Или например 7 симфония Д.Д.Шостаковича ("Ленинградская"), где 1 часть - это ведь по-сути тоже шлягер, но и Бессмертный Шедевр!
Я понял так. Прикладное искусство очень даже может быть Высоким, как и неприкладное. Поэтому если неприкладному искусству присвоить термин "Высокое", появится неоднозначность и, следовательно, использовать его для этого нельзя.
Antares
Насколько взгляды и мысли Вашего оппонента являются типичными, и кто , в наибольшей степени является их выразителем . И, может главное - в чем корень его убеждений в области искусства, где генезис.
Или я задал некоректные вопросы, т.к. опыт форумного общения у меня небольшой.
Вы знаете, мне сложно судить т.к. я жду от Александра Малиновского и от других участников нашей бурной дискуссии позиции, четко сформулированной позиции гл. обр по той проблематике, что я определил в самом начале моего потока. В данный момент дискуссия идет в ключе возникновения все новых и новых "тематических" образований (и в моих постах также):).
Малиновский Александр
17.07.2009, 14:50
Малиновский Александр
Термин Высокое искусство связан не столько с прикладное/не прикладное искусство сколько с уровнем самого искусства. Например понятия Шедевр и Шедевральности, которые активно использует Antares - безусловно относятся к Высокому искусству.
И...
Можно термин "неприкладное искусство" заменить на термин "высокое искусство", как предлагает это сделать некто Антарес, или нет?
Конечно одним дано другим не дано, но насчёт того, что тех кому дано -миллионы, по-моему Вы погорячились.
Вовсе нет! С учетом населения земного шара именно миллионы и это не так много как кажется! И даже больше могу сказать, что по-мимо этих миллионов есть еще те, кто пытаются приобщиться к Высокому - находя в этом гл. смысл жизни.
Я понял так. Прикладное искусство очень даже может быть Высоким, как и неприкладное. Поэтому если неприкладному искусству присвоить термин "Высокое", появится неоднозначность и, следовательно, использовать его для этого нельзя.
Не совсем правильно Вы меня поняли. Прикладное искусство может иметь шанс стать Высоким, при условии, что оно таковым и является, но так как носит прикладной характер (т.е. второстепенный) не имеет самостоятельной, художественной формы выражения. Но если он эту форму выражения получит, то вполне имеет шанс войти в ранг Шедевра имеющего самостоятельное и первостепенное значение, а не в привязке к чему-то более значимому.
Неприкладное искусство само по себе является Высоким, а вот низкопробные поделки - подделки под высокое я не рассматриваю т.к. сами по себе самостоятельностью они не обладают и если даже реаллизуются (за счет гл.обр. автора и его постоянных хлопотах о своем творческом чаде или "чуде":)), то это временный фактор который уйдет тут же вслед за автором.
Например музыка Д.Кабалевского. Музыки много он написал, вот только она очень скоро ушла вслед за автором (в свое время занимавшего Высокий председательствующий пост в союзе композиторов, а также не вылезая с экрана TV-ящика и постоянно продвигавшего свои сочинения). При его же жизни его музыка гремела не меньше чем музыка Д.Шостаковича, вот только где теперь его работы? Они вообще не исполняются - время их отсеяло как второстепенный звуковой материал, а музыка Шостаковича по-прежнему звучит :)!
И...
Можно термин "неприкладное искусство" заменить на термин "высокое искусство", как предлагает это сделать некто Антарес, или нет?
Я этого не предлагал.
Давайте расставим все точки над "е" :). Если под неприкладным Вы имеете ввиду музыку - "неприкладная музыка", то существует ряд терминов:
1 АКАДЕМИЧЕСКАЯ МУЗЫКА (следование внешним формам классического искусства, близость традиционализму)
2 КЛАССИЧЕСКАЯ МУЗЫКА (классика от лат. classicus — образцовый, совершенный) - это как раз разряд Шедевра.
(3) современная, новая или новейшая музыка (гл. обр. атоналисты-"авангардисты" постоянно применяют эти термины к своим, на мой взгляд "немузыкальным" работам)
При этом термины Современная, новая или новейшая музыка мне представляются крайне сомнительными, но они существуют в практике.
Малиновский Александр
17.07.2009, 15:22
Antares
На мой, неискушенный взляд, проблемы, да и собственно сам кризис как классической так и остальных жанров музыки обуслевлен не чисто музыкальными причинами - авангардизмом или атональностью - они вторичны, а общим мировозренческим кризисом, собственно кризисом и распадом Западной цивилизации. Причем , впервую очередь, я бы искал истоки это явления в критической секуляризации Западного общества, вытеснении и маргинализации христианства - как мироощущения и как идеалогии.
Теперь понял. Ввиду того, что Ваш взгляд неискушённый (т.е. не искусный) Вы и прячитесь за эту терминалогию. И не отвечаете ни когда по существу.
А я уже начал подозревать, что в следствие тяжёлого социалистического детсва, Вы путаете слова коммунизм и материализм.
Antares
Заметьте, что среди музыкантов страдающих от острого авангардизма или атональности , насколько мне известно не было и нет людей разделяющих христианские ценности. Это либо полное равнодушие , либо воинствующий атеизм.
Да, возможно! Но я абсолютно убежден, что у них нет таланта создать, таланта позволяющего заниматься творчеством!
Они (додекафонисты, сериалисты, "авангардисты") по большему счету сами себя называют Композиторами и уверяют что именно занимаются Творчеством и именно Музыкальным :))) Мне с этими их убеждениями трудно согласиться.
Antares
На мой, неискушенный взляд, проблемы, да и собственно сам кризис как классической так и остальных жанров музыки обуслевлен не чисто музыкальными причинами - авангардизмом или атональностью - они вторичны, а общим мировозренческим кризисом, собственно кризисом и распадом Западной цивилизации. Причем , впервую очередь, я бы искал истоки это явления в критической секуляризации Западного общества, вытеснении и маргинализации христианства - как мироощущения и как идеалогии.
Кризис обусловлен в том числе и музыкальными причинами, но и мировоззренческими также.
Малиновский Александр
17.07.2009, 15:41
Не совсем правильно Вы меня поняли. Прикладное искусство может иметь шанс стать Высоким, при условии, что оно таковым и является, но так как носит прикладной характер (т.е. второстепенный) не имеет самостоятельной, художественной формы выражения. Но если он эту форму выражения получит, то вполне имеет шанс войти в ранг Шедевра имеющего самостоятельное и первостепенное значение, а не в привязке к чему-то более значимому.
Неприкладное искусство само по себе является Высоким, а вот низкопробные поделки - подделки под высокое я не рассматриваю т.к. сами по себе самостоятельностью они не обладают и если даже реаллизуются (за счет гл.обр. автора и его постоянных хлопотах о своем творческом чаде или "чуде":)), то это временный фактор который уйдет тут же вслед за автором.
Например музыка Д.Кабалевского. Музыки много он написал, вот только она очень скоро ушла вслед за автором (в свое время занимавшего Высокий председательствующий пост в союзе композиторов, а также не вылезая с экрана TV-ящика и постоянно продвигавшего свои сочинения). При его же жизни его музыка гремела не меньше чем музыка Д.Шостаковича, вот только где теперь его работы? Они вообще не исполняются - время их отсеяло как второстепенный звуковой материал, а музыка Шостаковича по-прежнему звучит :)!
Не пойдёт. Определение термина через его противоположность не есть определение.
Не пойдёт. Определение термина через его противоположность не есть определение.
В этом посте я вообшще не давал никаких определений тем более на сопоставлении чего - либо! Я привел показательный пример Творчества шедеврального уровня и второстепенного музыкального материала. Как говориться "все познается в сравнении!"
Малиновский Александр
17.07.2009, 15:54
Я этого не предлагал.
Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр
При появлениии производственных отношений в искусстве образовалось два направления (ветви) непрерывно взаимодействующих, пересекающихся и взаимообогощающихся: прикладное и неприкладное (пока не пришло на ум название).
Высокое !
А так это была шутка? Но я то думал Вы рады предложить. Там такая рожица стояла,которая радость обозначает. Или это у меня должна была возникнуть радость?
Давайте расставим все точки над "е" :). Если под неприкладным Вы имеете ввиду музыку - "неприкладная музыка", то существует ряд терминов:
1 АКАДЕМИЧЕСКАЯ МУЗЫКА (следование внешним формам классического искусства, близость традиционализму)
2 КЛАССИЧЕСКАЯ МУЗЫКА (классика от лат. classicus — образцовый, совершенный) - это как раз разряд Шедевра.
(3) современная, новая или новейшая музыка (гл. обр. атоналисты-"авангардисты" постоянно применяют эти термины к своим, на мой взгляд "немузыкальным" работам)
При этом термины Современная, новая или новейшая музыка мне представляются крайне сомнительными, но они существуют в практике.
Вообще то мы о неприкладном искусстве говорили. Но раз уж я там упомянул, что это прямо применимо к музыке, перейдём к музыке.
Я прочёл Вашу реплику. Существует ряд терминов. И что? Какие точки и куда расставились?
А так это была шутка?
Нет, я в полне серьезно!
Дело в том, что я не применяю ту терминологию, что давал выше, в частности Высокое. Но высокое я предложил Вам решив, что Вы меня поймете лучше, но к сожалению Вы окончательно и безповоротно запутались, видимо с моей подачи :))!
Я лично для себя вообще не рассматриваю прикладную музыку и ту которую Вы называете неприкладной!
Для меня существует термин (мой термин) ПОДЛИННОЕ и только :)!
Для Вас, насколько я теперь понял важна градация прикладного и неприкладного и соответственно термин неприкладного (неприкладной музыки, в частности). Я Вам предложил общепринятые варианты - выбирать Вам или оставаться с термином "неприкладное", как говориться "назло маме отморожу уши" :D))!
И что? Какие точки и куда расставились?
Читайте внимательнее и если Вам голова дана не только для того, что бы прически делать Вы все поймете :D))! Академическая музыка, классическая, современная, новая или новейшая являет собой то, что большинство подразумевает под т.н. "неприкладной музыкой" (это общепринятые термины), где она имеет самостоятельную форму в отличии от прикладной!
Я под "неприкладной музыкой" понимаю только классическую музыку, Высокую ибо второстепенный "музыкальный материал именуемый академической или современной музыкой я вообще не рассматриваю!
А вообще лучше предложите Ваш взгляд на заданную в начале потока тематику! Если конечно Вам есть что сказать!
Я же предлагаю свои размышления с которыми любой из моих собеседников волен согласиться или несогласиться.
Вообще то мы о неприкладном искусстве говорили. Но раз уж я там упомянул, что это прямо применимо к музыке, перейдём к музыке.
Я прочёл Вашу реплику. Существует ряд терминов. И что? Какие точки и куда расставились?
Я говорю о "неприкладном"(ваш термин) и прикладном МУЗЫКАЛЬНОМ искусстве и по большему счету только музыкальном и углубляться в другие темы искусства в своих постах не намерен и более того тему потока заявил следующую "Музыка (выделил специально для Вас. Да, и не забудте опустить предложения помещенные в скобки - это всего лишь Вам пояснение не входящее в название темы потока :)), принципы ее развития".
Antares
Каковы причины столь широкого распространения деструктивных музыкальных направлений, ну кроме прогрессирующей бездарности?
Они как раз и идут на мой взгляд именно от прогрессирующей бездарности. Кто пишет музыку? Композиторы! Что за контингент составляет кафедры композиций?!
Высшее из высших учебных музыкальных заведений - это Московская Государственная Консерватория им. Чайковского попросту МГК, столь ненавистная мне!! МГК (в частности композиторское ее отделение) - это скопище бесталанных личностей, творческих бездарей!
Большинство профессоров композиторского отделения (за редчайшим исключением - Р.С.Леденев) - ТВОРЧЕСКИЕ БЕЗДАРНОСТИ! Почему? Да потому, что на протяжении всей своей "педагогико-творческой" деятельности не смогли создать ни одного, я подчеркиваю НИ ОДНОГО сочинения получившего хоть какой - либо резонанс среди общественности! Однако все их школярские подделки исполняются, исполняются пока они сами их продвигают. Поэтому они и пошли в педагогику т.к. не смогли найти себе применение как творца, творца музыкальных произведений! Это они (профессора выступают, одни призывая заниматься изобретательством "ведер на палке" (вы кстати смотрели этот эпизод на который я ссылку давал?), другие к вычислению рядов (серия), третьи к имитации додекафонии и серии (произвольное вычисление), четвертые сводят творческий процесс исключительно к колористике. И все это атонально (за редчайшим исключением).
Но главное, мелодия - душа музыки, вообще не рассматривается, ибо основные (классические) приемы выразительности, считают чуть ли не анахронизмом! Отсюда корень ЗЛА! При этом яро выступают за атональность, которая и ведет по сути к тотальному разложению всех базовых принципов разработанных и переданных Великими предшественниками своим потомкам!
Как преподаватели они возможно большиииееее таланты :))), а как Творцы - извините мелки и ничтожны. Но их основное дело - это педагогика, а не творчество, поэтому вполне естественно, что они бездарны как композиторы иначе были бы одержимы только композицией. При всем при этом бывают исключения, но они как я уже говорил единичны. В истории оставались 3 - 4 фигуры (на век!), а остальные вертелись около, большинство же попросту уходило в небытие - так всегда было и скорее всего будет. Наивно предполагать что в историю отечественной музыкальной культуры 21 века войдут сотни композиторов из союза композиторов включая преподавателей из МГК или какого либо другого музыкального учебного заведения.
Я вообще сторонник прямого выражения своей позиции. К чему скромничать!? Нужно называть вещи своими именами.
Мне вот совершенно непонятно почему, например т.н. современные композиторы и педагоги по композиции (в массе своей) из всего арсенала средств художественной выразительности используют только ограниченную его часть, при этом игнорируя казалось бы основные средства - мелодию, гармонию, форму, лад и тональность, останавливая свое внимание лишь только на фактурно - тембральных приемах часто возводя их в ранг чуть ли не техники (как было в свое время с серией, которая на мой взгляд является не более чем приемом, а не техникой). Техникой, серия уж ни как не может быть только по тому, что она (серия) не универсальна. Серия, равно как и додекафония выразить может только состояния и круг этих состояний ограничен - 2-3 состояния (подавленность, аморфность, состояние движения в разных темпах, где все это сведено к одному к нескончаемой тоске) - это все (на мой взгляд) на что способны приемы додекафонии и серии, а дальше повтор этих состояний, в итоге все это ведет к музыке однотипной и монотонной.
Или вот придумали термин "микротематизм"! Да если здраво посмотреть на это "явление" то на лицо вовсе не тематизм в полном смысле этого слова, а всего лишь интонация. Сам слышал как один из профессоров МГК говорил своему ученику по поводу одного его фортепианного сочинения примерно следующее "выделяй звуки, где хочешь, для того что бы возникло ощущение что есть тематизм". Да если нет тематизма чего уж тут выделять, чего пускать пыль в глаза если в сочинении только одна "голая" фактура. Проще писать музыку тематическую, чем создавать видимость тематизма, лицемерить! И вся эта т.н. "новейшая музыка" отдает какой - то болезненностью.
Талант?! А при чем здесь вообще талант? Талант здесь и не нужен, наоборот его отсутствие одно из главных условий обучения в МГК на композиторском отделении, где не один преподаватель (за редким исключением) не захочет, чтобы на фоне работ собственного ученика выглядеть мелкой, ничтожной бездарностью - коей и так является, но на общем фоне учеников-дегенератов выглядят этакими Бетховенами :))). Серьезные музыканты не их, не их учеников (в массе своей) всерьез вообще не воспринимают!
Они готовят себе подобных, которые потом собираются пичкать публику нескончаемо льющемся г...!
Не ждите шедевров от т.н. професьяналов - композиторов - их не будет!
Я давно объявил байкот композиторскому отделению МГК, от которого мне блевать хочется!!
По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.
$$$$$$$$$$$$$$
А потом кто-то задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждут их от атоналистов - авангардистов :)! До сих пор ждут!
Возмущает одна вещ:) -- если человеку не нравится авангард ,значит он не желает или не всостоянии его постигнуть ,но зачем ругать! Смысл всего этого ругательного творчества?
Дело в том, что в моем посте №148 большая часть материала взята из моего поста с Classical Forum, где и разгорелась собственно дискуссия по данной проблематике! Было при этом ряд не согласных, но я их принципиально проигнорирую :)!!
А вот ответ одного из участников, Иосафат (предлагаю с разрешения автора данного пота):
Иосафат: Знаете, Антарес говорит совершенно точно. Я сам учусь в консерватории на историко-теоретическом факультете, и постоянно интересуюсь, что пишут студенты композиторского. И вот какие я для себя сделал (неутешительные !) выводы:
1) студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Ч. и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно. То есть дело доходит до абсурда:если я хочу хорошую оценку по специальности, я должен писать так, как пишут профессора. Это негласное, но обязательное условие, при котором студент сочиняет буквально "по заказу" профессора. И это не обязательно потому, что он плохой и бесталанный студент - хотя 90 % - так, как говорит Антарес. Соответственно музыка такого студента - ложь и лицемерие! Выдающийся русский композитор Борис Александрович Чайковский сказал, что преподаватель композиции должен лишь давать студенту нужное направление, научить его отбирать материал, но ни в коем случае не нарушать его индивидуальность. В МГК - всё наоборот. Студент - жертва данной системы вещей, этой чудовищной коррупционной машины, которая не искусству служит, а деньгам. Однажды, например, мне звонит дочь (!) одного профессора и сообщает, что профессору нужен компьютер, поэтому вместо цветов после концерта принесите ему, пожалуйста, конвертик с деньгами. Это чудовищно и низко!
2) Я не так давно просматривал аудиоархивы Научно-творческого Центра современной музыки, в которых, помимо классических сочинений ХХ века был целый свод сочинений профессоров и выпускников МГК. И вы знаете... http://classicalforum.ru/Smileys/default/shocked.gif я был обескуражен - почти ни одного русского названия произведения! А для кого они пишут? Для Запада? Очевидно, что так, потому что все эти композиторишки постоянно хвалятся тем, что-де были в Германии, во Франции и т. д., а если кто-то мигрировал туда - памятник ему поставят. И это, к сожалению, беда не только композиторского факультета. Говорить противно, но приходится. Я уже в своих сочинениях вообще упразднил даже итальянские термины - заменил их русскими. А почему немцы пишут на немецком, французы на французском, а русские должны писать на итальянском? Это же попрание народного самосознания!
3) Что значит "профессиональный композитор"? Я считаю это выражение абсурдом. "Профессиональный" - от слова "профессия", а композитор - это не профессия, это призвание человека, и этим призванием обладают лишь немногие.
Возмущает одна вещ:) -- если человеку не нравится авангард ,значит он не желает или не всостоянии его постигнуть ,но зачем ругать! Смысл всего этого ругательного творчества?
Я всего лишь прямо выражаю свою позицию! Если Вы не согласны, с интересом почитаю Ваши аргументированные взгляды!
Возмущает одна вещ:) -- если человеку не нравится авангард ,значит он не желает или не всостоянии его постигнуть ,но зачем ругать! Смысл всего этого ругательного творчества?
Кстати, атонализм - как явление я в самом прямом и полном смысле слова постиг и вовремя задвинул его далеко и насовсем!
Кстати, атонализм - как явление я в самом прямом и полном смысле слова постиг и вовремя задвинул его далеко и насовсем!
Так зачем? Атонализм встречается даже у позднего Бетховена ,на что ваши академики резво списали на глухоту:) (имею ввиду бетховенскую оригинальную педализацию в поздних произведениях)
Я всего лишь прямо выражаю свою позицию! Если Вы не согласны, с интересом почитаю Ваши аргументированные взгляды!
Опонировать Вам достоин лишь влюбленный в авангард ,я же его не слушаю ,просто выступаю за то ,что в музыке должна торжествовать презумция порядочности любого творчества.
С чем могу быть не согласен? Да со всем!
Вот первое
"""""""""""""....а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности."""""""""
По моему разумению ,перепутаны хрен с редькой. Личносное в музыке -это скорее вред ,чем польза. Можно даже предположить первую причину упадка нынешней музыки - засилие личносного. (вторая причина - педантизм образования)
ну и тд
Так зачем? Атонализм встречается даже у позднего Бетховена ,на что ваши академики резво списали на глухоту:)
Я выступаю гл. обр. против т.н. ортодоксального атонализма используемого исключительно в качестве принципа, а не приема.
Есть интереснейшие сочинения, где используются наряду с базовыми принципами классической музыки т.н. современные приемы, но именно приемы, дополняющие общее развитие музыкальной мысли. Например 10 симфония С.Слонимского, Реквием Селиверстова и т.д.
Причем здесь Бетховен!? Атональность и Бетховен - это абсурд :)))!
И еще, то что Вы написали - это не позиция! Склонен считать, что это не как Вы говорите "наши академики" резво списали на глухоту, а Ваши Дегенераты в своем больном воображении увидели!
Просто Юрий
17.07.2009, 18:32
Дело в том, что в моем посте №148 большая часть материала взята из моего поста с Classical Forum, где и разгорелась собственно дискуссия по данной проблематике! Было при этом ряд не согласных, но я их принципиально проигнорирую :)!!
А вот ответ одного из участников, Иосафат (предлагаю с разрешения автора данного пота):
Знаете, Антарес говорит совершенно точно. Я сам учусь в консерватории на историко-теоретическом факультете, и постоянно интересуюсь, что пишут студенты композиторского. И вот какие я для себя сделал (неутешительные !) выводы:
1) студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Ч. и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно. То есть дело доходит до абсурда:если я хочу хорошую оценку по специальности, я должен писать так, как пишут профессора. Это негласное, но обязательное условие, при котором студент сочиняет буквально "по заказу" профессора. И это не обязательно потому, что он плохой и бесталанный студент - хотя 90 % - так, как говорит Антарес. Соответственно музыка такого студента - ложь и лицемерие! Выдающийся русский композитор Борис Александрович Чайковский сказал, что преподаватель композиции должен лишь давать студенту нужное направление, научить его отбирать материал, но ни в коем случае не нарушать его индивидуальность. В МГК - всё наоборот. Студент - жертва данной системы вещей, этой чудовищной коррупционной машины, которая не искусству служит, а деньгам. Однажды, например, мне звонит дочь (!) одного профессора и сообщает, что профессору нужен компьютер, поэтому вместо цветов после концерта принесите ему, пожалуйста, конвертик с деньгами. Это чудовищно и низко!
2) Я не так давно просматривал аудиоархивы Научно-творческого Центра современной музыки, в которых, помимо классических сочинений ХХ века был целый свод сочинений профессоров и выпускников МГК. И вы знаете... http://classicalforum.ru/Smileys/default/shocked.gif я был обескуражен - почти ни одного русского названия произведения! А для кого они пишут? Для Запада? Очевидно, что так, потому что все эти композиторишки постоянно хвалятся тем, что-де были в Германии, во Франции и т. д., а если кто-то мигрировал туда - памятник ему поставят. И это, к сожалению, беда не только композиторского факультета. Говорить противно, но приходится. Я уже в своих сочинениях вообще упразднил даже итальянские термины - заменил их русскими. А почему немцы пишут на немецком, французы на французском, а русские должны писать на итальянском? Это же попрание народного самосознания!
3) Что значит "профессиональный композитор"? Я считаю это выражение абсурдом. "Профессиональный" - от слова "профессия", а композитор - это не профессия, это призвание человека, и этим призванием обладают лишь немногие.
Чему Вы удивляетесь? У нас в Днепропетровске студентка музучилища 4 курса, скрипачка, при наличии интернета и халявных торрентов НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛА Хейфеца и Крейслера. Фамилии Мильштейна и Полякина ей оказались неизвестны. Кто такие Тибо, Энеску, Сигети, Шеринг - она не знает. Она знает Ойстраха, Когана, Елизавету Гилельс, Третьякова, Спивакова, Венгерова, Репина. Слышала только первых двух. После того, как я ей дал послушать это все по чуть-чуть - у нее было расстройство - "почему мне про это ничего не говорили???" А как можно научить музыканта играть МУЗЫКУ, если он никогда ее не слышал и не знает, что это такое вообще?
А как можно научить музыканта играть МУЗЫКУ, если он никогда ее не слышал и не знает, что это такое вообще?
Из поста Иосафата и я к этому присоединяюсь:
Иосафат: Лично я вообще за холоповский подход к обучению композиции. Начинающего композитора нужно научить писать в разных стилях - от барокко до серийной технике, и обязательно в чёткой музыкальной форме, соответствующей каждому стилистическому направлению. Так студент научится чувствовать стиль той или иной эпохи, т. е. он будет иметь обширнейший музыкальный лексикон. Авангард - изначально не техника и даже не направление, ибо направление должно было бы содержать в себе какие-то единые стилистические признаки. Авангард - это скорее какое-то эстетическое убеждение, подталкивающее действовать в противовес классике; авангард - это не искусство. Авангардисты, вроде Филановского, заинтересованы лишь в том, чтобы создать некий поверхностный эффект, "ошарашить" слушателя, а значит, они действуют "не вглубь", т.к. в этом убеждении отсутствует вечная мудрость искусства. Поэтому приучать начинающего студента сразу же писать в "крайних" направлениях так же опасно, как и давать младенцу сильные лекарственные средства. Человек должен научиться прежде всего работать в классических формах, на основании этого прочного фундамента и должен формироваться его собственный индивидуальный стиль.
Я считаю, что должно быть так, как до 1991 года, т. е. до разделения факультетов:
должен существовать один теоретический факультет с композицией в качестве факультативного предмета. Это мудро, т. к. студент получает знания "на уровне".
А вот еще один из постов Иосафата (любезно нам предоставленный), здесь есть над чем поразмыслить :
Иосафат: К вопросу о стимулах создания музыки: в предыдущем комментарии я упомянул, что композитор - это не профессия и не юридическая должность. По моим наблюдениям, профессорский чин на кафедре композиции дают, очевидно, за выслугу лет. Не так давно проф. К на концерте, посвящённом 70-летию Ирины Васильевны Коженовой, исполнил какие-то свои короткие пьесы для ф-но. В них я узнал своё недавнее задание по гармонии (*по курсу Холопова было задание написать пьесу в технике свободной атональности)! Вывода из этого обстоятельства я сделал 2:
1) за что человеку дали профессорское звание, если он пишет, как студент? нужно ли дослужиться до профессора, чтобы писать пьесы в таком духе? Да понимаете ли вы, господа хорошие, что большинство великих композиторов не то, что консерваторий, но и музыкальных школ не кончали? Могучая кучка - группа композиторов - самоучек под руководством Балакирева, который сразу сажал начинающего композитора за симфонию! Вспомните мимоходом Гайдна, Бетховена, Вагнера ...
2) атональная музыка - она во всех ипостасях приблизительно одинакова - как уменьшённый септаккорд - во всех обращениях звучит абсолютно одинаково. Слушателя мало интересует концепция сочинения - его интересует его ЗВУЧАНИЕ! Он ожидает, что с ним будут говорить на доверительном языке, на человеческом, а не на каком-то космически-отстранённом. Замечательный фольклорист и собиратель Нина Михайловна Савельева как-то рассказала мне о концерте студентов композиторского факультета МГК. Она сказала, что это было одно и тоже сочинение, сыгранное двадцать раз. Значит, слуховое ощущение - вот где истина - не в концепции, не в философии, а в том единственном варианте, в котором жива музыка - в ЗВУЧАЩЕМ! Поэтому я задал себе вопрос: а зачем, собственно, нужна додекафония? а зачем серия? Зачем все эти ряды, ракоходы, инверсии, ротации и пермутации? Ведь этого никто не услышит, а значит, не оценит даже с технической точки зрения?
Теперь краткий душеспасительный катехизис:
Из каких побуждений должна писаться музыка? Из бескорыстных. Поэтому, на мой взгляд, фольклор - самая чистая музыка.
Вагнер в "Обращении к друзьям" написал о своём творческом процессе:
"Мой метод...был подсказан внутренним чутьём, навязан стремлением наглядно показать его во вне. Для того, чтобы дать исход душе, т. е. высказаться перед одинаково чувствующими людьми, из потребности взаимного понимания...это не что иное, как потребность отдать в общении с людьми сверхмерное богатство своих восприятий" "Жизнь воспринимается согласованно с художественными впечатлениями, и сила, вырастающая из сверхмернного богатства этих впечатлений до потребности излить их перед людьми, есть истинная поэтическая сила. Она не обособляется от жизни, а, напротив, идёт к ней навстречу со своими кристаллизующими формами."
"Существо музыки я не могу увидеть ни в чём, кроме любви...Сквозь покров внешней оболочки, силою симпатической чуткочти, я уловил потребность любви, угнетённую бессердечным формализмом человеческих отношений"
Из этого вывод: музыка взывает к слуховому и к чувственному, а не к формальному восприятию. Вот так!
"""""""""""""....а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности."""""""""
По моему разумению ,перепутаны хрен с редькой. Личносное в музыке -это скорее вред ,чем польза. Можно даже предположить первую причину упадка нынешней музыки - засилие личносного. (вторая причина - педантизм образования)
ну и тд
Личностное (мелодика) в музыке всех великих классиков, а если по-вашему это вред, то классика Вам ненавистна, так и скажите!! Либо дайте определение (по-Вашему личностного в музыке!) и почему считаете это вредом?!
Я выступаю гл. обр. против т.н. ортодоксального атонализма используемого исключительно в качестве принципа, а не приема.
Есть интереснейшие сочинения, где используются наряду с базовыми принципами классической музыки т.н. современные приемы, но именно приемы, дополняющие общее развитие музыкальной мысли. Например 10 симфония С.Слонимского, Реквием Селиверстова и т.д.
Причем здесь Бетховен!? Атональность и Бетховен - это абсурд :)))!
И еще, то что Вы написали - это не позиция! Склонен считать, что это не как Вы говорите "наши академики" резво списали на глухоту, а Ваши Дегенераты в своем больном воображении увидели!
Понятно ,вопросов больше нет. Атонизм -милое одновременное звучание двух разных гармоний, и тутже напротив дегенераты ,больное воображение:)
Личностное (мелодика) в музыке всех великих классиков, а если по-вашему это вред, то классика Вам ненавистна, так и скажите!! Либо дайте определение (по-Вашему личностного в музыке!) и почему считаете это вредом?!
Вы не волнуйтесь ,здесь все на Вашей стороне ,кого мне убеждать? Поэтому разрешите откланяться.
Хорошо, в общем то мы рассмотрели прогрессирующую бездарность само-воспроизводимую существующей системой образования и требующей упрощенные и главное, формальные средства выражения. Следует отметить , что это беда не только и даже не столько наша - сколько присуща в целом западной системе самовыражения. Но возникает вопрос о первопричине запустившей подобный механизм, а также о причинах поддержания этого состояния.
Это безусловно так! Вопрос актуальный ставите! Я постараюсь Вам ответить сегодня вечером, либо в ближайшее время.
Понятно ,вопросов больше нет. Атонизм -милое одновременное звучание двух разных гармоний, и тутже напротив дегенераты ,больное воображение:)
Одновременное звучание двух и более гармоний - это полигармония!
Полигармония (от греч. polus - многий, обширный и гармония) - звуковысотная структура, объединяющая в одновременности в качестве своих компонентов не отд. тоны, а целые комплексы - аккорды, созвучия, их группы.
Хорошо, в общем то мы рассмотрели прогрессирующую бездарность само-воспроизводимую существующей системой образования и требующей упрощенные и главное, формальные средства выражения. Следует отметить , что это беда не только и даже не столько наша - сколько присуща в целом западной системе самовыражения. Но возникает вопрос о первопричине запустившей подобный механизм, а также о причинах поддержания этого состояния.
Первопричина проста -- в далеком прошлом каждый музыкант был одновременно композитором ,педагогом и исполнителем. Впоследствии огромное расширение музыкальной деятельности привело к неудачному (интеллектуальному) разделению этих функций. Обучение упрощалось ,чтобы обучать всевозможных бездарностей, пришлось устанавливать правила ,условности и стандарты ,понятные без достаточной музыкальной подготовки. Сообразно с этим усилился упор на механизацию, методики и формулы. В результате техника исполнения утратила свое основное назначение служить исключительно передаче музыки и обросла какими-то новыми целями. Понятия ,идеи ,знания упрощают ,сводят к формулам и все дальше сдвигаются от цели музыки ,а истина утеряна и забыта.
Это все касается также аудио:)
И побольше скептицизма , только легковерие делает человека нищим. Истина утеряна или забыта ну и что? Индивидуум снова найдет ее ,если у него есть стремление к свету!
jara
Бойтесь простых объяснений ибо ....
Как бы я с Вами согласился, если бы подобное явление наблюдалось только в музыке, но увы,мой друг,увы.
Причем особенно нравится про Золотой Век и про Истину, которую утеряли или забыли на ....
Внимание - Шутка. Зато, чье то легковерие делает другого человека богаче.
Кто-то в начале того века бросил лозунг -бойтесь полигармоний:)
А один добрый дядька здесь отметил ,что целое это больше чем сумма двух половинок.
Перефразируем это так ,что интелектуальное выделение какой то одной функции немедленно ведет к утрате целого ,в нашем случае целосного мировозрения Музыканты разделились на педагогов и исполнителей -- что в этом хорошего?
Вот вам и обьяснение:)
Можно и поглубже копнуть ,только уже опаздываю на турслет ,голову открутят:D
Шутку заценил!
Истина утеряна или забыта ну и что? Индивидуум снова найдет ее ,если у него есть стремление к свету!
Хорошие слова, но я бы сказал не индивидум, а Талант!
Просто Юрий
17.07.2009, 21:07
Что касается самой музыки. Давайте поговорим так. Берем...ну, к примеру, 24 каприс тов. Паганини Никколо. Это музыка? Когда его исполнял Хейфец - да, музыка, такой себе еврейский танец, но интересно. Коган? - да, музыка. Тяжелая, мрачная, иногда жуткая как Silent Hill, но слушается. Исполнение китайского мальчика, имя не напишу (запомнить не удалось) - набор слабосвязанных нот, сыгранных по принципу "кончай играть, пошли на пиво". Так вопрос в чем - музыка - она в исполнении этого каприса Хейфецом, Коганом - или она сама изначально в творении Паганини? Если она изначально в творении Паганини - куда она исчезла у китайского скрипачонка?
Вот это и есть главный вопрос - где музыка. У композитора в голове или у исполнителя нот. Я почему-то склоняюсь ко второму...
Чему Вы удивляетесь? У нас в Днепропетровске студентка музучилища 4 курса, скрипачка, при наличии интернета и халявных торрентов НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛА Хейфеца и Крейслера. Фамилии Мильштейна и Полякина ей оказались неизвестны. Кто такие Тибо, Энеску, Сигети, Шеринг - она не знает. Она знает Ойстраха, Когана, Елизавету Гилельс, Третьякова, Спивакова, Венгерова, Репина. Слышала только первых двух. После того, как я ей дал послушать это все по чуть-чуть - у нее было расстройство - "почему мне про это ничего не говорили???" А как можно научить музыканта играть МУЗЫКУ, если он никогда ее не слышал и не знает, что это такое вообще?
Юрий ! То что Вы увидели за душой студентки это то что насаждается в наших консерваториях последние 70 лет.. Это то против чего я выступил на классикфоруме и получил ожесточенное сопротивление профессионалов , вплодь до моего изгнания из "РАЯ" .
Я даже не ммогу себе объяснить почему с таким твердолобым упорством насаждается то , что есть великие дирижеры Гергиев и Маравинский ,скрипачи Ойстрах и Коган и Спиваков а пианисты Рихтер ,Гилельс и еще Мацуев.И кроме их в мире ни кого нет и не было.Ни какие аргументы на эту публику с музыкального форума не действуют, реакция их только возмущение .Как посмел АМЛ вмешиваться в их дела, дела профессионалов?.
Просто Юрий
17.07.2009, 22:02
Тут даже проблема не в том, что насаждается. Ради Б-га, пусть Гергиев, Мравинский, Темирканов будут великими. Почему не дают слушать Фуртвенглера, Вальтера, Шолти, Клемперера? Пусть в дурном качестве, но они выпускались мелодией, и наверняка есть в музфондах училищ. Почему народ знает Мравинского и Светланова, но мало кто знает Голованова и Мелик-Пашаева? Их тоже мелодия выпускала на ЛП. Думаю, что причина в том, что мало-мальски грамотный и неглухой студент, послушав эти записи даже в мелодиевском издании - начнет понимать, где зарыта собака. А профессорско-преподавательский состав, который продвигает идею величия Мравинского, Гергиева, Третьякова, Серебрякова - просто будет вынужден либо менять политику, либо расписаться в собственной профнепригодности. Видимо, ни то, ни другое не устраивает. Поэтому от студентов, чтобы те не разуверились в идеях того, что есть главное в музыке по мнению преподов, и скрывают ПРАВИЛЬНЫЕ ВЕЩИ, забивая им мозги второсортными вещами, формируя у них соответствующий стереотип - "СССР - оплот лучшей музыки и лучших музыкантов в мире". Сложно им, видимо, отказаться от своего прошлого, их ведь точно также воспитывали. Даже более-менее толковые преподы (а они вероятно таки есть) - идут по накатанной колее, дабы не объясняться с руководством по поводу методик и материалов преподавания, не объяснять вещи людям, которые изначально неспособны ничего понять. Как говорится, себе дороже.
П.С. Эта бедная студентка, к моему ужасу, не знала даже, кто такой Анри Вьетан...
Да заразительно стремление упростить, дабы понятно было - вначале один господин все свел к творчески - производственным отношениям, затем другой к разврату. А как все хорошо начиналось.
amd! Не вульгаризируйте рассмотрение вопроса и того о чем написал Александр.
О связи сексульной энергией с творчеством писали многие психологи и Фрейд и Юнг. То ,что сексуальная энергия может сублимироваться в творческую установил Зигмун Фрейд .
Все эти вопросы очень интересны ,но они удаляют нас от рассмотрения темы, потому как для нас важно именно наслаждение от музыки ,а не то что будет испытывать человек после ее прослушивания.
Antares
На мой взгляд, человеческое стремление к Музыке имеет три составляющие - чувственную как стремление к наслаждению,умственную как стремление к познанию и духовную как стремлению к высшему.
Все верно! Только я бы выстроил эти критерии так: 1. Духовная
2. Чувственная 3. Вычислительная
Не кажется ли Вам , что распространение авангардизма и атональности - или превалирование счетных, умственных приемов построения музыкальных произведений связано с абсолютизацией умственного познания . То есть это попытки построить идеальную музыку очищенную от человеческого, причем как низшего начала, чувственного , так, и даже в большей степени от высшего, духовного начала?
Вы понимаете, абсурдность ситуации заключается в том, что чисто вычислительный процесс был в работах Веберна (серия) и некоторых других число которых крайне невелико.
Что касается сегодняшнего дня - никаких вычислений как правило и не ведется вовсе.
В Авангарде - вообще нотно-математических вычислений (как в серии) как правило нет, там главное эпатаж, музыкальный материал для них вообще вторичен. Их работа - это как правило некое действо - спектакль с использованием звуков. С таким же успехом они (авангардисты) могли бы пользоваться любым другим сподручным тматериалом, но выбрали именно звук. Да и направление это уже мертво т.к. эпатировать на мой взгляд уже нечем.
Что касается атоналистов,
в большинстве своем, насколько я знаю у них также особых математически - звуковых вычислений как правило нет, а те кто продолжают культивировать серию в своих музЫках - она чаще всего представлена у них в свободном виде, особо не опираясь на те постулаты, что определены их патроном Веберном.
Смысл строгой серии мне представляется в конструировании самой музыки, не в создании, а именно конструировании. Но так как в подавляющем большинстве строго серийной музыки сейчас особо не пишется (у Денисова к стати серия по большему счету также свободна) мне представляется данное направление как имитация звуковых конструкций. Если строгие серриалисты пытались имитировать саму музыку, то настоящие имитируют именно саму конструкцию.Все чем занимались и занимаются атоналисты (серриалисты), авангардисты и квази- авангардисты считаю нелепым и абсурдным.
В настоящее время на мой взгляд все их подделки под музыку или под конструкцию имитирующую музыку вообще никому не нужны. Их стихия даже не концерт и тем более не авторский, они по-моему их вообще уже не устраивают (за редчайшим исключением, если спонсора найдут), их стихия именно фестиваль.
Фестивали как правило спонсируются, чаще из гос.казны (хотя и здесь, за участие в том или ином фестивале "посоревноваться" нужно :)))), а вот авторский концерт - нет!
Т.к. их работы не самоокупаемы (на их "сеансы" никто не ходит, обычно говорят так "г.... не кушаем" :)))), их единственный шанс - это именно фестиваль. В последнее время они тусуются чаще всего за рубежом т.к. в России спонсирование подобных фестивалей существенно подсократилось, да и "за бугром" собственно тоже. Но тем не менее за границу на фестивали выезжают - о чем собственно много говорят, щеголяют этим (ибо говорить им не о чем) и пишут. А "творческие" работты их за себя если и говорят то как правило только в отрицательном плане. Я их кстати так и зову - фестивальные люди :)))!
Если атоналистов - авангардистов полностью перевести на самоокупаемость - они вообще исчезнут как класс! Причем исчезнут сиеминутно и никто этого даже не заметит.
Что касается их (атоналистов) попыток построить идеальную музыку очищенную от человеческого и т.п.. Реальность говорит о том, что публике вся эта "жвачка" вообще не нужна. Атоналисты это понимают, но ничего с этим поделать не могут, ну не могут они писать музыки образно-эмоциональной, они бы и с радостью, но этот дар увы им не дан от природы.
Просто Юрий
20.07.2009, 12:04
Все верно! Только я бы выстроил эти критерии так: 1. Духовная
2. Чувственная 3. Вычислительная
Вы понимаете, абсурдность ситуации заключается в том, что чисто вычислительный процесс был в работах Веберна (серия) и некоторых других число которых крайне невелико.
Что касается сегодняшнего дня - никаких вычислений как правило и не ведется вовсе.
В Авангарде - вообще нотно-математических вычислений (как в серии) как правило нет, там главное эпатаж, музыкальный материал для них вообще вторичен. Их работа - это как правило некое действо - спектакль с использованием звуков. С таким же успехом они (авангардисты) могли бы пользоваться любым другим сподручным тматериалом, но выбрали именно звук. Да и направление это уже мертво т.к. эпатировать на мой взгляд уже нечем.
Что касается атоналистов,
в большинстве своем, насколько я знаю у них также особых математически - звуковых вычислений как правило нет, а те кто продолжают культивировать серию в своих музЫках - она чаще всего представлена у них в свободном виде, особо не опираясь на те постулаты, что определены их патроном Веберном.
Смысл строгой серии мне представляется в конструировании самой музыки, не в создании, а именно конструировании. Но так как в подавляющем большинстве строго серийной музыки сейчас особо не пишется (у Денисова к стати серия по большему счету также свободна) мне представляется данное направление как имитация звуковых конструкций. Если строгие серриалисты пытались имитировать саму музыку, то настоящие имитируют именно саму конструкцию.Все чем занимались и занимаются атоналисты (серриалисты), авангардисты и квази- авангардисты считаю нелепым и абсурдным.
В настоящее время на мой взгляд все их подделки под музыку или под конструкцию имитирующую музыку вообще никому не нужны. Их стихия даже не концерт и тем более не авторский, они по-моему их вообще уже не устраивают (за редчайшим исключением, если спонсора найдут), их стихия именно фестиваль.
Фестивали как правило спонсируются, чаще из гос.казны (хотя и здесь, за участие в том или ином фестивале "посоревноваться" нужно :)))), а вот авторский концерт - нет!
Т.к. их работы не самоокупаемы (на их "сеансы" никто не ходит, обычно говорят так "г.... не кушаем" :)))), их единственный шанс - это именно фестиваль. В последнее время они тусуются чаще всего за рубежом т.к. в России спонсирование подобных фестивалей существенно подсократилось, да и "за бугром" собственно тоже. Но тем не менее за границу на фестивали выезжают - о чем собственно много говорят, щеголяют этим (ибо говорить им не о чем) и пишут. А "творческие" работты их за себя если и говорят то как правило только в отрицательном плане. Я их кстати так и зову - фестивальные люди :)))!
Если атоналистов - авангардистов полностью перевести на самоокупаемость - они вообще исчезнут как класс! Причем исчезнут сиеминутно и никто этого даже не заметит.
Что касается их (атоналистов) попыток построить идеальную музыку очищенную от человеческого и т.п.. Реальность говорит о том, что публике вся эта "жвачка" вообще не нужна. Атоналисты это понимают, но ничего с этим поделать не могут, ну не могут они писать музыки образно-эмоциональной, они бы и с радостью, но этот дар увы им не дан от природы.
Скажите, противник атоналистов, а как вы относитесь к Шостаковичу?
Antares
Явление это называется маньеризм.
Эдакое немного перезревшее искусство.
Маньеризм по-моему это не искусство вообще и даже не перезревшее. Искусство - есть Искусство, а маньеризм - диградация, имитация и т.п.
Ну не скажите - итальянская живопись после эпохи Титанов на пару столетий - чистейшей воды маньеризм. Хотя конечно в определенной степени это все же и деградация и имитация.
Я имею ввиду музыку и только музыку!:) Вообще на мой взгляд в произведение искусства должна чувствоваться Подлинность - это главное (по крайней мере для меня).
Малиновский Александр
20.07.2009, 13:48
Я имею ввиду музыку и только музыку!:) Вообще на мой взгляд в произведение искусства должна чувствоваться Подлинность - это главное (по крайней мере для меня).
Спуститесь на землю. Прочтите снова название ветки. Продвижения к цели нет. И я Вам скажу почему.
Ваши слова:
Вы знаете, мне бы гл. обр. хотелось бы иметь Ваше мнение и других участников форума, мне важен живой, непредвзятый диалог.
Но Вы не задаёте ни кому ни каких вопросов, чтобы узнать чьё-либо мнение. Все уже давно поняли Вашу неприязнь (мягко говоря) к атоналистам, авангардистам и т.д. Но вы ни разу не спросили, а как слушатели, но не проффесиональные музыканты, к этому всему относятся. Как Вы при этом хотите уловить тенденции развития музыки.
Я могу без труда конечно дать определения и Музыки и Искусства, но напорядок интереснее живое слово, живая мысль, а не книжно - учебные терминологии.
Вот и дайте, да такое, что бы соответствавло вашему же требованию об одном предложении и, что бы слово было живое опять же. Но оно должно отражать Вашу точку зрения.
А то как понимать Ваше:
Искусство - есть Искусство, а маньеризм - диградация, имитация и т.п.
Просто Юрий
20.07.2009, 14:06
У меня складывается впечатление, что г-н Антарес относится к таким любителям музыки, которым на музыкантов плевать. Например, чтобы ознакомиться с произведениями Баха, нужно просто что-нибудь скачать или купить, где написано "композитор - Бах". Или ознакомиться с творчеством Шенберга - послушать что-то или кого-то, у кого в программе исполнения написано "Шенберг". Такие любители ходят чаще всего на живые концерты, и не слушают записи, или слушают мало. При этом, чаще всего попадая в ловушку - стоит попасть на неудачного скрипача - и двойной концерт Баха становится скучной тягомотиной, концерт Берга - набором звуков. Отсюда можно сделать ложный вывод - Бах - гуано, Берг - тем более гуано. Чаще всего такие любители о исполнителях говорят "какая разница? Ноты же играет, не мажет". Им такого критерия достаточно.
Но Вы не задаёте ни кому ни каких вопросов, чтобы узнать чьё-либо мнение. Все уже давно поняли Вашу неприязнь (мягко говоря) к атоналистам, авангардистам и т.д. Но вы ни разу не спросили, а как слушатели, но не проффесиональные музыканты, к этому всему относятся. Как Вы при этом хотите уловить тенденции развития музыки.
Александр, как слушатель
1.Как Вы относитесь к "сеансам" атоналистоа - авангардистов"?
2.Что Вы предполагаете по поводу тенденций развития музыки и музыкальной академической культуры России (в частности)?
У меня складывается впечатление, что г-н Антарес относится к таким любителям музыки, которым на музыкантов плевать.
Почему Вы так решили? Вовсе нет. Дело в том, что и музыку Баха я знаю и музыку Шенберга тоже.
Я не меломан, я нахожусь (и не стесняюсь этого, наоборот) под воздействием свое собственной музыки :)! Нет времени слушать чужие работы! И вообще я себя не отношу к категории слушатель.
Просто Юрий
20.07.2009, 14:18
Это как говорится, "мне поздно читать книги - я их пишу"?
Александр, как слушатель
1.Как Вы относитесь к "сеансам" атоналистоа - авангардистов"?
2.Что Вы предполагаете по поводу тенденций развития музыки и музыкальной академической культуры России (в частности)?
Antares! Почему Вы обратились только к одному Александру Малиновскому . Давайте обратимся ко всем , кто может стать публикой для современной музыки.
С этой целью я назначил голосование, в котором можно выбрать даже не одно , а ряд предпочтений.
Делить современную музыку на течения пока не будем- попытаемся понять, готова ли публика вообще слушать
современную музыку?
Это как говорится, "мне поздно читать книги - я их пишу"?
Я их читал "музыкальные книги", но как говорил бесконечно мною уважаемый Евгений Светланов "трех жизней не хватит переслушать всю музыку, не говоря о том что бы переиграть". Но при всем при этом я знаю тех которые предпочитают исключительно качественные записи - Настоящий что называется продукт, и приобретают их и получают несравненное удовольствие. А один мой знакомый купил проигрыватель пластинок, он утверждает, что пластинка звучит несравненно лучше, чем компакт диск. Возможно это и так, я не специалист в этой области, не берусь судить.
Но есть те, кого по-настоящему интересует качество!
Я уважаю эту позицию!
Antares! Почему Вы обратились только к одному Александру Малиновскому . Давайте обратимся ко всем , кто может стать публикой для современной музыки.
С этой целью я назначил голосование, в котором можно выбрать даже не одно , а ряд предпочтений.
Делить современную музыку на течения пока не будем- попытаемся понять, готова ли публика вообще слушать
современную музыку?
Конечно, безусловно я обращаюсь ко всем! Под Александром Малиновским я имел ввиду всех наших участников (хотя предполагаю, что Александру многое есть что сказать :)) и тех кто действительно интересуются и выходят на этот замечательный форум и в наш общий с Вами поток! Регистрируйтесь и оставляйте Ваш комментарий!!
Меня эта тема крайне интересует! Я по этому поводу очень много высказывался, мне даже иногда хочется помолчать и почитать Ваши мысли. И при этом вовсе не обязательно если Вы не пишите музыку или не музыковеды - любое мнение мнет крайне интересно, а мнение не пишущих музыку или не музыковедов, но интересующихся самой музыкой мне крайне, крайне интересно и более того я бы скорее всего именно в их мнении смог бы увидеть главное для себя, хотя...
Просто Юрий
20.07.2009, 15:48
Я их читал "музыкальные книги", но как говорил бесконечно мною уважаемый Евгений Светланов "трех жизней не хватит переслушать всю музыку, не говоря о том что бы переиграть". Но при всем при этом я знаю тех которые предпочитают исключительно качественные записи - Настоящий что называется продукт, и приобретают их и получают несравненное удовольствие. А один мой знакомый купил проигрыватель пластинок, он утверждает, что пластинка звучит несравненно лучше, чем компакт диск. Возможно это и так, я не специалист в этой области, не берусь судить.
Но есть те, кого по-настоящему интересует качество!
Я уважаю эту позицию!
Да причем тут качественные записи. Я сейчас не про записи. Я про то, что великие скрипачи, такие как Крейслер, Кубелик, Изаи, Бурместер, Хейфец и иже с ними - мертвы по возрасту. Услышать их кроме как в записях невозможно. Живьем сейчас лично мне слушать не интересно НИКОГО, т.к. опыт есть. Поэтому приходится слушать ЗАПИСИ, потому что там есть то, чего нет в живом исполнении современников.
А что и как слушаете Вы?
Да причем тут качественные записи. Я сейчас не про записи. Я про то, что великие скрипачи, такие как Крейслер, Кубелик, Изаи, Бурместер, Хейфец и иже с ними - мертвы по возрасту. Услышать их кроме как в записях невозможно. Живьем сейчас лично мне слушать не интересно НИКОГО, т.к. опыт есть. Поэтому приходится слушать ЗАПИСИ, потому что там есть то, чего нет в живом исполнении современников.
А что и как слушаете Вы?
Меня гл. обр. интересует в основном та музыка которая пишется сейчас, сегодня. В связи с проблемами исполнения и организацией концертов, знаю, что записывают сочинения свои, записывают очень маленьким тиражом. В основном мне дарят диски, некоторые композиторы размещают свои сочинения на своих сайтах, дают мне ссылки и не только мне, а всем интересующимся. Всего конечно не прослушаешь, но общее представление составить можно. Что касается музыки классической, то что в поле моих интересов (как слушателя) я знаю и повторно крайне редко слушаю.
Малиновский Александр
20.07.2009, 16:39
Александр, как слушатель
1.Как Вы относитесь к "сеансам" атоналистоа - авангардистов"?
2.Что Вы предполагаете по поводу тенденций развития музыки и музыкальной академической культуры России (в частности)?
В общем на эти два вопроса я ответил в своём определении искусства.
Можно более подробно обсудить, но после прояснения позиций по теме "Музыкак это для нас наркотик". На мой взгляд это логично.
У меня встречное предложение.
Предоставте возможность послушать что-нибудь из Вашего. Хотя бы и в MP3.
Antares
А теперь о деле
Я так понимаю, что в понятии Подлинность Вы помимо, других критериев вкладываете новизна и оригинальность - но тогда как отнестись к Гамлету - сюжет полностью заимствован - но Шедевр.!
Новизна, оригинальность, неповторимость авторского стиля. В этом для меня подлинность, а также гл. обр в некоемом Абсолюте, чем-то неизменном - как истина. Я должен поверить тому, что я слышу даже если мне это и не близко по-духу.
"Музыкак это для нас наркотик". На мой взгляд это логично.
Бесспорно! Но самый настоящий наркотик для меня - это мое творчество.
У меня встречное предложение.
Предоставте возможность послушать что-нибудь из Вашего. Хотя бы и в MP3.
Понимаете ли в чем дело, у меня пока нет такой цели, но как только она появится непременно познакомлю.
Я их читал "музыкальные книги", но как говорил бесконечно мною уважаемый Евгений Светланов "трех жизней не хватит переслушать всю музыку, не говоря о том что бы переиграть". Но при всем при этом я знаю тех которые предпочитают исключительно качественные записи - Настоящий что называется продукт, и приобретают их и получают несравненное удовольствие.
Antares! Я тоже всегда говорю-не надо слушать всю музыку. Только один человек , который прослушал всю музыку - это Предлогофф ! Если конечно он не врет! Однако цель, которую он при этом преследовал всего лишь ОЗАКОМИТСЯ с музыкой. А если он действительно не врет утверждая это , то музыку в ее истином предназначении,то есть получении от нее удовольствия, наслаждения и т.п. , он так и не познал. В этой связи и ему и Кантилене
и др. участникам форума классик я искрене сочуствую.
Получать УДОВОЛЬСТВИЕ от музыки ,в первую очередь от ее интерпретации , при прослушивания звукозаписей можно при выполнении четырех условий:
1.Музыка для прослушивания должна выбираться из списка самых гениальных произведений, созданых в самые разные пеериоды времени. Уверяю Вас , что таких призведений написано очень много и их на ваш век хватит.
2. Слушать эти произведения нужно только в лучших по мнению настоящих экспертов исполнениях , которых среди уже выпущенных звукозаписей обычно составляет не более 5-7%.
3. Первичная запись должна быть осуществлена до 1962 г., потому что в более позднее время все записи были искалечены транзисторным оборудованием, которое уничтожило в них ЖИЗНЬ,а иначе эстетическую ценность исполнительской интерпретации.Уверяю Вас потрясающих своей эстетической ценностью записей, выпущенных в свет до 1962 г. вполне достаточно , для того чтобы их хватило Вам на всю оставшуюся жизнь.
4.Последнее условие, это короткий, ламповый тракт звуковоспроизведения, выполненый по идеологии АМЛ+.
Подчеркиваю ,что у придерживающихся этой концепции звуковоспроизведения единомышленников ни каких мыслей о качестве звучания не возникает. Разговоры о качестве звучания ведуться на других интернет ресурсах. Наш ресурс рассматривает только способы и технические средства наиболее полного донесения до слушателей тончайших, эстетически наиболее ценных нюансов музыкальной интерпретации, кстати давно умерших музыкантов.Вот такая специализация!.
А один мой знакомый купил проигрыватель пластинок, он утверждает, что пластинка звучит несравненно лучше, чем компакт диск. Возможно это и так, я не специалист в этой области, не берусь судить.
Но есть те, кого по-настоящему интересует качество!
Я уважаю эту позицию!
Ваш знакомый заблуждается .И еще !Тех кто по настоящему интересуется качеством звучания я лично не уважаю!
В общем на эти два вопроса я ответил в своём определении искусства.
Можно более подробно обсудить, но после прояснения позиций по теме "Музыкак это для нас наркотик". На мой взгляд это логично.
Так проясните ,что мешает?
У меня встречное предложение.
Предоставте возможность послушать что-нибудь из Вашего. Хотя бы и в MP3.
Не для этого видно пишется. Или тоже на дозу потянуло?:)
Малиновский Александр
21.07.2009, 09:43
Так проясните ,что мешает?
Сообщить что-либо связное, да ещё не банальное несколько сложнее, чем бросаться репликами.
Не для этого видно пишется. Или тоже на дозу потянуло?:)
Не понял, что и кем пишется не для этого и кого на дозу потянуло.
Сообщить что-либо связное, да ещё не банальное несколько сложнее, чем бросаться репликами.
Не понял, что и кем пишется не для этого и кого на дозу потянуло.
Верное замечание!
По второму -это ночная реплика видимо предполагает ,что музыка Антаресом пишется не для внешнего прослушивания.
Получать УДОВОЛЬСТВИЕ от музыки ,в первую очередь от ее интерпретации , при прослушивания звукозаписей можно при выполнении четырех условий:
1.Музыка для прослушивания должна выбираться из списка самых гениальных произведений, созданых в самые разные пеериоды времени. Уверяю Вас , что таких призведений написано очень много и их на ваш век хватит.
2. Слушать эти произведения нужно только в лучших по мнению настоящих экспертов исполнениях , которых среди уже выпущенных звукозаписей обычно составляет не более 5-7%.
3. Первичная запись должна быть осуществлена до 1962 г., потому что в более позднее время все записи были искалечены транзисторным оборудованием, которое уничтожило в них ЖИЗНЬ,а иначе эстетическую ценность исполнительской интерпретации.Уверяю Вас потрясающих своей эстетической ценностью записей, выпущенных в свет до 1962 г. вполне достаточно , для того чтобы их хватило Вам на всю оставшуюся жизнь.
4.Последнее условие, это короткий, ламповый тракт звуковоспроизведения, выполненый по идеологии АМЛ+.
Если речь только об удовольствии ,то смею предположить ,эту штучку можно получить ,слушая любую музыку. И Битлз ,и Металлику а уж от Бритни Спирс какое удовольствие!
Так что список условий можно продолжить:)
5. Наличие патефона ,граммофона приносит удовольствие неописуемое
6. Наличие горячительных напитков крепостью от 5 до 50 гр повышает качество звучания до непостижимых высот
7. Наличие аппаратуры стоимостью более 10килобаксов доставляет удовольствие и без всякой музыки
8. Травка ,колесики ,укольчики и музычка приносят удовольствие полетать
9. Присуствие желанных особ женского пола для обряда постижения таинств треединства с музыкой.
Ну и тд..
Если речь только об удовольствии ,то смею предположить ,эту штучку можно получить ,слушая любую музыку. И Битлз ,и Металлику а уж от Бритни Спирс какое удовольствие!
Так что список условий можно продолжить:)
5. Наличие патефона ,граммофона приносит удовольствие неописуемое
6. Наличие горячительных напитков крепостью от 5 до 50 гр повышает качество звучания до непостижимых высот
7. Наличие аппаратуры стоимостью более 10килобаксов доставляет удовольствие и без всякой музыки
8. Травка ,колесики ,укольчики и музычка приносят удовольствие полетать
9. Присуствие желанных особ женского пола для обряда постижения таинств треединства с музыкой.
Ну и тд..
Jara! :)))))))) Маркиза де Сартра на Вас нет! :))))))))
Эти Вами приведенные принципы я думаю "несомненно" могут повысить эффект удовольствия, наслаждения и т.п. :))))))))
Я предполагаю, что все - таки эффект удовольствия возникает гл. обр. при непосредственном обращения слушателя к предмету своего удовольствия, к творчеству того или иного композитора или конкретно к какому-либо произведению или к эстрадной песне или к исполнителю и т.д.
Повышение самого удовольствия мне представляется несколько сомнительным ибо Высшее удовольствие и так есть при соприкосновении с предметом этого удовольствия.
Я также замечал, что некоторые получают несравненное удовольствие не столько от прослушивания самого сочинения на носителе или в концерте, а от собственного, непосредственного исполнения интересующего его сочинения, например на фортепиано, при этом само исполнение этого сочинения может быть чисто на любительстком уровне.
Я предполагаю, что все - таки эффект удовольствия повышает гл. обр. непосредственное обращения слушателя к предмету своего удовольствия, к творчеству того или иного композитора или конкретно к какому либо произведению или к эстрадной песне и т.д.
Апчём мы вообще тут говорим?:) Посмотрите только на лица бабок на концэрте какованить Баскова ,ну разве это Вам не истинное удовольствие?
Т.ёсть любая музыка приносит кому-то удовольствие (даже коровам) ,но для многой музыки воздействие на этом и кончается.
Приравнивать же музыку к наркотику и заявлять об удовольствии ,как о конечной цели ,это ,знаете ,смахивает на попытку "посадить на иглу"..
Приравнивать же музыку к наркотику и заявлять об удовольствии ,как о конечной цели ,это ,знаете ,смахивает на попытку "посадить на иглу"..
Я предполагаю, что это было исключительно образное высказывание.
Бесспорно удовольствие, на мой взгляд это далеко не конечная цель! Но давайте тогда выясним, что еще предлагает нам Шедевр по-мимо удовольствия?!
Но давайте тогда выясним, что еще предлагает нам Шедевр по-мимо удовольствия?!
Да ничего не дает.
Я предполагаю, что это было исключительно образное высказывание.
Кстати ,давно хотел спросить ,а что такое по Вашему образ (музыкальный)? Интересно
Да ничего не дает.
Кстати ,давно хотел спросить ,а что такое по Вашему образ (музыкальный)? Интересно
Давно? Хм... возможно это было на Classical Forum.
Я могу дать свое понимание музыкально-художественного образа, но мне бы хотелось почитать Ваши соображения по этому поводу и соображения других участников. У нас в потоке все время ставятся вопросы, интереснейшие вопросы, но и тут же новые словно кто-то за нами гонится :), словно мы куда- то не успеваем. Мне представляется наилучшим - это последовательное рассмотрение всех вопросов, что были поставлены. Я чуть позднее составлю список так и нерассмотренных по-настоящему вопросов возникших в данном потоке.
Давно? Хм... возможно это было на Classical Forum. Я могу дать свое понимание музыкально-художественного образа, но мне бы хотелось почитать Ваши соображения по этому поводу и соображения других участников. У нас в потоке все время ставятся вопросы, интереснейшие вопросы, но и тут же новые словно кто-то за нами гонится :), словно мы куда- то не успеваем. Мне представляется наилучшим - это последовательное рассмотрение всех вопросов, что были поставлены. Я чуть позднее составлю список так и нерассмотренных по-настоящему вопросов возникших в данном потоке.
Понятно ,все заняты познанием ,и никто - творчеством. А еще жалуемся:)
Давно значит с прошлой пятницы:) На Classical Forum не бывал. Думаете ,стоит туда заглянуть и всех там порвать?:)
Вот например, интересный вопрос - удовольствие, как конечная цель?!
Так ли это?
Я считаю, что не совсем так. Только ли удовольствие? Не думаю, что только!
В чем по-сути возникает само удовольствие?
Огромное значение во всем этом имеет Катарсис. Катарсис же в музыке возникает через конфликтность образных сфер, общей драматургии музыкального развития и т.д. В итоге и возникает то самое Удовольствие, именно через Катарсис!
Но после прослушивания Великой музыки остается "шлейф" - он то и представляется мне принципиально важным. Музыка уже "реально" не звучит, но она реально продолжает звучать уже в самом слушателе и при этом благотворно на него воздействовать. Высокое уверен воздействует и в т.ч. нравственно, в высшей степени нравственно являясь при этом духовной подпиткой, а когда данное благотворное воздействие заканчивается, то слушатель вновь обращается к тем "художественным звуковым импульсам" столь необходимым для него.
:)
Давно значит с прошлой пятницы:) На Classical Forum не бывал. Думаете ,стоит туда заглянуть и всех там порвать?:)
С прошлой пятницы? Да, это действительно долго.
Classical Forum? Порвать? Ну рискните, если Вам это удастся при условии если это Ваша главная цель! :)))
Ну рискните, если Вам это удастся! :)))
Пусть живут:) Честно кажется ,там все все знают ,зато и неинтересно. Здесь же напротив ,никто ничего ,и в том числе АМЛ! Это и радует ,даже наши неуклюжие попытки..
Пусть живут:) Честно кажется ,там все все знают ,зато и неинтересно. Здесь же напротив ,никто ничего ,даже АМЛ! Это и радует ,даже наши неуклюжие попытки..
Да, ну бросьте! Наоборот я считаю, что наши размышления как раз очень даже конкретные и что называется в точку!
Если бы все всЁ знали на этом Classical Forum, он бы скорее всего давно бы уже закрылся за ненадобностью и там как и здесь пытаются постичь истину, вот только истина на мой взгляд непостижима :)! И в этом и есть по моему смысл жизни и развитие человечества. Стремление к истине к идеалу человек пытается реализовать в жизни, пытается построить Земной Рай, хотя и не построит, но сам процесс заставляет человека и все человечество развиваться и самосовершенствоваться. А искусство в виде Шедевров и является той точкой истины и идеала к которому человечество так стремиться в самой жизни.
Малиновский Александр
21.07.2009, 12:53
Вот например, интересный вопрос - удовольствие, как конечная цель?!
Я высказался на этот счёт в ветке - музыка это наркотик ...
Но что-то ни какой реакции ни от кого не последовало.
Antares
Относительно вопросов - список в студию. Тузики построены - грелки - готовы.
Список приготовлю сегодня вечером!
Я высказался на этот счёт в ветке - музыка это наркотик ...
Но что-то ни какой реакции ни от кого не последовало.
Изложите здесь Вашу идею по данному вопросу, раз уж эта тема проскользнула и не бесследно!
Но после прослушивания Великой музыки остается "шлейф" - он то и представляется мне принципиально важным. Музыка уже "реально" не звучит, но она реально продолжает звучать уже в самом слушателе и при этом благотворно на него воздействовать. Высокое уверен воздействует и в т.ч. нравственно, в высшей степени нравственно являясь при этом духовной подпиткой, а когда данное благотворное воздействие заканчивается, то слушатель вновь обращается к тем "художественным звуковым импульсам" столь необходимым для него.
вот спасибо!
Antares
Вечером, так вечером. Давненько я не брал в руки - шашек.
Лучше брать не шашки а перо :)!
Вот Вам вопрос! Только ли эмоциональная сторона заложена в музыке?!
Antares
Относительно - нравственного - не однозначно, вспомните механический апельсин.
Мне бы хотелось говорить о музыке, а не о кинематографе!
А если мы будем говорить сразу и обо всем, то что из этого выйдет? Хорошего по-моему ничего.
Antares
Ладно ждем вечера и вопросы.
Вопрос 1.
Что для Вас Музыка?
Вопрос 1.
Что для Вас Музыка?
на ответ по 30 сек:)
Для меня Музыка - язык души ,конкретнее ,ее половинки -не связанной причинными связями творческой сущности_
на ответ по 30 сек:)
Для меня Музыка - язык души ,конкретнее ,ее половинки -не связанной причинными связями творческой сущности_Ярослав!
Не наполненое содержанием определение.Потому что оно выведено через не определенные термины.
Что такое душа?
О каком языке идет речь ,если его стимволы не определеены? И в конце концов ,что такое творческая сущность?
на ответ по 30 сек:)
Для меня Музыка - язык души ,конкретнее ,ее половинки -не связанной причинными связями творческой сущности_
Лучше бы звучало, если бы было короче, например "Музыка - язык души".
С этим не поспоришь, образное высказывание, но при этом меткое. Ваше определение неплохо было бы озвучить атоналистам -"авангардистам" - уверен целая дискуссия бы развязалась :).
В целом - годится! Но только без половинок :))) и связей творческой сущности.
Принимается! Ниже в посте № 226 Я буду вести таблицу куда буду помещать (для удобства и что бы систематизировать) краткое высказывание(желательно в одно предложение по вопросу Что для Вас музыка! Jara - я бы сократил ваше определение до "Музыка - язык души", но возможно Вы будете против "резки" :) поэтому помещаю целиком, но если решите сократить Ваше определение - дайте мне знать и я исправлю.
Когда все участники выскажутся - общая картина будет предельно ясна.
Что для Вас Музыка?
Jara: Музыка - язык души, конкретнее, ее половинки - не связанной причинными связями творческой сущности.
Amd: Музыка - язык души.
Маркиз да Сартр: Музыка - язык поэзии. Музыка - поэзия языка.
ИГВИН: Восторг, когда она нравится, и скрежет зубовный, если нет.
DVM99: МУЗЫКА - есть слуховая сущность на основе гармонии, созданная и воспринимаемая человеком.
Малиновский Александр
21.07.2009, 15:33
Ниже в посте № 226 Я буду вести таблицу куда буду помещать (для удобства и что бы систематизировать) краткое высказывание(желательно в одно предложение по вопросу Что для Вас музыка!
Когда все участники выскажутся - общая картина будет предельно ясна.
А я было подумал Вы эпиграфы для сочинений начали собирать.
Картина будет ясная, да ещё предельно, на предмет чего? Что такое музыка? Что Вам стало ясно после определения Ярослава?
Картина будет ясная, да ещё предельно, на предмет чего? Что такое музыка? Что Вам стало ясно после определения Ярослава?
Многое! Общая картина прояснится когда выскажутся все!
Ближе к теме, Малиновский :))!
Музыка - язык души
А поэзия - это язык языка?
Поэзия скорее "язык" слова.
Маркиз де Сартр
21.07.2009, 16:57
Музыка - язык поэзии.
Музыка - поэзия языка.
Поэзия - язык музыки.
Поэзия - музыка языка.
Язык - музыка поэзии.
Язык - поэзия музыки.
Ну, а поскольку всем известно, что архитектура - застывшая музыка, то пластинки, компакты и плёнки следует считать памятниками архитектуры:).
В общем, господа хорошие, сколько бы Ваша акустическая комиссия не заседала, акустика какой была, такой и останется:).
Музыка - язык поэзии.
Музыка - поэзия языка.
Поэзия - язык музыки.
Поэзия - музыка языка.
Язык - музыка поэзии.
Язык - поэзия музыки.
Ну, а поскольку всем известно, что архитектура - застывшая музыка, то пластинки, компакты и плёнки следует считать памятниками архитектуры:).
В общем, господа хорошие, сколько бы Ваша акустическая комиссия не заседала, акустика какой была, такой и останется:).
У нас не акустическая комиссия, а истинно ХУДОЖЕСТВЕННО - МУЗЫКАЛЬНАЯ.
По поводу определений! Что Вам сказать Маркиз? - накрутили Вы конечно, но красиво накрутили, поэтично :)).
Ваше мнение несомненно учитывается!
Скажите, противник атоналистов, а как вы относитесь к Шостаковичу?
У меня есть ник!
К творчеству Д.Шостаковича отношусь крайне уважительно, не случайно темой своего диплома я выбрал 15 симфонию Д.Д Шостаковича.
Это как говорится, "мне поздно читать книги - я их пишу"?
Нет, это говорится по другому: Все что я желал и НЕ желал прочитать, я прочитал.
Малиновский Александр
21.07.2009, 18:53
Музыка - язык поэзии.
Музыка - поэзия языка.
Поэзия - язык музыки.
Поэзия - музыка языка.
Язык - музыка поэзии.
Язык - поэзия музыки.
Ну, а поскольку всем известно, что архитектура - застывшая музыка, то пластинки, компакты и плёнки следует считать памятниками архитектуры:).
В общем, господа хорошие, сколько бы Ваша акустическая комиссия не заседала, акустика какой была, такой и останется:).
Сочинений не хватит на такое количество эпиграфов.
Сочинений не хватит на такое количество эпиграфов.
Чьих Ваших? Возможно :)))!
Наверно будет уместно здесь задать каждому себе вопрос , есть или нет музыкальность в следующих реальных примерах:
1.Выступление великого дирижёра с отличным оркестром, исполняющим произведение великого композитора.
2.Выступление посредственного дирижёра с посредственным оркестром, исполняющего посредственное произведение.
3.Выступление поп-звезды (допустим уровня Киркорова).
4.Выступление хорошей рок-группы (допустим Пинк Флойд в старом составе)
5.Деревенский мужик, играющий на балалайке "Светит месяц..."
6.Маленький мальчик, нашедший мотивчик "В траве сидел кузнечик" на игрушечной пластмассовой дудочке.
7.Чукотский шаман, бьющий в бубен, вызывая духов или т.п.
8.Исполнение атонального произведения современного альтернативного композитора.
9.Трель соловья.
10.Каркание вроны.
11.Скрип дерева на ветру.
12.Рокот двигателя.
13.Марш советских авиаторов.
14.Звук приветствия Виндовс.
15.Колыбельная песня матери (любой), поющей ребёнку.
16.Колокольный звон заурядной церкви.
17.Колокольный звон, исполняемый профессионалом.
Можете продолжить или изменить список. Т.е. я хотел обозначить звуковые события, которые нас окружают.
Ответив на это, мне кажется мы сможем немного приблизиться к цели.
Малиновский Александр
21.07.2009, 22:03
Наверно будет уместно здесь задать каждому себе вопрос , есть или нет музыкальность в следующих реальных примерах:
Дайте Ваше определение термину музыкальность. Иначе опять начнётся кто во что горазд.
Алексанр,
я хотел, чтоб эти вопросы каждый задал себе, отписываться не обязательно.
Дайте Ваше определение термину музыкальность
По этому поводу я уже давно писал ещё в посте №9. Но сухое короткое определение мало кого устроило.
DVM99! Познакомьтесь с моей ЭВРИКОЙ в теме Музыка это наркотик. Многое для Вас станет ясным.
Ярослав!
Не наполненое содержанием определение.Потому что оно выведено через не определенные термины.
Что такое душа?
О каком языке идет речь ,если его стимволы не определеены? И в конце концов ,что такое творческая сущность?
Вы конечно правы ,Анатолий Маркович ,хотя странно. Музыка также отнють не наполнена содержанием ,однако это Вас ничуть не беспокоит.
Кто считает себя бездушным? и каждый имеет свое представление о душе.
Символы языка... дойдем и до них ,когда углубимся в тему музыкального образа.
А творческая сущность -это вообще самое интересное... и если бы я ,черт возьми ,только знал!
Лучше бы звучало, если бы было короче, например "Музыка - язык души".
С этим не поспоришь, образное высказывание, но при этом меткое. Ваше определение неплохо было бы озвучить атоналистам -"авангардистам" - уверен целая дискуссия бы развязалась :).
В целом - годится! Но только без половинок :))) и связей творческой сущности.
Принимается! Ниже в посте № 226 Я буду вести таблицу куда буду помещать (для удобства и что бы систематизировать) краткое высказывание(желательно в одно предложение по вопросу Что для Вас музыка! Jara - я бы сократил ваше определение до "Музыка - язык души", но возможно Вы будете против "резки" :) поэтому помещаю целиком, но если решите сократить Ваше определение - дайте мне знать и я исправлю.
Дело в том ,что душа очень многолика, и чтобы хоть как-то с ней определится ,выделим ее небесную составляющую:) -как не имеющую причинных связей творческую сущность. Ведь само творчество -это акт без явных причин и взаимодействий ,потому что творение как идея совершенства уже состоялась -где-то там ,в будущем и оттуда ,из будущего направляет ввиде творческой силы руку творца , материализуясь в настоящем. Поэтому время не имеет значения для шедевров ,они не отягащены причино-следственными связями и всегда направлены в будущее ,к своему истоку (Рукописи не горят).
Поэзия же имеет отношение к иной части души ,земной ,за словами которой стоит Протослово.
Кстати ,любесный Антарес ,Вы сами еще не ответили на свой вопрос.
Наверно будет уместно здесь задать каждому себе вопрос , есть или нет музыкальность в следующих реальных примерах:
1.Выступление великого дирижёра с отличным оркестром, исполняющим произведение великого композитора.
2.Выступление посредственного дирижёра с посредственным оркестром, исполняющего посредственное произведение.
3.Выступление поп-звезды (допустим уровня Киркорова).
4.Выступление хорошей рок-группы (допустим Пинк Флойд в старом составе)
5.Деревенский мужик, играющий на балалайке "Светит месяц..."
6.Маленький мальчик, нашедший мотивчик "В траве сидел кузнечик" на игрушечной пластмассовой дудочке.
7.Чукотский шаман, бьющий в бубен, вызывая духов или т.п.
8.Исполнение атонального произведения современного альтернативного композитора.
9.Трель соловья.
10.Каркание вроны.
11.Скрип дерева на ветру.
12.Рокот двигателя.
13.Марш советских авиаторов.
14.Звук приветствия Виндовс.
15.Колыбельная песня матери (любой), поющей ребёнку.
16.Колокольный звон заурядной церкви.
17.Колокольный звон, исполняемый профессионалом.
Можете продолжить или изменить список. Т.е. я хотел обозначить звуковые события, которые нас окружают.
Ответив на это, мне кажется мы сможем немного приблизиться к цели.
Вопросы интересные, но некоторые спорные.
Попробую зреть в корень! :)))
Музыкальность (в моем понимании) – это свойство раскрывающее способность, склонность человека к музыке.
1.Выступление великого дирижёра с отличным оркестром, исполняющим произведение великого композитора.
Есть музыкальность и у дирижера и у оркестрантов (у оркестра – нет, у оркестрантов - да) и у композитора как великого, так и не очень )). В самом произведении музыкальности нет, там есть музыка!
2.Выступление посредственного дирижёра с посредственным оркестром, исполняющего посредственное произведение.
Не будет музыки, но музыкальность будет как у посредственного дирижера, так и у оркестрантов.
3.Выступление поп-звезды (допустим уровня Киркорова).
Не поклонник исполнительского творчества Киркорова, но музыкальность в его песнетворчестве несомненно есть.
4.Выступление хорошей рок-группы (допустим Пинк Флойд в старом составе)
Не поклонник этой группы, но музыкальность также как и в случае с Киркоровым будет – как в старом составе, так и не в очень.
5.Деревенский мужик, играющий на балалайке "Светит месяц..."
Бесспорно мужик обладает музыкальностью и не важно на балалайке он играет, на гармошке или поет. Народное творчество – вообще Великая Вещь!
6.Маленький мальчик, нашедший мотивчик "В траве сидел кузнечик" на игрушечной пластмассовой дудочке.
Бесспорно музыкальность есть у мальчика.
Я когда-то сам (будучи маленьким мальчиком детсадовского возраста) на игрушечном детском пианино (который мне подарили подобрал «В лесу родилась елочка». Хм… знал бы я тогда, что пройдет время и я буду учеником очень милой, чудной женщины, профессора, заслуженного деятеля искусств, доктора искусствоведения, Член Союза композиторов СССР (РФ), Действительного члена Академии информатизации при ООН Марины Сергеевны Скребковой – Филатовой. Дочь известного музыковеда С.С.Скребкова, но и внучка музыканта-любителя Леонида Бекмана который и написал музыку на слова поэтессы Р.Кудашевой – в итоге получилась знаменитая детская песенка «В лесу родилась елочка». Есть музыкальность и у Л.Бекмана – музыканта – любителя по профессии он был агроном. И эта незатейливая песенка до сих пор живет!))
7.Чукотский шаман, бьющий в бубен, вызывая духов или т.п.
Бубен – музыкальный инструмент с неопределенной высотой звука, но есть такая штука как ритмо-формулы да и термин спецьЯльный есть – «музыкальный ритм». Шаманы совершая обряды (насколько я знаю) стучат определенные, точные ритмо-формулы, возможен и импровиз, но при неизменном ритмическом остове.
Музыкальность несомненно есть у шамана.
8.Исполнение атонального произведения современного альтернативного композитора.
МУЗЫКАЛЬНОСТИ НЕТ!! ЕЕ по определению не может быть в произведении хоть современного альтернативного композитора, хоть и не современного, хоть в атональном сочинении, хоть в тональном. Но ей (музыкальностью) современный альтернативный композитор – атоналист НЕ ОБЛАДАЕТ!!
9.Трель соловья.
Спросите у Соловья в передаче «Соловьиные трели» с Владимиром Соловьевым ))!
Но трель этой птицы может вдохновить композитора обладающего музыкальностью на создание музыкального сочинения. У композиторов фольклористов, в их сочинениях много подобных музыкально-живописных иллюстраций или вот например у О.Мессиана.
10.Каркание вроны.
А об этом поинтересуйтесь у певицы Линды, у нее была песня, где она в припеве все время повторяла: «Я ворона, я ворона»
11.Скрип дерева на ветру.
Сам по себе скрип любой (в том числе дерева) никакой музыкальностью не обладает, но опять же может сподвигнуть музыканта (несомненно обладающего музыкальностью – на то он и музыкант) на возникновение творческого процесса, где музыкальность будет присутствовать.
12.Рокот двигателя.
Музыкальностью не обладает.
13.Марш советских авиаторов.
Музыкальность есть у автора создавшего марш и у исполнителей этого марша.
14.Звук приветствия Виндовс.
Тот кто сочинил его - музыкальностью обладает.
15.Колыбельная песня матери (любой), поющей ребёнку.
Музыкальность есть у исполнительницы песни.
16.Колокольный звон заурядной церкви.
ЗАУРЯДНЫХ ЦЕРКВЕЙ НЕ БЫВАЕТ – есть Церковь!
Его кто-то исполняет по-этому музыкальность у исполнителя бесспорно есть, сам по себе звук музыкальностью не обладает.
Вообще для творчества Русских композиторов принципиально важное значение имеет колокольный звон – как один из символов России, например в творчестве М.П. Мусоргского, все творчество С.В.Рахманинова и Г.В.Свиридова пронизывают имитации колокольного звона.
17.Колокольный звон, исполняемый профессионалом.
Аналогичный ответ, ответу на 16 вопрос.
Можно попытаться музыкальность рассмотреть как-то иначе, но я музыкальность рассматриваю именно так. Под музыкой я понимаю не музыкальность, а именно музыку.
Что для Вас музыка?
Можно попытаться музыкальность рассмотреть как-то иначе, но я музыкальность рассматриваю именно так. Под музыкой я понимаю не музыкальность, а именно музыку.
Музыкальность относится к вопросу музыкального восприятия. Когда оно есть ,то и скрип двери музыкален
Музыкальность относится к вопросу музыкального восприятия. Когда оно есть ,то и скрип двери музыкален
Музыкальность (в моем понимании) – это свойство раскрывающее способность, склонность человека к музыке.
Что для Вас Музыка?
Восторг, когда она нравится, и скрежет зубовный, если нет.
Восторг, когда она нравится, и скрежет зубовный, если нет.
Вот это очень ценно, что Вы написали. Я вообще сторонник музыки экзальтированной, считаю что ее недостаток в сочинениях пишущихся сегодня равносилен ее ущербности. В атональной музыке как раз восторг или экзальтацию передать вообще нельзя и более того ни одного примера на атональное сочинение передающее восторг мне никто никогда не приведет т.к. таких примеров не существует и никогда не будет по вполне объективным причинам.
Другое дело, Восторг именно от того, что на Вас производит впечатление.
Но интересует ли Вас сама музыка передающая восторг?
Вот это очень ценно, что Вы написали. Я вообще сторонник музыки экзальтированной, считаю что ее недостаток в сочинениях пишущихся сегодня равносилен ее ущербности. В атональной музыке как раз восторг или экзальтацию передать вообще нельзя и более того ни одного примера на атональное сочинение передающее восторг мне никто никогда не приведет т.к. таких примеров не существует и никогда не будет по вполне объективным причинам.
Другое дело, Восторг именно от того, что на Вас производит впечатление.
Но интересует ли Вас сама музыка передающая восторг?
Трудно ответить однозначно, поскольку термин "интересует" многозначный.
Малиновский Александр
22.07.2009, 10:14
Алексанр,
я хотел, чтоб эти вопросы каждый задал себе, отписываться не обязательно.
По этому поводу я уже давно писал ещё в посте №9. Но сухое короткое определение мало кого устроило.
Вы дали определение Музыке.
МУЗЫКА - есть слуховая сущность на основе гармонии, созданная и воспринимаемая человеком.
Музыка и музыкальность разве синонимы?
Вы дали определение Музыке.
Музыка и музыкальность разве синонимы?
Александр! DVM99 своим вопросником и опеределением понятия музыка продемонстрировал , что он не придает значения точному смыслу слов.В результате в его мессаджах сухая осмысленнось заменена на поэтическую бессмыслицу. И вообще, как я понял , многие почему то предпочитает поэтическую бессмыслицу.
Мой совет ,не заниматься обсуждением общепринятых терминов, таких например как музыкальность , а почаще заглядывать в Гугл или Яндекс.Давайте лучше пытаться определять понятия, например такие как музыка с позиции слушателя, которые не определены в должном виде в Гугле и Яндексе , причем определять их через устойчивые и строго определегнные понятия, хотя для многих это может показаться скучным занятием , ибо многие предпочитают игру в крикет из Алисы в стране чудес чем игры по правилам..
Малиновский Александр
22.07.2009, 13:37
Александр! DVM99 своим вопросником и опеределением понятия музыка продемонстрировал , что он не придает значения точному смыслу слов.В результате в его мессаджах сухая осмысленнось заменена на поэтическую бессмыслицу. И вообще, как я понял , многие почему то предпочитает поэтическую бессмыслицу.
Мой совет ,не заниматься обсуждением общепринятых терминов, таких например как музыкальность , а почаще заглядывать в Гугл или Яндекс.Давайте лучше пытаться определять понятия, например такие как музыка с позиции слушателя, которые не определены в должном виде в Гугле и Яндексе , причем определять их через устойчивые и строго определегнные понятия, хотя для многих это может показаться скучным занятием , ибо многие предпочитают игру в крикет из Алисы в стране чудес чем игры по правилам..
Возможен и другой вариант, когда автор слов даёт своё определение и использует его в своих рассуждениях. Тогда можно расчитывать хотя бы на приблизительное понимание другими. А так не дискуссия, а набор не связанных мнений.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
14.10.2011, 17:05
АНТАРЕС писал - "Вы знаете, мне сложно судить т.к. я жду от Александра Малиновского и от других участников нашей бурной дискуссии позиции, четко сформулированной позиции гл. обр по той проблематике, что я определил в самом начале моего потока. В данный момент дискуссия идет в ключе возникновения все новых и новых "тематических" образований (и в моих постах также)."
Антарес, большое спасибо за тему, жаль, я поздно включился.
Как студент КОМПОЗИТОРСКОГО факультета киевской КОНСЕРВАТОРИИ знаю композиторскую кухню "изнутри".
ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗОГОВОРОЧНО СОГЛАСЕН с Вашей позицией выдвинутой в этой теме.
Всецело зная предмет спора открыто заявляю- "новая композиторская школа" (как они себя именуют) - существует совсем не от "поиска новых возможностей" - а от НЕУМЕНИЯ СОЧИНЯТЬ. Более того, зная лично людей пишущих такую "музыку"- открыто заявляю- у большинства- ПСИХИЧЕСКИЕ РАССТРОЙСТВА!!!:eek: И многие из них имеют справку из психушки! И это не шутка!!! Самое что интересное, эти "композиторы" открыто НЕНАВИДЯТ музыку Чайковского, и в особенности Рахманинова!!! Рахманинов для них- как красная тряпка для быка!
Зачастую эти "левые" (они сами так себя именуют) композиторы - очень хорошо знают все подробности жизни таких муз.извращенцев как Штокгаузен и прочих....
И последняя черта , повествующая об облике современных "левых", то-есть атональных композиторов- они презирают все славянское! Причем в любых проявлениях!
Приведу несколько примеров музыкальной шизофрении: на сцене ПЕРВЫЙ СЕКРЕТАРЬ СОЮЗА КОМПОЗИТОРОВ УКРАИНЫ- СЕРГЕЙ ЗАЖИТЬКО
http://www.youtube.com/watch?v=AnVRrqZM2TQ
Просто Юрий
14.10.2011, 17:24
Приведу несколько примеров музыкальной шизофрении: на сцене ПЕРВЫЙ СЕКРЕТАРЬ СОЮЗА КОМПОЗИТОРОВ УКРАИНЫ- СЕРГЕЙ ЗАЖИТЬКО
http://www.youtube.com/watch?v=AnVRrqZM2TQ
Андрей, мне кажется это не шизофрения. Это, как бы сказать, последствия приема психодизлептиков.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
14.10.2011, 17:56
Андрей, мне кажется это не шизофрения. Это, как бы сказать, последствия приема психодизлептиков.
В любом случае, остается констатировать факт , что композиторы "левой" , что и есть атональной "школы"- нуждаются в принудительном , долговременном лечении души и мозгов...
Еще приведу пример одного "гения" современности - композитора АЛЕКСЕЯ ШМУРАКА .
Вот Полное Собрание Сочинений величайшего гения- http://classic-online.ru/ru/composer/Shmurak/1497
Одни лишь названия вызывают интерес! Кликните любое сочинение, и вы не целясь попадете в глубокий мир жалкой душонки ШМУРАКА!
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
14.10.2011, 18:31
А для наглядности приведу несколько видеозаписей , где тот самый ШМУРАК покоряет сердца слушателей!
http://www.google.com.ua/search?q=Алексей+Шмурак&um=1&hl=ru&biw=1024&bih=677&tbm=vid&source=lnms&ei=VTmYTqHYN-6N4gSTtvi4BA&s
Андрей,это жесть,я со спазмами живота посмотрел не только фортепианную пьесу но и вот этот шедевр для чтеца и бубна:D
http://www.youtube.com/watch?v=P0E-d8peZYM&feature=related
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
16.10.2011, 04:40
Андрей,это жесть,я со спазмами живота посмотрел не только фортепианную пьесу но и вот этот шедевр для чтеца и бубна:D
http://www.youtube.com/watch?v=P0E-d8peZYM&feature=related
Привет, Аббас! :D Я видел это "сочинение" :p Это ж надо , ради такого ГОВНА- Малый зал консы занимать!!!
Вот еще один шедевр АЛЕКСЕЯ ШМУРАКА - "ЕТО КОТІК"- смотреть ВСЕМ!!!:D
http://www.youtube.com/watch?v=H-VyrG8CD8E
Самое интересное, что этот ШМУРАК закончил киевскую консу по классу композиции в классе композитора Юрия Ищенка... Вот такие нравы, батеньки...
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
16.10.2011, 04:51
А вот пример истинного фортепианного искусства - Алексей Шмурак - "Пена" для фортепиано. ВСЕМ СМОТРЕТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! Это так сказать первый период творчества Шмурака - слабовыраженная шизофрения.
http://www.youtube.com/watch?v=cXhJvB_keAE&feature=related
А вот пример истинного фортепианного искусства - Алексей Шмурак - "Пена" для фортепиано. ВСЕМ СМОТРЕТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! Это так сказать первый период творчества Шмурака - слабовыраженная шизофрения.
http://www.youtube.com/watch?v=cXhJvB_keAE&feature=related
На студенческих капустниках такие вещицы исполнять можно запросто. Правда, много минут на это смотреть утомительно. Впрочем, его видео - часть мусора в сети! А "может, что-то надо поменять в консерватории?" (М. Жванецкий) .
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
17.10.2011, 01:40
Все дело , что сами "творцы" - не считают это капустниками! Они выдают ЭТО как современное искусство!
Андрей,это жесть,я со спазмами живота посмотрел не только фортепианную пьесу но и вот этот шедевр для чтеца и бубна:D
http://www.youtube.com/watch?v=P0E-d8peZYM&feature=related
Про бубен лучше уж здоровый юмор посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=BaYGhiALokU :)
До сих пор остался неприятный осадок от прошедшей дисуссии ,а ведь причины сложившейся ситуации две , а точнее их сочетание; назову : назкий общий культурный уровень оппонентов в сочетании с повышенными амбициями некоторых на право судить..Но ведь нельза ориентируясь на понимание направления в деревяшках ( за что от всех большое спасибо) судить о правильности направлений в музыке.
Запомните все пожалуйста! Определенную музыку каждый человек может понимать по своему , она может быть для него приятной или раздражать и т.д.. При этом мы ни чего конкретного рассказать о ней не можем . Например мы можем вспомнить горячий и холожный джаз,но какой из них лучше - дело исключительно вкуса конкретного слушателя! Самое честное суждение о музыке : МНЕ НРАВИТЬСЯ (или не нравиться) Или по моему мнению! Ни каких объективных критериев оценки правильности музыки не существует.Человечество на самом деле разививалость только в создании новых форм музыки (например 12 тоновой) и выбора затем лучшей из созданой музыки, путем отслушивания ее интеллектуальными и духовными элитами в течение не менее 50 лет. Нововенцы выдержали это испытание!.
Тему эту я не буду удалять но не буду открывать ,Желающие продожить может перейти в другой топик под названием :Музыка, принципы ее развития.
Воистину ,музыка --живое существо! Она может так глубоко хватать джентельмена ,то на всю остальную музыку он смотрит чертом. Что и доказала эта дискусси:) Всем удачи!
Сегодня краем уха слушал передачу о кино и услышал одну интересную мысль какого то режиссера,имя которого не уловил:"я боюсь безграничных возможностей(имеется ввиду средства выразительности),их ограниченность же наоборот,стимулируют фантазию"
Я всегда подозревал что так называемые рамки в старой музыке это не сдерживающий фактор а наоборот,способствующий концентрации и углублению,именно поэтому многие из современных композиторов никогда не поднимутся выше звукописи-потому что свобода выражения оборачивается распыленностью и неумением выжать максимум из ограниченного набора наиболее выразительных приемов.
Способов воздействия сегодня гораздо больше,но благодаря такому изобилию возможностей само воздействие потеряло остроту,концентрацию и интенсивность,то есть все чем отличались старые мастера.
Сейчас например на рояле можно играть локтями,дергать струны со стороны деки,где уж тут думать о том что происходит под пальцами.
Вобщем думаю что мысль предельно прозрачна.Абсолютная свобода бесплодна
Sunflower
22.11.2011, 21:44
скорее далеко не все могут ею правильно воспользоваться...
Сегодня краем уха слушал передачу о кино и услышал одну интересную мысль какого то режиссера,имя которого не уловил:"я боюсь безграничных возможностей(имеется ввиду средства выразительности),их ограниченность же наоборот,стимулируют фантазию"
Я всегда подозревал что так называемые рамки в старой музыке это не сдерживающий фактор а наоборот,способствующий концентрации и углублению,именно поэтому многие из современных композиторов никогда не поднимутся выше звукописи-потому что свобода выражения оборачивается распыленностью и неумением выжать максимум из ограниченного набора наиболее выразительных приемов.
Способов воздействия сегодня гораздо больше,но благодаря такому изобилию возможностей само воздействие потеряло остроту,концентрацию и интенсивность,то есть все чем отличались старые мастера.
Сейчас например на рояле можно играть локтями,дергать струны со стороны деки,где уж тут думать о том что происходит под пальцами.
Вобщем думаю что мысль предельно прозрачна.Абсолютная свобода бесплодна
Я тоже встречал такие мысли у мультипликатора Норнштейна и постил их уже давненько вот здесь (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=22656&highlight=%CD%EE%F0%ED%F8%F2%E5%E9%ED#post22656) Есть повышенная «удовольственность» от того, что «я могу сделать и так, и так, и эдак». Но нет необходимого ограничения, без которого никакое искусство развиваться не может. Искусство не может развиваться в абсолютной широте, в реальности без берегов, как сказал один французский автор, мол, реализм должен быть безграничным. Ибо есть лужа, болото или океан. Но они должны иметь свои границы, иначе вода затопит всю сушу. Должна быть строгость и определенность. Каждый автор ставил себе ограничения. Знаменитый сегодня Довлатов и тот ставил себе ограничения не писать в одном предложении слова с одной и той же буквы. И Флобер ставил себе задачу не употреблять на одной странице одно и то же слово. Поэтому он так бился над страницами, но поэтому так высок стиль его «Мадам Бовари». Нам такого не хватает, и это беда. Это может перейти в драму. Потому что мы запускаем вирус всеядности и вседозволенности
Но нет необходимого ограничения, без которого никакое искусство развиваться не может. Дима,спасибо!Это в точку.
Должна быть строгость и определенность. Каждый автор ставил себе ограничения.
Именно поэтому Шенберг создал новый язык с строго определенными правилами.Свобода выражения это утопия.Она ведет к вырождению искусства.
Современный авангард обречен.Именно по причине полной свободы выражения.Теперь я понимаю это как никогда ранее ясно
Малиновский Александр
23.11.2011, 09:57
Сегодня краем уха слушал передачу о кино и услышал одну интересную мысль какого то режиссера,имя которого не уловил:"я боюсь безграничных возможностей(имеется ввиду средства выразительности),их ограниченность же наоборот,стимулируют фантазию"
Я всегда подозревал что так называемые рамки в старой музыке это не сдерживающий фактор а наоборот,способствующий концентрации и углублению,именно поэтому многие из современных композиторов никогда не поднимутся выше звукописи-потому что свобода выражения оборачивается распыленностью и неумением выжать максимум из ограниченного набора наиболее выразительных приемов.
Способов воздействия сегодня гораздо больше,но благодаря такому изобилию возможностей само воздействие потеряло остроту,концентрацию и интенсивность,то есть все чем отличались старые мастера.
Сейчас например на рояле можно играть локтями,дергать струны со стороны деки,где уж тут думать о том что происходит под пальцами.
А как быть с минимализмом в современной музыке?
Вобщем думаю что мысль предельно прозрачна.Абсолютная свобода бесплодна
Где Вы её видели? Мир диалектичено устроен.
Солженицин А.И. (кажется): "Диктатура рождает литературу, а демократия макулатуру". Может ньюсталина призвать. Хотя последователи нововенцев были и при нём, хотя и подпольно. Это неостоновимо, как неостоновим технический прогресс. Т.к. материальное и нематериальное две стороны одной медали.
Может ньюсталина призвать
Александр! Зачем сразу в крайности уходить? Можно обойтись и просто цензурой. Ведь во многих государствах в разное время она существовала, и тем не менее на искусстве это мало отразилось (или я шибаюсь?). Типичный пример - Фигаро.
Тут, мне кажется, вся и беда-то, в том что настоящую, т.е. правилную цензуру, как и хорошую критику, формирует элита. А со вкусами элит нынче похоже во всех странах глубокий кризис, в нашей - так особенно. Вот и имеем то что имеем.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
24.11.2011, 22:38
Сегодня краем уха слушал передачу о кино и услышал одну интересную мысль какого то режиссера,имя которого не уловил:"я боюсь безграничных возможностей(имеется ввиду средства выразительности),их ограниченность же наоборот,стимулируют фантазию"
Я всегда подозревал что так называемые рамки в старой музыке это не сдерживающий фактор а наоборот,способствующий концентрации и углублению,именно поэтому многие из современных композиторов никогда не поднимутся выше звукописи-потому что свобода выражения оборачивается распыленностью и неумением выжать максимум из ограниченного набора наиболее выразительных приемов.
Способов воздействия сегодня гораздо больше,но благодаря такому изобилию возможностей само воздействие потеряло остроту,концентрацию и интенсивность,то есть все чем отличались старые мастера.
Сейчас например на рояле можно играть локтями,дергать струны со стороны деки,где уж тут думать о том что происходит под пальцами.
Вобщем думаю что мысль предельно прозрачна.Абсолютная свобода бесплодна
Абсолютная правда!!! Ибо истинный художник- и кусочком угля нарисует шедевр, а воинствующий невежа , хоть дай ему всю палитру красок- создаст лишь КИЧ.
Кстати в музыкальной композиции , первично- форма, и если ее нет- то хоть применяй самые изысканные гармонии, хоть самые красивые мелодии, все равно- сочинение останется бесформенным во всех смыслах...
Просто Юрий
25.11.2011, 05:22
Свобода и равноправие - это хаос.
Интересная статья (http://www.artist-mag.ru/index.php?option=com_content&view=article&catid=69%3A2011&id=247%3A2011-11-15-12-37-59&Itemid=95) о том, к чему пришли, и как это можно назвать - пост-искусством.
Sunflower
26.11.2011, 00:49
ниасилил :(
многабукав :o
Абсолютная правда!!! Ибо истинный художник- и кусочком угля нарисует шедевр, а воинствующий невежа , хоть дай ему всю палитру красок- создаст лишь КИЧ.
Кстати в музыкальной композиции , первично- форма, и если ее нет- то хоть применяй самые изысканные гармонии, хоть самые красивые мелодии, все равно- сочинение останется бесформенным во всех смыслах...
Андрей, а для кого Вы пишите свои произведения?
Абсолютная правда!!! Ибо истинный художник- и кусочком угля нарисует шедевр, а воинствующий невежа , хоть дай ему всю палитру красок- создаст лишь КИЧ.
Кстати в музыкальной композиции , первично- форма, и если ее нет- то хоть применяй самые изысканные гармонии, хоть самые красивые мелодии, все равно- сочинение останется бесформенным во всех смыслах...
Андрей, а вы себе эти рамки сами придумываете ? Ведь рамки старых мастеров были естественны для них, да и для "потребителей" их искусства. А что теперь ? Вам не кажется это немного смешным? Невозможно войти в одну реку дважды...ну, да вы знаете. Как бы не было вам противно современное искусство, пользоваться старым, отслужившим своё материалом невозможно. Подобным попыткам несть числа в истории искусств и все они заканчивались в лучшем случае ничем, а в худшем - анекдотом.
ниасилил :(
многабукав :o
Да не так уж и много... Немного витиевато, зато по существу!
Да не так уж и много... Немного витиевато, зато по существу!
Масло масленое, экономика должна быть экономной ,а государство наконец человеку :D
Только в музыке форма и содержание суть одно целое ,т.е. в исскустве музыки форму нельзя отделить от ее наполнения. Непонимание этого мгновенно порождает рамочный снобизм ,чему здесь есть прекрасные примеры..
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
26.11.2011, 16:39
Андрей, а для кого Вы пишите свои произведения?
Пишу для тех, кто ценит и любит великое отечественное искусство. (Оговорюсь сразу, слово ВЕЛИКОЕ применяю к отечественному искусству , а не к себе любимому.) Пишу для тех, кто чувствует музыку душой, и сердцем.
И еще , я пишу не "в пику" "постакадемической какафонии", а в поддержку всего славянского, и для всего славянского. В моих сочинениях приоритеты отданы музыкальной форме, гармоническому языку, мелодичности, и яркой контрастности тем, ритмов . Ибо без контрастов музыка будет скучной и однообразной. Если мои главные темы- героико-эпические, часто с революционным пылом, то побочные темы- романтико-лирические.
Пишу просто для тех, кто устал от попсы, грязи и всяких гнусных музыкальных извращений... Пишу для тех, кто считает себя патриотом Отечества.
Пишу для тех, кто ценит и любит великое отечественное искусство. (Оговорюсь сразу, слово ВЕЛИКОЕ применяю к отечественному искусству , а не к себе любимому.) Пишу для тех, кто чувствует музыку душой, и сердцем.
И еще , я пишу не "в пику" "постакадемической какафонии", а в поддержку всего славянского, и для всего славянского. В моих сочинениях приоритеты отданы музыкальной форме, гармоническому языку, мелодичности, и яркой контрастности тем, ритмов . Ибо без контрастов музыка будет скучной и однообразной. Если мои главные темы- героико-эпические, часто с революционным пылом, то побочные темы- романтико-лирические.
Пишу просто для тех, кто устал от попсы, грязи и всяких гнусных музыкальных извращений... Пишу для тех, кто считает себя патриотом Отечества.
..."постакадемической какафонии",..грязи и всяких гнусных музыкальных извращений... Знаете, я уже вас просто боюсь.
Что-то мне это до боли напомнило. Андрей, вы давно освежали в памяти творческое наследие Андрея Александровича Жданова ? Наверное это как, любят говорить, наши правители и есть "асимметричный ответ"
..."постакадемической какафонии",..грязи и всяких гнусных музыкальных извращений... Знаете, я уже вас просто боюсь.
Что-то мне это до боли напомнило. Андрей, вы давно освежали в памяти творческое наследие Андрея Александровича Жданова ? Наверное это как, любят говорить, наши правители и есть "асимметричный ответ"
Придется под давлением патриотичеси настроенных борцов с какафонией все таки назначить покойного Андрея Александровича модератором нашего форума.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
27.11.2011, 09:33
Вот нашел интересную статью : http://ec-dejavu.ru/s-2/Schizophrenia.html
Приведу отрывок из нее : "Нововенская школа Шенберга построила искусственный музыкальный язык, игнорировавший обыденную гармонию. Это язык своей искусственностью и непонятностью для обывателя во многом напоминает бредовый язык больного шизофренией. Подобно тому, как бредовое построение требует для понимания особого навыка психиатра, так же особого навыка требовало восприятие языка додекафонии."
Видимо, я не одинок в своих эстетических возрениях.
Пишу для тех, кто ценит и любит великое отечественное искусство. (Оговорюсь сразу, слово ВЕЛИКОЕ применяю к отечественному искусству , а не к себе любимому.) Пишу для тех, кто чувствует музыку душой, и сердцем.
И еще , я пишу не "в пику" "постакадемической какафонии", а в поддержку всего славянского, и для всего славянского. В моих сочинениях приоритеты отданы музыкальной форме, гармоническому языку, мелодичности, и яркой контрастности тем, ритмов . Ибо без контрастов музыка будет скучной и однообразной. Если мои главные темы- героико-эпические, часто с революционным пылом, то побочные темы- романтико-лирические.
Пишу просто для тех, кто устал от попсы, грязи и всяких гнусных музыкальных извращений... Пишу для тех, кто считает себя патриотом Отечества.
Мне национал-патриотический манифест Андрея понравился. :)
А вот наезды на Шёнберга и прочий авангард не очень. Действительно, попахивает ждановщиной.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
27.11.2011, 10:00
Мне национал-патриотический манифест Андрея понравился. :)
А вот наезды на Шёнберга и прочий авангард не очень. Действительно, попахивает ждановщиной.
Я ж не против как таковой идеи додекафонии, серийности, сериальности, и авангарда. Просто говорю, что для славянской культуры- все это чуждо, и неестественно. И когда мои однокурсники-композиторы подражают нововенцам и авангардистам (причем плохо)- это выглядит очень смешно и глупо. Когда профессора киевской консы, ввиду своей местячковости называют музыку Рахманинова- циганщиной, подсмеиваясь над всем русским и славянским, - у меня сердце кровью обливается. Ибо С.В.Р. - наш величайший гений.
Просто я очень боюсь, что наступит тот час, когда низы-не могут, а верха- не хотят. Мне страшно, что каждый второй мой однокурсник страдает психическими отклонениями, Мне жутко от одной только мысли, что попса и вот такая вот http://www.youtube.com/watch?v=AnVRrqZM2TQ постакадемическая шизофрения займут собой 99% музыки....
Мне национал-патриотический манифест Андрея понравился. :)
А вот наезды на Шёнберга и прочий авангард не очень. Действительно, попахивает ждановщиной.
Национал-патриотический манифест, который вам так понравился не только попахивает ждановщиной, но и очень сильно напоминает 48 год с его "всеобщей иванизацией" и борьбой с "безродными космополитами"
Надеюсь, что имея такого защитника, панславянизма,как Андрей на Украине с правильной музыкой всё будет в порядке. Враг не пройдёт!
П.С. Может быть имеет смысл бороться с Alma Mater, а не с мировым злом ? Да и так смешно и беспомощно эта героическая борьба не будет выглядеть.
Вот нашел интересную статью : http://ec-dejavu.ru/s-2/Schizophrenia.html
Приведу отрывок из нее : "Нововенская школа Шенберга построила искусственный музыкальный язык, игнорировавший обыденную гармонию. Это язык своей искусственностью и непонятностью для обывателя во многом напоминает бредовый язык больного шизофренией. Подобно тому, как бредовое построение требует для понимания особого навыка психиатра, так же особого навыка требовало восприятие языка додекафонии."
Видимо, я не одинок в своих эстетических возрениях.
Андрей ! Все ваши категоричные заявления в отношении музыки и патриотизма с сегодняшнего дня буду удалять без коментариев. Свою точку зрения по этому вопросу я разъяснил в ветке про Ситковецкого.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
28.11.2011, 00:54
Анатолий Маркович, про Шенберга больше не буду. Просто статья в тему попалась. Но ПО МОЕМУ МНЕНИЮ его ученик Берг - на десять голов выше своего учителя!!!! Берг- безумно талантливый и "тонкий". Кстати, Воццека чаще чем раз в год - не могу слушать , а именно по той причине, что так берет за душу, и потом спать нормально неделю не можешь...пропускаешь эту трагедию через себя, и это очень страшно...
Простите, а про таких как Зажитько, Шмурак, Рунчак, и им подобных можно мне говорить и вставлять ссылки?
про таких как Зажитько, Шмурак, Рунчак, и им подобных можно мне говорить и вставлять ссылки?
Вы фактически создаёте им рекламу. Зачем, если Вы не разделяете их взгляды?
Вы фактически создаёте им рекламу. Зачем, если Вы не разделяете их взгляды?
А я вот очен хочу послушать рекламу про Шмурака и Рунчака с Зажитькой!
Все равно сейчас нормальной классической музыки нет и небудет , любая дешевая мыльная опера легко переплюнет по эмоциям всех этих "знатоков" Моцарта и Бетховена ,так какая хрен разница аб чем писать?
Так лучше про славянский шовинизм! Только начать с тобого что у древних славянарий никак небыло какафонии ,а была сплошь гармония. Эта ппатамушта форма решала все! ну и тюдю...
Малиновский Александр
28.11.2011, 15:00
Я ж не против как таковой идеи додекафонии, серийности, сериальности, и авангарда. Просто говорю, что для славянской культуры- все это чуждо, и неестественно.
Андрей, если Вы возьмёте несколько камушков разной величины, выйдете на берег Днепра, где-нибудь в районе Оболони, там точно на пляже каменистое дно и тихо, и бросите их в воду, то услышите аккорд. Временные и высотные интервалы произвольные, совершенно случайные. Но это Музыка. Причём самая, что ни на есть естественная. Которую сознательно или не очень, слушают миллионы людей, не зависимо от вероисповедания, образования, уровня культуры и т.д. И именно эта Музыка Истинна, Божественна, Абсолютна, эта Музыка и есть Бог. Так же как шум ветра, дождя, скрип деревьев под шелест листьев, стрекотание кузнечиков и т.д. (А не то, что утверждает Аббас (Как миниму необходимо было слово Бог взять в кавычки)). Вы её слушали, слышали?
Я сказал то, что до меня говорилось много веков огромное количество раз.
И если рассматривать относительно человека , его деятельности, то музыка о которой говорите Вы, Аббас, Антон как раз искусственна, надуманна. В этой искусственности нет ни чего плохого. Плохо то, с какой ограниченностью во взглядах вы подходите к обсуждения вопроса о том какая музыка достойна внимания, а какая достойна порицания.
Ответьте, с какой стати упомянутый мной аккорд чужд славянской или любой другой культуре?
И когда мои однокурсники-композиторы подражают нововенцам и авангардистам (причем плохо)- это выглядит очень смешно и глупо. Когда профессора киевской консы, ввиду своей местячковости называют музыку Рахманинова- циганщиной, подсмеиваясь над всем русским и славянским, - у меня сердце кровью обливается. Ибо С.В.Р. - наш величайший гений.
Просто я очень боюсь, что наступит тот час, когда низы-не могут, а верха- не хотят. Мне страшно, что каждый второй мой однокурсник страдает психическими отклонениями, Мне жутко от одной только мысли, что попса и вот такая вот http://www.youtube.com/watch?v=AnVRrqZM2TQ постакадемическая шизофрения займут собой 99% музыки....
Я одного не могу понять, как Вы не можете понять, что придурков с психическими отклонениями и без, подражающих великим, писавших тональную музыку, накопилось за все века не сравнимо больше, чем тех, с кем Вы намерены бороться. И Мир устоял.
Тем более смешно клеймить их здесь на форуме, где их ни кто знать не знает. Пишите такую музыку, чтобы слушали Ваши сочинения, а не их. И дело с концом.
Пишите такую музыку, чтобы слушали Ваши сочинения, а не их. И дело с концом.
Александр, ради бога, ну что путного /акромя рекламы/ могут создать такие "творцы" ,если они сами себя живьем похоронили:) Счас же СВОБОДА!!!! Логично?
Сегодня краем уха слушал передачу о кино и услышал одну интересную мысль какого то режиссера,имя которого не уловил:"я боюсь безграничных возможностей(имеется ввиду средства выразительности),их ограниченность же наоборот,стимулируют фантазию"
Я всегда подозревал что так называемые рамки в старой музыке это не сдерживающий фактор а наоборот,способствующий концентрации и углублению,именно поэтому многие из современных композиторов никогда не поднимутся выше звукописи-потому что свобода выражения оборачивается распыленностью и неумением выжать максимум из ограниченного набора наиболее выразительных приемов.
Способов воздействия сегодня гораздо больше,но благодаря такому изобилию возможностей само воздействие потеряло остроту,концентрацию и интенсивность,то есть все чем отличались старые мастера.
Сейчас например на рояле можно играть локтями,дергать струны со стороны деки,где уж тут думать о том что происходит под пальцами.
Вобщем думаю что мысль предельно прозрачна.Абсолютная свобода бесплодна
Абсолютная правда!!!
Раньше хоть Antares здесь был...
Так же как шум ветра, дождя, скрип деревьев под шелест листьев, стрекотание кузнечиков и т.д. (А не то, что утверждает Аббас (Как миниму необходимо было слово Бог взять в кавычки)). Ну вот и слушайте,Александр,кузнечиков и кваканье жаб на своем чудо тракте.Если это и есть Бог в звуках.Но только не стройте сложных теорий на основе своей неспособности слышать Моцарта и вообще венских классиков.
Импотенция конечно располагает к философии о том что женщины не нужны,но надо и меру знать.
Человек стал делать инструменты и играть на них желая выразить нечто,чего нет в звуках природы,но чем бывает переполнен человек.И это гораздо важнее кваканья.
Sunflower
28.11.2011, 16:30
Просто я очень боюсь, что наступит тот час, когда низы-не могут, а верха- не хотят. Мне страшно, что каждый второй мой однокурсник страдает психическими отклонениями, Мне жутко от одной только мысли, что попса и вот такая вот http://www.youtube.com/watch?v=AnVRrqZM2TQ постакадемическая шизофрения займут собой 99% музыки....
99% музыки уже заняты, кроме "попсы" и "постакадемической шизофрении" есть ещё много разных стилей и направлений, в которых и вширь и вглубь копают, у которых хватает и яростных критиков и активных приверженцев.
P.S. тяжело Вам наверное, Андрей, с половиной окружения из психически больных...
Sunflower
28.11.2011, 16:37
Человек стал делать инструменты и играть на них желая выразить нечто,чего нет в звуках природы,но чем бывает переполнен человек.И это гораздо важнее кваканья.
Ретрограды поначалу пытались всех уверить, что все музыкальные инструменты - это "искуственные" предметы, в них нет души, живой только голос... Лет через -дцать восемь возможно будут утверждения что последним тру-инструментом был какой нить Haken Continuum :D
99% музыки уже заняты, кроме "попсы" и "постакадемической шизофрении" есть ещё много разных стилей и направлений, в которых и вширь и вглубь копают, у которых хватает и яростных критиков и активных приверженцев.Ребята,вы должны понимать что появление попсы и эстрады в 20-м веке это жесткая реакция народа на академическую музыку,которую чем дальше тем сложнее было понимать простым людям.
Моцарт написал волшебную флейту.которую приняли на ура и простолюдины и артистократы с изысканным вкусом.Карнавальную музыку,застольную(когда едят под нее) в 18 веке писали по тем же законам что и симфонии для концертов.Гайдн играл на улицах в молодости серенады,которые позже при минимальной обработке превращались в симфонии,и их тоже с удовольствием слушали все.
То есть не было такого катастрофического разрыва между профессиональной и развлекательной музыкой.Маленькую ночную серенаду можно было исполнить где угодно.
Попробуйте сейчас на вечеринке или на официальном приеме сыграть какое нибудь авнгардное произведение-гости разбегутся в ужасе.Обычно играют барочную или музыку эпохи Моцарта.
В 19 веке уже наметился разрыв,возникло разделение труда-композитор-исполнитель,требования к исполнителям и публике возросли,но композиторы все еще писали и развлекательную музыку понятную массам и сложную.Хотя уже появилась оперетта,как противоположность опере-легкая необременительная музыкапонятная абсолютно каждому
В 20-м веке параллельно с появлением атональной музыке и с еще большим усложнением языка течение музыки резко расслоилось,тут и появилось множество стилей и направлений,понятных народу,тут и джаз и попса и эстрада и рок и еще бог знает что,однако самый главный факт-основная масса публики следовать за композиторами сочиняющими в академической манере уже не могла!И этим 20-й век кардинально отличается от 18-го,когда наоборот все желали слушать новое и концерт прозвучавший второй раз уже не вдохновлял-люди жаждали новых впечатлений.Сейчас все остоит ровно наоборот-люди заслушивают до дыр старую музыку.а новую по второму разу слушают единицы,в основном профессионалы
Ретрограды поначалу пытались всех уверить, что все музыкальные инструменты - это "искуственные" предметы, в них нет души, живой только голос... Лет через -дцать восемь возможно будут утверждения что последним тру-инструментом был какой нить Haken Continuum
Не надо быть безграмотным-изучайте и анализируйте историю музыки и многие вещи станут очевидными сами собой.Возьмите хороший учебник и почитайте о том что менялось в музыке века эдак с 15
Малиновский Александр
28.11.2011, 16:55
Ну вот и слушайте,Александр,кузнечиков и кваканье жаб на своем чудо тракте.Если это и есть Бог в звуках.Но только не стройте сложных теорий на основе своей неспособности слышать Моцарта и вообще венских классиков.
Импотенция конечно располагает к философии о том что женщины не нужны,но надо и меру знать.
Человек стал делать инструменты и играть на них желая выразить нечто,чего нет в звуках природы,но чем бывает переполнен человек.И это гораздо важнее кваканья.
Аббас, Вы не заметили, я ни разу не коснулся Вашей личности и Ваших потенций и импотенций, а только Ваших взглядов. Вы даже в этом путаетесь.
Но богов назначаете.
Я ни где ни разу на сказал, что-нибудь плохое о Моцарте и его музыке. Когда Вас переполняют эмоции, то клинит мозги.
Аббас, Вы не заметили, я ни разу не коснулся Вашей личности и Ваших потенций и импотенций, а только Ваших взглядов. Вы даже в этом путаетесь.
Но богов назначаете.
Богом МУЗЫКИ Моцарта назначил Пушкин,а за ним целый сонм великих умов,до которых нам с Вами никогда не дорасти.
Во вторых подтекст Ваших сообщений настолько очевиден,что не требует особых пояснений.
Мозги да,клинит.
Sunflower
28.11.2011, 18:04
Не надо быть безграмотным-изучайте и анализируйте историю музыки и многие вещи станут очевидными сами собой.Возьмите хороший учебник и почитайте о том что менялось в музыке века эдак с 15
в 15 веке научились одушевлять инструменты? а я не знал... не нада мне говорить что нада делать а что не нада, тем более что от некоторых "начитанных" всё хуже пахнет...
тем более что от некоторых "начитанных" всё хуже пахнет...
Ну так тусуйся на саундапе и наслаждайся запахом ладана.
Sunflower
28.11.2011, 22:01
Желаю Вам отоспаться, и разобраться с заказами
Это современная музыка, она как - деградация или что-то другое?
http://www.youtube.com/watch?v=rR94NDIfGmA&feature=player_embedded#!
Это современная музыка, она как - деградация или что-то другое?
http://www.youtube.com/watch?v=rR94NDIfGmA&feature=player_embedded#!
Ну почему же сразу деградация? вполне "слушабельна" , только не "извлеченная" из интернета в пластиковой обертке...
Что - то с праздниками и выборами страсти музыкальные поутихли.
А я себе любимому подарочек сделал на Новый Год. После долгой, нудной и безуспешной торговли в соседнем магазине купил в Соединенном Королевстве целую коробку (6 штук ) А.ф. Веберна с Булезом на Д.Г.и пришёл к выводу, что все те, кто проклинал тут в хвост и в гриву нововенскую компанию слушал эту музыку только через компьютер. Признайтесь !!! Впору новый опрос устроить. Так, что купив эту коробку, я стал ещё большим поклонником нововенцев. ( Что, кстати, совершенно не мешает мне восхищаться АМЛовским Чайковским в исполнении Караяна) Призываю оппонентов смирить гордыню и послушать эту музыку с нормальным качеством. Хоть убейте меня, но я теперь ещё больше не верю Аббасу с его музыкальной восприимчивостью, когда он так выступает против того же бедняги Веберна.
Призываю оппонентов смирить гордыню и послушать эту музыку с нормальным качеством. Хоть убейте меня, но я теперь ещё больше не верю Аббасу с его музыкальной восприимчивостью, когда он так выступает против того же бедняги Веберна.
На белом свете существует огромное количество людей с высочайшей музыкальной восприимчивостью,испытывающих идиосинкразию не то что к Веберну но даже к Моцарту,которого казалось бы должен воспринимать самый тупой и черствый слушатель.
Душа это своеобразный набор резонаторов,которые откликаются на одну музыку и не откликаются на другую,пусть она даже гениальная,пора бы это понять.
На белом свете существует огромное количество людей с высочайшей музыкальной восприимчивостью,испытывающих идиосинкразию не то что к Веберну но даже к Моцарту,которого казалось бы должен воспринимать самый тупой и черствый слушатель.
Душа это своеобразный набор резонаторов,которые откликаются на одну музыку и не откликаются на другую,пусть она даже гениальная,пора бы это понять.
Аббас ! Я полностью согласен с " резонансной" концепцией .Ее подтверждает голосование в начале ветки. Я только не согласен с убеждением Антона Степичева ,что его личный " резонанс " эталонный для всех.
,пора бы это понять.
У вас, что ни ответ, то отповедь , как у очень большого начальника. Разве я чем-то вас лично обидел?
Прошу считать мой текст постновогодним синдромом, спровоцированным покупкой дисков, только не волнуйтесь так. Пошёл понимать, вдруг получится...
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot