Просмотр полной версии : Планируется запись в студии.Нуждаюсь в советах.
Здравствуйте уважаемые ценители музыки! Требуется Ваша помощь.
После двадцатилетней творческой паузы, предстоит записать музыкальный коллектив, состоящий из вокалиста, саксофониста, гитариста, бас-гитариста. Барабаны электронные, исполнение «в ручную», без подкладок. Музыкальный материал, спокойный.
Предполагается следующая идеология процесса записи.
Каждый инструмент (кроме саксофона) включен в свой комбик. У вокалиста подзвучка микрофоном дальнего поля. Баланс между инструментами будет устанавливаться самими музыкантами во время исполнения.
Запись планируется производить в моно, но двумя микрофонами, в один канал сигнал с ленточного микрофона, во второй, с конденсаторного. Это даст возможность в последствии слушателю самому выбрать, какой звук ему больше нравится.
Вот с методой записи на носитель нет уверенности в правильности выбора. Поскольку ни какая обработка записей после записи не планируется, хотелось писать с микрофонов сразу на компакт диск. Минуя (не используя) компьютер, звуковые платы и прочие прелести. То есть микрофоны включаем в пишущий компакт диск проигрыватель и поехали! Или более правильно закодировать сигнал с микрофонов в стандарт компакт диска и в таком виде снести его на жесткий диск компа? Что значительно облегчит создание мастер-диска из наиболее удачных дублей? Какое решение наиболее правильное? Прошу Ваших советов.
С уважением В.Л.
Запись планируется производить в моно, но двумя микрофонами, в один канал сигнал с ленточного микрофона, во второй, с конденсаторного. .
CDDA - это два канала, соответственно звучать они будут одновременно, при воспроизведении с плеера - в одном канале -ленточный, в другом - кондёр.... та к что ли планируется?
Вот с методой записи на носитель нет уверенности в правильности выбора. Поскольку ни какая обработка записей после записи не планируется, хотелось писать с микрофонов сразу на компакт диск. Минуя (не используя) компьютер, звуковые платы и прочие прелести. .
Писать прямо на компакт? Вздор.. Ошибки неминуемы, запись будет запорота с вероятностью 99%.
Писать, лучше всего, заведя на два входных канала аудиоинтерфейса, оба сигнала и назначив им, каждому - свою дорожку в аудиоредакторе.. Сохранять файлы на харде, естественно.. Если обработки не предусматриваются, то для захвата выбрать разрядность 16 бит и 44100 гц частоту дискретизации.. Таким образом - материал можно будет напрямую слить на болванку..
Кстати, какой аудиоинтерфейс предполагается использовать?
Сергей Шабад
28.04.2009, 00:20
Писать прямо на компакт? Вздор.. Ошибки неминуемы, запись будет запорота с вероятностью 99%.
Писать, лучше всего, заведя на два входных канала аудиоинтерфейса, оба сигнала и назначив им, каждому - свою дорожку в аудиоредакторе.. Сохранять файлы на харде, естественно.. Если обработки не предусматриваются, то для захвата выбрать разрядность 16 бит и 44100 гц частоту дискретизации.. Таким образом - материал можно будет напрямую слить на болванку..
Вы только забыли добавить, что Ваше мнение по основным вопросам расходиться с точкой зрения хозяина этого форума.
Здравствуйте уважаемые ценители музыки! Требуется Ваша помощь.
После двадцатилетней творческой паузы, предстоит записать музыкальный коллектив, состоящий из вокалиста, саксофониста, гитариста, бас-гитариста. Барабаны электронные, исполнение «в ручную», без подкладок. Музыкальный материал, спокойный.
Предполагается следующая идеология процесса записи.
Каждый инструмент (кроме саксофона) включен в свой комбик. У вокалиста подзвучка микрофоном дальнего поля. Баланс между инструментами будет устанавливаться самими музыкантами во время исполнения.
Запись планируется производить в моно, но двумя микрофонами, в один канал сигнал с ленточного микрофона, во второй, с конденсаторного. Это даст возможность в последствии слушателю самому выбрать, какой звук ему больше нравится.
Вот с методой записи на носитель нет уверенности в правильности выбора. Поскольку ни какая обработка записей после записи не планируется, хотелось писать с микрофонов сразу на компакт диск. Минуя (не используя) компьютер, звуковые платы и прочие прелести. То есть микрофоны включаем в пишущий компакт диск проигрыватель и поехали! Или более правильно закодировать сигнал с микрофонов в стандарт компакт диска и в таком виде снести его на жесткий диск компа? Что значительно облегчит создание мастер-диска из наиболее удачных дублей? Какое решение наиболее правильное? Прошу Ваших советов.
С уважением В.Л.
Статрайтесь не использовать компьютер ни на одной из стадий записи, как бы это ни показалось трудно.
Если есть возможность возмите на прокат ламповые микрофоны (с ламповыми предами) - это не дешево, но того стоит. U47 с родными телековскими EF14 - то, что надо.
Вы только забыли добавить, что Ваше мнение по основным вопросам расходиться с точкой зрения хозяина этого форума.
Нда?
И в чём конкретно?
Статрайтесь не использовать компьютер ни на одной из стадий записи, как бы это ни показалось трудно.
Ещё одна ахинея!:D
Что же можно применить для цифровой записи, кроме компа?:confused:
Уважаемый SSKAIN!
Вы написали "Писать прямо на компакт? Вздор.. Ошибки неминуемы, запись будет запорота с вероятностью 99%.".
К сожалению, из Вашего сообщения мне не понятно какие ошибки Вы имели ввиду.Пожалуйста. разъясните.
С уважением В.Л.
SergeOld
28.04.2009, 08:56
Уважаемый ВЛ, идея с прямой записью на КДрекордер, без использования сложных устройств, лично мне весьма импонирует. Некоторое время был свидетелем записи в небольшой звукостудии, а затем оценивал результаты записи-перезаписи на разных этапах. Если черновик/нулевик (как хотите) был еще "живой", то мастер, который отправили на завод для тиражирования, практически ни чем не отличался от заводской болванки. Хотя это Вам наверное известно.
Не согласен с Вашей идеей одновременной записи на два микрофона. Это лишь удлинит тракт записи. Наверное режиссер должен определить какой из вариантов более интересный, и оставить его. Далее встает вопрос тиражирования, если не секрет как будите копировать?
Уважаемый SergeOld!
Не могу дать ответ на Ваш вопрос: " ... если не секрет, как будете копировать? ".Привык решать задачи по мере их поступления.Задача тиражирования (копирования) пока не стоит.Если у Вас есть какие-либо предложения в этой части, готов с благодарностью выслушать.
По поводу того, что:"Наверное режиссер должен определить какой из вариантов более интересный, и оставить его" могу сказать следующее.Не хотелось бы брать на себя роль звукорежиссёра "который решает".Хочу попробовать себя в роли человека помогавшего музыкантам донести до слушателя всё происходившее в студии не приукрасив и не покорёжив его.
Уважаемый SSKAIN!
На Ваш вопрос:"Кстати, какой аудиоинтерфейс предполагается использовать?".Могу дать чёткий ответ.Либо адио вход КД-рекордера, либо в качестве конвертора, старенький Алезис (из тех, что писали на кассету VHS.
Эти решения не окончательные.Надеюсь, что с помощью участников форума, удастся выстроить систему записи.
SSKAIN!
На Ваш вопрос:"Кстати, какой аудиоинтерфейс предполагается использовать?".Могу дать чёткий ответ.Либо адио вход КД-рекордера, либо в качестве конвертора, старенький Алезис (из тех, что писали на кассету VHS.
КД-рекордер захватывает сигнал на хард, и только потом можно сбрасывать на болванку. Кстати, что за рекордер? Как будет решаться проблема прослушивания двух, синхронно звучащих, но разных каналов, на плеерах?
VHS и цифра? Не припомню, чтобы видеорекордеры на вэхаэсных кассетах катали звуковую дорожку в цифре..
А про ошибки - это уж основываюсь на опыте общения с техникой - начиная с первых бытовых Филипсов, с пишущим КД карманом, до (только что подошёл и потыкал в кнопы) korg d16xd.. У Корга кнопа записи напрямую не заблокирована, но получил два запоротых, на второй минуте, болвана.. С чем эти траблы связаны - не задумывался.. да оно и не надо..
Уважаемый SSKAIN!
Я имел ввиду мультитрек Алесис.Какой аппарат использовать в качестве СД-рекордера я не знаю.Именно по этому и обратился к участникам форума за помощью.Судя по слабой ответной реакции, дельных советов мне не дождаться.
Какой аппарат использовать в качестве СД-рекордера я не знаю.
Дык, обычный, комповый.. Главное не пользоваться всякой дрянью..
Plextor, Asus - провереные и точные аппараты.. Можно и экстендовые, на USB или 1394..
Уважаемый SSKAIN!
У меня в компе стоят два привода.Один Асус лейбованный, второй безродная Сонька.Когда установил ЕАК, как предпочтительный привод для чтения КД было предложено выбрать Сони.И ведь надо же, мне всегда казалось, что Сони, не взирая на свою безродность, звучит луше!
Честно говоря нехочется связываться с компом.Есть несколько причин:
1.Кочется выдержать концепцию короткого тракта.
2.Хочется минимума преобразований.
3.Хочется безкомпобой среды звукозаписи.Мне кажется, что физическое отсутствие компа в студии, уже будет способствовать записи звука.
По прежнему надеюсь, что кто-либо из участников форума поделится информацией о пишущем СД проигрывателе и качестве записи на него.
С уважением В.Л.
Есть несколько причин:
1.Кочется выдержать концепцию короткого тракта.
2.Хочется минимума преобразований.
3.Хочется безкомпобой среды звукозаписи.Мне кажется, что физическое отсутствие компа в студии, уже будет способствовать записи звука .
1 - в случае "компа" и "пишущего CD рекордера" - тракт совершенно одинаковый, в смысле длины..
2 - преобразования - одинаковые..
3 - без компа цифровая запись невозможна в принципе, ибо CD рекордер - суть тот же комп..
А пишущих бытовых рекордеров уж давно и нет в природе.. Не выпускаются, за ненадобностью.. А те убожества, которые тиражировались некогда - давно уж на помойке, по причине дряхлости и неудачных конструкций..:)
Уважаемый SSKAIN!
На данный момент справочная служба М.Видио сообщает о наличии в их магазинах в продаже пишущего СД проигрывателя Филлипс.
Мне кажется прямое сравнение компа и пишущего СД проигрывателя некорректным.В пишущем СД проигрывателе нет ОС, нет жесткого диска и т.д.
Что касается Вашего вопроса о прослушивании двух идентичных моно каналов, то мне кажется, что слушатель сам сделает свой выбор, что ему слушать, левый канал записанный с конденсаторного микрофона или правый записанный с ленточного микрофона, или собрать матрицу просуммировать сигналы и послушать стерео.Выбор есть.
С уважением В.Л.
Вопрос ко всем ,у кого есть ДАТ магнитофон.Мне нужно перегнать 10 мин с ДАТ касеты на CD-R
Уважаемый АМЛ!
Мой Адат с неисправным лентопротяжным механизмом.Покупал в таком состоянии, ремонтировать не планирую, поскольку покупал для использования в качестве конвертора.
Анатолий Маркович!Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста рекомендации по данной теме.
С уважением В.Л.
М.Видио сообщает о наличии в их магазинах в продаже пишущего СД проигрывателя Филлипс.
Мне кажется прямое сравнение компа и пишущего СД проигрывателя некорректным.В пишущем СД проигрывателе нет ОС, нет жесткого диска и т.д.
.
Пишущий бытовой Филипс? Честно говоря не нашёл его в каталоге, но у него просто не может быть даже удобоваримого АЦП, как и у всяких бытовых железок..
ОС у него просто обязана быть, любой степени убогости.. отсутствие харда - минус, ибо корректная запись может осуществляться исключительно с hdd..
К тому же, если вы планируете синхронную запись двух различных треков на стерео СД - а не задумывались ли, о взаимопроникновении каналов в плеерах (стерео, естесственно!) конечных пользователей? Ладно, вырубить один канал можно, но - в него неизбежно будет попадать "грязь" с соседнего.. Об этом задумывались?:)
Уважаемый SSKAIN!
Вы написали:"К тому же, если вы планируете синхронную запись двух различных треков на стерео СД - а не задумывались ли, о взаимопроникновении каналов в плеерах (стерео, естесственно!) конечных пользователей? Ладно, вырубить один канал можно, но - в него неизбежно будет попадать "грязь" с соседнего.. Об этом задумывались?"
Микрофоны планируется поставить как стерео пару, то есть расстояние между ними будет не более 10 см.Если правильно понимаю, разница в сигнале будет только за счёт разной характеристики направленности.Можно допустить, что по частоте сигналы будут когерентны, а по уровню не полностью.Для имеющихся проникновений в СД проигрывателях (не менее -(40-60) дб) и практически когерентных сигналов для обоих каналов, указанной Вами грязью можно пренебречь.Или я не прав?.
Что касается бытового Филлипса, как и всех остальных пишущих СД проигрывателей (http://74.125.39.132/translate_c?hl=ru&sl=en&u=http://www.comparestoreprices.co.uk/cd-recorders-reviews.asp&prev=/search%3Fq%3DTEAC%2BReference%2BRW-H500%2BGold%26hl%3Dru%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:ru:official%26hs%3DaXQ%26new window%3D1&usg=ALkJrhhMYPxaS_9v8Xp6QpICRHQ_ZMghkA), у них у всех есть цифровые входы, следовательно можно писать сразу цифровой поток.
[quote=В.Л.;15432]
Микрофоны планируется поставить как стерео пару, то есть расстояние между ними будет не более 10 см.Если правильно понимаю, разница в сигнале будет только за счёт разной характеристики направленности.Можно допустить, что по частоте сигналы будут когерентны, а по уровню не полностью.Для имеющихся проникновений в СД проигрывателях (не менее -(40-60) дб) и практически когерентных сигналов для обоих каналов, указанной Вами грязью можно пренебречь.Или я не прав?.
quote]
Абсолютная авантюра.. не имеющая шансов на приемлемый результат..
- 40 дб - это, например, уровень сигнала с вводной дорожке винилового диска.. Сомнительно, что этим можно пренебречь..
Кроме всего - после АЦП не имеет значения способ сохранения потока, будь то на болванку или хард.. Единственное, что необходимо учитывать - надёжность записи на болванку - на порядки ниже, нежели чем на любой другой носитель.. и возможность редактирования отсутствует напрочь..
Впрочем, есть хороший пример - работа АМЛа: аналог->-АЦП->хард->болванка :)
Уважаемый SSKAIN!
1.Если нет ни какой необходимости в редактировании и нет желания использовать хард, то может быть всё-таки допустимо писать сразу на болванку?Или Вы настаиваете на промежуточном сохранении на харде потока?
2.А если разделение между каналами СД проигрывателя 60 дБ, а сигналы в каналах совпадают по частоте, и почти совпадают по уровню, может быть это уже не "Абсолютная авантюра.. не имеющая шансов на приемлемый результат..".В ЛП диске разделение между каналами меньше, и совпадение по частоте не 100%, а уж по уровню вообще не очень совпадают, но ни кто не оценивает данные записи как "Абсолютная авантюра.. не имеющая шансов на приемлемый результат.."
Какое Ваше мнение?
С уважением В.Л.
... Или Вы настаиваете на промежуточном сохранении на харде потока?
Зафиксированый на харде, или другом носителе (флэш), поток можно бесконечное количество раз , впоследствии, копировать без каких либо потерь..
В случае болванок же, по статистике, минимум - 10% брак носителя\записи ..
Надо расчитывать на худший вариант.. Например, что сыграют исполнители при вынужденом втором\третьем дубле?:)
...В ЛП диске разделение между каналами меньше, и совпадение по частоте не 100%, а уж по уровню вообще не очень совпадают, но ни кто не оценивает данные записи как "Абсолютная авантюра.. не имеющая шансов на приемлемый результат.."
Угу.. на стерео CD\LP два канала являются взаимодополняющими частями трека..
В вашем же случае - стоит задача получить два взаимонезависимых моно трека..
Увы, но этого не получится, в предлагаемой вами схеме..
Я это проверил, чтобы не быть голословным..
К стандартному КД плееру moon cd 5 (http://www.simaudio.com/mooncd.5.htm) , (при заявленом Channel Separation >> 103dB !) ,были подключены два моноусилителя и стандартнейшая акустика с чувствительностью 95дб, и воткнут сидюк с сигналом, записаным в одном канале.. В режиме стерео пррослушивания - всё, казалось, хорошо.. После - усь транслировавший сигнал был физически отключён из тракта.. В долженствующем "молчать" канале - более чем явственно прослушивался соседний трек..
Хочу заметить - аппарат не самый похабный..
Итак - всё-таки есть смысл записать на конечную болванку два последовательных трека, сделаных с одного дубля, в нормальном варианте аудиоредакторов-компов-аудиоинтерфейсов(АЦП)..
Проверить мои выкладки и доводы, надеюсь, не представится затруднительным..:)
Таково лично моё мнение.. Может и ещё кто-нибудь сподобится (проэкспериментировать и..) высказать собственное..
К стандартному КД плееру moon cd 5 (http://www.simaudio.com/mooncd.5.htm)BurrBrown PCM1793 ЦАП со встренным I/U.
Ничего поприличнее они поставить не смогли...
Сэкономили!
Хочу заметить - аппарат не самый похабный..Да, не самый. Но к примеру Yamaha S2000 и S1000 значительно дешевле - и при этом там стоят на порядок лучшие PCM1792. И если бы не говенные ОР275 да мутные насмерть закорректированные 5532 - Ямаха не оставила бы ни единого шанса Муну.
Впрочем, в Муне наверное тот же набор ОУ :D
Уважаемый ИГВИН!
Исходя из Вашего опыта, пожалуйста, уточните какое реальное (в среднем по стране) проникновение из канала в канал в большинстве КД проигрывателей?
Уважаемый ИГВИН!
Исходя из Вашего опыта, пожалуйста, уточните какое реальное (в среднем по стране) проникновение из канала в канал в большинстве КД проигрывателей?Средняя температура по больнице, сами знаете, 36,6.
Кроме того, переходное затухание (так правильно) частотно-зависимо.
Зависит от конкретного ЦАПа, как устроены его модуляторы, как питаются. Бывает два ЦАПа одноканальных, у них получше. У дельта-сигм проникновение должно быть больше, т.к. алиасы мощнее. Они переносятся в звуковой спектр в результате детектирования на всем подряд.
Далее сигнал попадает на пост-фильтр, он почти всегда питается от двуполярного источника одного на двоих.
Зависит и от разводки, и от конкретно примененных деталей в питании и от типов ОУ.
В среднем - если в первом канале записана тишина, звук второго будет слышен на выходе первого. Разумеется, если выход второго отключить от усилителя.
В вашем случае я бы последовал совету Серого Каина - не писал бы сразу на диск один канал.
В общем-то - вам нужен эксперимент, не обязательно же писать сразу людей. Запишите звук записи.
SergeOld
05.05.2009, 08:40
В общем-то - вам нужен эксперимент, не обязательно же писать сразу людей. Запишите звук записи.
Игорь, вводить в заблуждение крайне не педагогично, ведь самое сложное это именно воспроизведение всего живого. Тем более если это живое еще и всегда рядом, и в любой момент можно сравнить... крайне не педагогично!
SergeOld
Проверить готовность аппаратуры и свою способность ей управлять - можно на любом сигнале..
Так что - вполне педагогично..
ИГВИН
Не Серого Каина, а - Сивого Каина.! :D
SergeOld
05.05.2009, 11:31
SergeOld
Проверить готовность аппаратуры и свою способность ей управлять - можно на любом сигнале..
Так что - вполне педагогично..
Ну я думал о таких банальностях, как проверка работоспособности, здесь речи не идет....
Всем привет!
После замечания SergeOld, считаю необходимым уточнить, что музыканты и аппаратная часть будет находится в одном помещении.Сроки и время использования помещения ни как не ограничены во времени.Поскольку помещение находится под охраной, то нет ни какой необходимости что-либо убирать, прятать и тд.То есть изначально создан необходимые условия для творческого процесса.Теперь остаётся творческий процесс достойно поддержать технически.
По прежнему хотелось бы услышать пожелания и рекомендации, вопросы (можно любые, в том числе и не очень педагогичные).
С уважением В.Л.
ИГВИН
Не Серого Каина, а - Сивого Каина.! :D
Ой, я тебя с Гэндальфом перепутал! :o
ИГВИН http://static.torrents.ru/smiles/ext_dont_ment.gif (http://javascript<b></b>:emoticon(':dont_ment:'))http://static.torrents.ru/smiles/ppl_king.gif (http://javascript<b></b>:emoticon(':king:'))
Весело Вам тут стало, дети малые!А вот я Вас сейчас ещё больше развеселю.
После прочтения Редбук и осмысления там написанного, стало понятно не только как устроен стандарт СД-ДА , но и звук в домашней системе (при прослушивании СД) стал значительно ближе к аналоговому!
После прочтения Редбук и осмысления там написанного
А можно и мне почитать (если это в электронном виде)? А то кусками про код Рида-соломона, да про разные разности отдельно находил, но целиком описание стандарта не попадалось...
После прочтения Редбук и осмысления там написанного, стало понятно не только как устроен стандарт СД-ДА , но и звук в домашней системе (при прослушивании СД) стал значительно ближе к аналоговому!
Ф топку этот убогий CDDA 16/44100 !
Пора уж переходить на 32.float/96-384 кгц - там вообще практически невозможно отличить аналог от цифры..
Уважаемый DVM99.
У меня в электронном виде описания стандарта СД-ДА нет, только бумажное издание.
Уважаемый SSKAIN!
Вы написали: "Ф топку этот убогий CDDA 16/44100 !
Пора уж переходить на 32.float/96-384 кгц - там вообще практически невозможно отличить аналог от цифры..".
После прочтения Редбук у меня сложились иное убеждение, поскольку:
1.При кодирование потери сигнала понятно дело происходят, но их вес в общей сумме потерь в цепочке кодер-декодер незначителен.
2.Применяемая избыточность данных (для защиты от потерь полученных при кодировании данных) в момент записи на СД и считывании с СД гарантирует при соблюдении технологических параметров механизма считывания отсутствие потерь полезного сигнала.А о наличии и величине потерь при считывании можно судить объективно, по данным буфера ошибок.
3.При декодировании точность восстановления определяется параметрами декодера (ЦАПа и фильтра),
то
стандарт СД-ДА можно считать стандартом обеспечивающим хранения данных без потерь.В чем я и собирался убедиться при записи в студии, именно отсюда нежелание на пути кодер-декодер иметь перенос и промежуточное хранение данных.
А то, что более чем за двадцать лет существования стандарта миру было явлено ограниченное количество реализаций декодеров способных реализовать заложенный в стандарте потенциал, это свидетельствует о слабости разработчиков конверторов, а не о непригодности стандарта.
Мое скромное мнение, что последовавшие за стандартом СД-ДА новые стандарты, это попытка обойти трудности при декодировании сигнала, за счёт повышения разрядности и тактовой частоты.
Мне для того, что бы придти к таким убеждениям, (что стандарт СД-ДА можно считать стандартом пригодным для хранения данных без потерь) пришлось прочитать Редбук.
А Вы уважаемый Сивый Каин, читали Редбук?(Хи-хи-хи!).
Зачем мне читать Редбук? Он не имеет отношения к интересующим меня файлам wav pcm, и описывает параметры и технологии физического носителя..
1 - что за кодирование\декодирование? На каком этапе звукозаписи?
2 - избыточность данных на CDDA - много меньше, нежели на DVD-A или CD-ROM
3 -
"именно отсюда нежелание на пути кодер-декодер иметь перенос и промежуточное хранение данных."
ахинея! для битового потока - безразлично количество промежуточных копирований и мест хранения..
"это свидетельствует о слабости разработчиков конверторов, а не о непригодности стандарта"
Что за конверторы? Откуда они нарисовались?
Да, и ещё просьба - запостите пожалуйста текст Редбука, который вы читали..
Ну или ссылку на источник..
В.Л.
Здесь на форуме широко проповедуется укорачивание пути сигнала (Вы наверняка заметили), причём это касается и цифовых форматов. Меня эта тема интересует, вот и хотелось серьёзнее разобраться.
И с самим форматом не так всё весело. Попробуйте в звуковом редакторе создайте синусоидальный сигнал в раойне 15- 20 кГц, увидите интересную картинку. Можете также раскрыть сигнал в редакторе с тестового диска, будет такая же картинка. Конечно, на самом деле не всё так страшно, т.к. звуковой сигнал стахостичный (случайный), и подвержен подобным эффектам намного в меньшей степени. Но учитывать такое (имхо) нужно.
запостите пожалуйста текст Редбука, который вы читали..
Эээ.. немного не тот документ..
Нужен аглицкий оригинал, со спецификациями для производителей приводов и паблишеров болванок..IEC 908. Red Book
Кстати, умилило:
Частота дискретизации была подобрана так, чтобы затруднить копирование на DAT (48 kHz).
Казлы поганые.. На любое ухудшение параметров идут, лишь бы нагадить юзерам..:D
Уважаемые ИГВИН!
Пошто мужчину звукотехника неизвестностью мучаете?Вот тут, буквально за углом, второй поворот на право имеется http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=255, где и Вы были замечены, отвечают на сходный вопрос, а тут молчите, ни чего не говорите.Типа розыгрыш-да-а!?
И так имя лидера известно, Алезис Мастерлинк 9600.А что-нибудь более скромное по цене, но всё еще пригодное по качеству можете присоветовать?
Уважаемые ИГВИН!
Пошто мужчину звукотехника неизвестностью мучаете?Вот тут, буквально за углом, второй поворот на право имеется http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=255, где и Вы были замечены, отвечают на сходный вопрос, а тут молчите, ни чего не говорите.Типа розыгрыш-да-а!?
И так имя лидера известно, Алезис Мастерлинк 9600.А что-нибудь более скромное по цене, но всё еще пригодное по качеству можете присоветовать?
Уважаемый В.Л.Если Вы хотите обойтись без компа-то лучше аппарата чем Алесис МастерЛинк 9600 Вам нет найти!Безусловно можно взять бытовые рекордеры типа Филипс,Пионер или тот же Фостекс.Но у них нет встроенного жёсткого диска и функций редактирования.Т.е. он сразу жгёт на болванку.Ваши ребята музыканты я думаю не уровня Шаляпина или Карузо-т.ч. дубль треки придёться всё равно перписывать.Алесис у меня есть дома.На нём и работает АМЛ.За этот аппарат я ручаюсь.Хотя конечно и его не плохо бы было определённо доделать.Ну это уже как выдет у Вас.Даже не твикнутый он работает очень музыкально...
С уважением,Арсений.
Уважаемый Арсений!
Спасибо Вам, за исчерпывающую характеристику Алезиса.
Покупать Алезис только ради записи одной сессии, жаба душит, тем более, что уже потратился на приобретение пульта и прочих мелочей.Брать аппаратуру в аренду не люблю, каждый аппарат несёт на себе отпечаток хозяина.Пока привыкнешь, пока найдешь подход, тут уже и отдавать пора.
На данный момент вижу толька два пути:
1.Тряхнуть стариной да и закатать на студийник!СТМ в приличном состоянии можно взять за копейки.ЛИРы где-то в загашнике лежат, есть пара-тройка нераспечатанных катушек МАКСЕЛа.Начать писать пока "как есть", в перерывах между записями сделать ламповый УВ с пассивной коррекцией.
2.Музыкальный сигнал ковертировать в цифровой с помощью Алеза Адат, затем по СПИДИФу переносить на жесткий диск компа (ни как не используя музыкальные редакторы), затем из понравившихся файлов скомпилировать СД диск.
Но так не хочется иметь в студии комп.Что принесёшь в студию, ту атмосферу и получишь.Принесёшь комп и получишь атмосферу компа, тем более, что комп мне конкретно в этой жизни надоел.
Уважаемый Арсений, Вам какой вариант ближе?
P.C."Куда пойти?Куда податься?Кого найти?Кому отдаться" (С) Народная пословица.
Граждане будте милосердны!Укажите заблудшему нужное направление.
С уважением В.Л.
2.Музыкальный сигнал ковертировать в цифровой с помощью Алеза Адат, затем по СПИДИФу переносить на жесткий диск компа (ни как не используя музыкальные редакторы), затем из понравившихся файлов скомпилировать СД диск.
Но так не хочется иметь в студии комп.....
Мухахаха!:D:D
А файлы то откуда возьмутся?
Без компа их не получить, и диск не скомпилировать..
Даже мастерлинк работает под комповой же ОСью, древней и убогой, не позволяющей увидеть более 32-40 гигов дискового пространства..
Да и все выкрутасы с СТМами, пультами, адатами, спидифовскими платами - здорово укорачивают путь сигнала, о котором вы беспокоились?:eek::D
Уважаемый Арсений!
Спасибо Вам, за исчерпывающую характеристику Алезиса.
Покупать Алезис только ради записи одной сессии, жаба душит, тем более, что уже потратился на приобретение пульта и прочих мелочей.Брать аппаратуру в аренду не люблю, каждый аппарат несёт на себе отпечаток хозяина.Пока привыкнешь, пока найдешь подход, тут уже и отдавать пора.
На данный момент вижу толька два пути:
1.Тряхнуть стариной да и закатать на студийник!СТМ в приличном состоянии можно взять за копейки.ЛИРы где-то в загашнике лежат, есть пара-тройка нераспечатанных катушек МАКСЕЛа.Начать писать пока "как есть", в перерывах между записями сделать ламповый УВ с пассивной коррекцией.
2.Музыкальный сигнал ковертировать в цифровой с помощью Алеза Адат, затем по СПИДИФу переносить на жесткий диск компа (ни как не используя музыкальные редакторы), затем из понравившихся файлов скомпилировать СД диск.
Но так не хочется иметь в студии комп.Что принесёшь в студию, ту атмосферу и получишь.Принесёшь комп и получишь атмосферу компа, тем более, что комп мне конкретно в этой жизни надоел.
Уважаемый Арсений, Вам какой вариант ближе?
P.C."Куда пойти?Куда податься?Кого найти?Кому отдаться" (С) Народная пословица.
Граждане будте милосердны!Укажите заблудшему нужное направление.
С уважением В.Л.
Ну наверное первый!
А нет возможности взять ламповый катушечник с 38 скоростью?Ничего плохого в формате мастер-ленты я не вижу!!!Ну конечно её надо будет оцифровывать-что вообщем то уже удлинение сигнала.Но это лучше чем всякие неудачные реализации с цифрой.Плюс мастер-лента может какое то время у Вас полежать дома пока Вы найдёте приемлимый вариант её оцифровки...
Уважаемые ИГВИН!
Пошто мужчину звукотехника неизвестностью мучаете?Вот тут, буквально за углом, второй поворот на право имеется http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=255, где и Вы были замечены, отвечают на сходный вопрос, а тут молчите, ни чего не говорите.Типа розыгрыш-да-а!?
И так имя лидера известно, Алезис Мастерлинк 9600.А что-нибудь более скромное по цене, но всё еще пригодное по качеству можете присоветовать?
Честное пиорэское, не могу. Сия область вообще мне не очень хорошо известна.
В.Л.! Хочу обратить ваше внимание.
АМЛ использует Алесис, лично им модифицированный.
По крайней мере одна из фирм звукозаписи, а именно Telarc, указывает использованное при записи оборудование.
Обратите внимание на слова custom engineered...
Да, еще добавлю, что этот диск Ray Brown Trio был записан вживую на выезде, в джаз-клубе.
В общем, не стесняйтесь залезть по-взрослому в эту аппаратуру записи, не помешает.
Уважаемый SSKAIN!
Вы написали:"Даже мастерлинк работает под комповой же ОСью, древней и убогой, не позволяющей увидеть более 32-40 гигов дискового пространства..
Да и все выкрутасы с СТМами, пультами, адатами, спидифовскими платами - здорово укорачивают путь сигнала, о котором вы беспокоились?"
Если бы в Мастерлинке была "древняя" ОСь, то жесткий диск вынутый из Мастерлинка читался бы обычным компом, а судя по инфе в инете, не читается.
Моя задача представить на СД максимально неискажённый результат записи.То есть дать возможность слушателю почувствовать атмосферу и музыку (какой бы она ни была) в момент записи.Это цель.А максимально короткий тракт, это средство, которым для достижения данной цели постараюсь (по возможности) воспользоваться.И не в коим случае не наоборот.
Уважаемый Арсений!
Мне легче купить транзисторный СТМ и переделать его на лампы, чем покупать ламповый МЭЗ, и париться с его кинематикой (воспоминания о которой не самые приятные).В своё время экспериментировал с УВ.Отметил интересную закономерность, любые переделки УВ, слышны сразу.Переделки тракта УЗ, хорошо заметны при изменениях генератора подмагничивания, цепей подмагничивания менее заметны изменения схемы УЗ.То есть вклад в искажения тракта записи, много меньше чем тракта воспроизведения.И эта закономерность прослеживается и для АЦП-ЦАП и для записи пластинок.Получается, что кодировать сигнал всегда проще, чем декодировать.
Уважаемый ИГВИН!
Не доводилось ли Вам, взглянуть на внутренности Алезис Адат.Что там за конверторы у него стоят?
То есть вклад в искажения тракта записи, много меньше чем тракта воспроизведения.И эта закономерность прослеживается и для АЦП-ЦАП и для записи пластинок.Получается, что кодировать сигнал всегда проще, чем декодировать.
не согласен с этой точкой зрения!Именно из за того что люди иногда не дооценивают равнозначность тракта записи и воспроизведения-бедные меломаны и вынуждены слушать зачастую полный суррогат!Хотя если у Вас опыт показывает другое- то не берусь Вас переубеждать.Тогда тем более мастер-лента подождёт своего часа для оцифровки.
А как же Вы решите вопрос с головками в маге?Ведь если брать за основу (скажем транзисторный Штудер) так там и головы другие нежели в ламповом???
Марковичу-тем не менее не помешало имея новёхонький лентопротяг и головы от Мэза сделать достойное воспроизведение мастер-ленты записанной на М-5 Телефункене.Хотя конечно усилитель воспроизведения который он собрал думаю из нас не кому не доступен!!!Об этом читайте в моей ветке: "Орлеанская дева" в разделе отзывы о записях АМЛ.
Если бы в Мастерлинке была "древняя" ОСь, то жесткий диск вынутый из Мастерлинка читался бы обычным компом, а судя по инфе в инете, не читается.
.
На заборах тоже много инфы понаписано.. Её тоже всерьёз воспринимать?:D
Диск мастерлинка спокойно считывается..
Уважаемый ИГВИН!
Не доводилось ли Вам, взглянуть на внутренности Алезис Адат.Что там за конверторы у него стоят?
Не знаю.
По моему опыту, сами АЦП-ЦАПы довольно часто лучше, чем их обвязка, и чем их питание. Сами конвертеры трогать не стоит, а вот почистить питание, внимательно посмотреть назначение и соответствие типов примененных ОУ, частотозадающих емкостей и т.п. очень полезно.
Кроме того, большую пользу приносят с умом и где надо примененные синфазные (продольные) трансформаторы. Думаю, в связанной системе, которую вы будете собирать, в питании это просто необходимая вещь.
Да и внутри изделия, если оно питается от одного трансформатора, его вторичные обмотки оч. хорошо развязать синфазными трансами. Особенно обмотки аналога от обмоток цифры.
Уважаемый Арсений!
Мне кажется, что выбор АМЛ в пользу МЭЗа был продиктован двумя обстоятельствами:
1.В МЭЗе в качестве ведущего двигателя стоит синхронно-гистерезесный двигатель.Следовательно нет неприятностей появляющихся при наличии ФАПЧ системы стабилизации скорости.
2.Сам конструктив магнитофона ламповый.Следовательно вписать в него свой ламповый УВ проще, чем свой ламповый УВ в конструктив транзисторного СТМа.
Мастерлента, которую он оцифрововал, наверняка была 55 микрон, следовательно нагрузки возникающие при преключении режимов лентопротяжного механизма МЭЗа она выдержит.
Уважаемый SSKAIN!
После недолгих раскопок, проведённых в загашнике своей квартиры, мне удалось найти описание стандарта СД-ДА на русском языке.
Серия Профи.Книжка называется "Цифровая звукозапись.Технологии и стандарты.Автор В.А.Никамин.Издательство Наука и техника.Санкт-Петербург.2002 год.ISBN 5-94387-043-1.
Уважаемый Арсений!
После размышлений о целесообразности записи сессии на мастер-ленту, пришёл к выводу, что запись на мастер-ленту вне логики процесса.Конечным продуктом для слушателя должен быть СД.Следовательно наличие в цепочке музыкант слушатель дополнительного конвертирования сигнала на мастер-ленту помимо удлинения цепочки приводит к двойному конвертированию.Это ни есть гуд (чей-то копирайт).Это как если бы в качестве конечного продукта должна была быть компакт кассета или катушка с магнитной лентой, то тогда лишним было бы конвертирование в стандарт СД.
Следовательно конвертация в СД-ДА является неизбежной.Раз так, то выбор сужается до выбора устройства ковертации.Это может быть либо Мастерлинк или нечто подобное, либо комп (привет SSKAINу) или нечто подобное.
К концу недели должна придти аппаратура закупленная для записи, тогда вопрос выбора встанет со всей остротой и надо будет принимать решение.
С уважением В.Л.
Уважаемый Арсений!
После размышлений о целесообразности записи сессии на мастер-ленту, пришёл к выводу, что запись на мастер-ленту вне логики процесса.Конечным продуктом для слушателя должен быть СД.Следовательно наличие в цепочке музыкант слушатель дополнительного конвертирования сигнала на мастер-ленту помимо удлинения цепочки приводит к двойному конвертированию.Это ни есть гуд (чей-то копирайт).Это как если бы в качестве конечного продукта должна была быть компакт кассета или катушка с магнитной лентой, то тогда лишним было бы конвертирование в стандарт СД.
Следовательно конвертация в СД-ДА является неизбежной.Раз так, то выбор сужается до выбора устройства ковертации.Это может быть либо Мастерлинк или нечто подобное, либо комп (привет SSKAINу) или нечто подобное.
К концу недели должна придти аппаратура закупленная для записи, тогда вопрос выбора встанет со всей остротой и надо будет принимать решение.
С уважением В.Л.
Уважаемый В.Л.
Хорошо что Вы пришли к такому решению.Всё таки лучше МастерЛинк.На нём Вы сразу и прожгёте (после редактирования) мастер-диск.Всё таки при всём моём уважении к компьютеру (за которым я сижу и пишу Вам это письмо) он не создавался для работы с музыкой.Людей которые стали использовать его не по назначению я не очень пониманию!
И в качестве размышления!!!В Инете мне попадались давно объявления когда студия распродаёт аппаратуру.Как то раз я видел в хорошем состоянии б/у Алесис за 700 длр.Попробуйте может где и найдёте-если Вы в столице.Игрушка полезная.А так не зарикайтесь!Что первый и последний раз записываете.....кто знает...
С уважением,Арсений.
... то выбор сужается до выбора устройства ковертации.Это может быть либо Мастерлинк или нечто подобное, либо комп (привет SSKAINу) или нечто подобное.
....
Только комп не является устройством для конвертации..
Для этого существуют такие приборы как Digidesign Mbox 2 Pro (http://www.digidesign.com/index.cfm?langid=100&navid=100&itemid=4956) или подобные..:)
Мастерлинк - отстой..
Мастерлинк - отстой..
Скаин!Я Вас очень прошу не дурачьте людей!!!Или пишите что это Ваше мнение.
А вообще не зная броду не лезь в воду!
У Вас был хоть этот аппарат что Вы о нём так заявляете???
Да, я его нашёл в студии и тщательно допросил инженеров о его качестве и достоинствах..
Отстой - это самое мягкое определение, которое было дано аппарату..
Даже сам АМЛ выбрал его потому, что совершенно не разбирается в компьютерной технике и её комплектующих.. по принципу синицы_в_руках..
:)
Да, я его нашёл в студии и тщательно допросил инженеров о его качестве и достоинствах..
Отстой - это самое мягкое определение, которое было дано аппарату..
Даже сам АМЛ выбрал его потому, что совершенно не разбирается в компьютерной технике и её комплектующих.. по принципу синицы_в_руках..
:)
Один мой знакомый звукоинженер дал ему такое же определение-отстой!
Но поскольку этого инженера "глючили" лавры Лихницкого то я подразумеваю откуда ветер дует...
Да а помимо того что АМЛ не разбираеться в компьютерной техники я так думаю что он не разбираеться ещё и в электронике акустике и вообще может у него нет слуха???
Скаин а вот ещё пища для размышления!Алесис самый дешёвый из всех профессиональных рекордеров а поскольку Анатолий Маркович постоянно говорит о своей бедности то взял он его не от хорошей жизни а просто из за того что у него не было денег!Выбирать нечего было -прикупил не слушая!!!
Так что Вы определитесь кому Вы верите?Звукоинженерам в студиях которые изготовляют музыкальную мертвечину либо человеку который сделал на этом аппарате самый музыкальный ремастеринг в МИРЕ!!!Сможете показать мне ремастеринг лучше-я сниму шляпу!!!
Но поскольку этого инженера "глючили" лавры Лихницкого то я подразумеваю откуда ветер дует...
Нет, у ентих инженерюг нет пересечений с АМЛом..
Скажу больше - они даже не знают о его нынешней деятельности..
Да а помимо того что АМЛ не разбираеться в компьютерной техники я так думаю что он не разбираеться ещё и в электронике акустике и вообще может у него нет слуха???
.....
Так что Вы определитесь кому Вы верите?Звукоинженерам в студиях которые изготовляют музыкальную мертвечину либо человеку который сделал на этом аппарате самый музыкальный ремастеринг в МИРЕ!!!Сможете показать мне ремастеринг лучше-я сниму шляпу!!!
1 - АМЛ, безусловно, не профан.. но - иногда перехлёстывает.. взять, хотя бы, его сентенции о разных путях прямого и инвертированого сигнала, или - о невесть откуда нарастяющих проводниках, в девайсах..
2 - Почему мертвечину? В студиях записывают и сводят не только электронную музыку, но и вполне себе живые, акустические инструменты..
Про 78-ми оборотистый шеллак не скажу, но про 33-ий винил - если удастся договориться с АМЛом, то возьмём один и тот же LP и цифранём его.. у меня получится, как минимум, не хуже..:)
Кстати, а в чём недовольство digidesigno'м или теми же lynxx ?
Прочему свет клином сошёлся на этом алесисе? Пока я не увидел сравнительных характеристик и примеров, на одинаковом материале, работы алесиса и, скажем ещё какого-либо девайса..
2 - Почему мертвечину? В студиях записывают и сводят не только электронную музыку, но и вполне себе живые, акустические инструменты..
ДА ПИШУТ И АКУСТИЧЕСКИЕ.ВОТ ТОЛЬКО НА ВЫХОДЕ Т.Е. НА КОМПАКТЕ УЖЕ ПОЧЕМУТО ПОЛУЧАЕТЬСЯ...КАК ОБЫЧНО..
Про 78-ми оборотистый шеллак не скажу, но про 33-ий винил - если удастся договориться с АМЛом, то возьмём один и тот же LP и цифранём его.. у меня получится, как минимум, не хуже..:)
СКАИН ПО ПОВОДУ ВИНИЛА ЗДЕСЬ И СПОРА НЕТ!И У МЕНЯ И ТЕМ БОЛЕЕ У ВАС ПОЛУЧИТЬСЯ ЭТО В СТО РАЗ ЛУЧШЕ:D
Кстати, а в чём недовольство digidesigno'м или теми же lynxx ?
Прочему свет клином сошёлся на этом алесисе? Пока я не увидел сравнительных характеристик и примеров, на одинаковом материале, работы алесиса и, скажем ещё какого-либо девайса..
Я ПИШУ О ТОМ ЧТО БЫЛО В РУКАХ.ОЦИФРОВКИ С ПОМОЩЬЮ ЗВУКОВЫХ КАРТ ПО 2000 ТЫС. ДЛР.Я СЛУШАЛ.КАРТЫ НЕКОТОРЫЕ ДАЖЕ БЫЛИ ЛАМПОВЫЕ И С АПГРЕЙДОМ.РЕЗУЛЬТАТ МЕНЯ НЕ УДОВЛЕТВОРИЛ.
ДА ПИШУТ И АКУСТИЧЕСКИЕ.ВОТ ТОЛЬКО НА ВЫХОДЕ Т.Е. НА КОМПАКТЕ УЖЕ ПОЧЕМУТО ПОЛУЧАЕТЬСЯ...КАК ОБЫЧНО..
В 90% случаев - виноват сам формат CDDA..
Чтобы в этом убедиться - подготовьте собственную фронограмму 32.float/96000hz и даунсэмплируйте в 16/44100.. Сравните файлы на слух..:)
Даже 24/48000 даёт гигантский прирост качества..
Сравните: http://www.demonoid.com/files/details/1900730/3058731/ и http://www.demonoid.com/files/details/1900727/21411117/
или http://www.demonoid.com/files/details/1909672/6117462/ и http://www.demonoid.com/files/details/1909060/3058731/
Оставшиеся 10% оставим на дурость, неумение и маркетинговые уловки..
Я ПИШУ О ТОМ ЧТО БЫЛО В РУКАХ.ОЦИФРОВКИ С ПОМОЩЬЮ ЗВУКОВЫХ КАРТ ПО 2000 ТЫС. ДЛР.Я СЛУШАЛ.КАРТЫ НЕКОТОРЫЕ ДАЖЕ БЫЛИ ЛАМПОВЫЕ И С АПГРЕЙДОМ.РЕЗУЛЬТАТ МЕНЯ НЕ УДОВЛЕТВОРИЛ.
Чем конкретно не удовлетворили?
Кстати, а зачем апгрейдить лампами аудиоинтерфейсы? На кой чёрт вносить дополнительные искажения и грязь? Кому в голову пришёл этот маразм?
Да и собственно - куда их умудрились воткнуть, на платах?:confused:
В какие цепи?
Уважаемый SSKAIN!
А почему потеря качества при даунсемплировании свидетельствует о низком качестве сдандарта СД-ДА.Может быть это свидетельство низкого качества даун-семплирования?
С уважением В.Л.
виноват сам формат CDDA
Сам формат, при качественной, а не бюджетной его реализации, весьма хорош.
Настолько хорош, что люди, имеющие звук CDDA в небюджетной реализации, даже не думают шарахаться в сторону других форматов. :D
После того, как мне удалось полностью разобраться в том, как устроен стандарт СД-ДА, стало понятно, почему он появился именно в то время.Ни раньше и не позже.Потому, что в то время на стороне кодирования он уже обеспечивал достаточное качество.На стороне декодирования, качество определялось только схемно-техническими решениями производителей СД проигрывателей.И было понятно, что потребуется время для того, что бы были найдены достойные решения.Но самое главное в исходнике, качество уже было заложено.Если бы Нобелевскую премию давали за широкое внедрение инженерных решений значительно опережающих своё время, то стандарт СД-ДА несомненно был бы достоин быть выдвинутым на эту премию.Чего к сожалению ни скажешь о последовавших за ним стандартах.
А почему потеря качества при даунсемплировании свидетельствует о низком качестве сдандарта СД-ДА.Может быть это свидетельство низкого качества даун-семплирования?
Даунсэмплинг - простейшая арифметическая операция..
Она не может быть низкого качества, как не может быть низкого качества 4:2=2
Настолько хорош, что люди, имеющие звук CDDA в небюджетной реализации, даже не думают шарахаться в сторону других форматов. :D
Да и не надо шарахаться.. Надо просто не отрицать появляющиеся новые релизы высокого разрешения и не бояться использовать новые девайсы для их юзания, в том числе и для прямого сравнения..
Кстати, топовые девайсы совершенно бюджетны, там просто нечему быть дорогим, если не делать морды аппаратуры из платиновых плит с бриллиантами..:D
После того, как мне удалось полностью разобраться в том, как устроен стандарт СД-ДА, стало понятно, почему он появился именно в то время.Ни раньше и не позже.....
стандарт СД-ДА несомненно был бы достоин быть выдвинутым на эту премию.Чего к сожалению ни скажешь о последовавших за ним стандартах.
И почему же - именно в то время?
И что за последовавшие за ним стандарты, и в чём их "пакостность"?
Кстати, топовые девайсы совершенно бюджетны, там просто нечему быть дорогим, если не делать морды аппаратуры из платиновых плит с бриллиантами..:D
Если брать бюджетную цену 300 баксов, топовый аппарат дешевле 1500 получить нереально.
Это если экономить на отделке ;)
Даунсэмплинг - простейшая арифметическая операция..
Она не может быть низкого качества, как не может быть низкого качества 4:2=2
А к редактированию на ПК это относится? Если да, то завтра продемонстрирую Вам интересный примерчик.
ИГВИН
А чем вызвано это соотношение 1:5 ?
И вообще-то я подразумевал 1 килобак за компонент - бюджетной ценой..
DVM99
Интересно.. ждём примерчик..
Уважаемый SSKAIN!
Вы написали6 "Даунсэмплинг - простейшая арифметическая операция..
Она не может быть низкого качества, как не может быть низкого качества 4:2=2"
С помощью калькулятора решил выяснить коэфициент "даунсемплирования".Вот что у меня получилось:
96000 : 44100 =2,176870748 .
Возможно количество знаков после запятой, много больше приведённого мной.Так у калькулятора кончились разряды.
С уважением В.Л.Портышев.
Примерчики (даже три). Я пользовался Саундфорджем.
С простым синусоидальным сигналом проблем в конвертации не возникло. Пробовал синтезировать разные частоты в 96000/32float потом конвертировал в 44100/16 и сравнивал с "чистым" 44000/16.- разницы никакой.
Но вот с сигналами сложной формы интересные моменты (во вложении рисунки и сами файлы для просмотра в редакторе).
DTMF- это сигнал зуммера нажатия кнопок телефона. Даже на нём видны изменения при конвертации (в красных кружках).
Далее два примера периодических сигналов- меандра и "абсолютный синус" (так назван сигнал в Саундфордже, типа синусоида по модулю как после двуполупериодного выпрямителя). На рисунках сам сигнал в увеличенном виде и в уменьшенном, чтобы было видно огибающую. Как вам разница?
Никаких фильтров при конвертации не использовалось.
ПС. на всех файлах кроме DTMF одна и та же частота 11кГц.
...у калькулятора кончились разряды....
Ну и?
если смущают дробные числа - можно воспользоваться исходной частотой сэмплирования 88.2\176.4 кгц (если у аудиоинтерфейса есть дополнительная опорная частота 44.1 кгц)
Вообще, как говорил АМЛ - а на слух, как?:)
Примерчики (даже три). Я пользовался Саундфорджем.
..... .
Согласен.. такое иной раз можно увидеть, на кривом софте..
А как вам такие примерчики:
http://pic.ipicture.ru/uploads/090512/3580/thumbs/Bidj8gjeX8.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18773628.html)http://pic.ipicture.ru/uploads/090512/3580/thumbs/NM2utROWOU.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18773627.html)
Могу ещё понаделать различных сэмплов, на реальных, "живых" примерах.. с любым увеличением.. :)
Ах да.. огибающих не рассмотреть было..
Прошу:
http://pic.ipicture.ru/uploads/090512/3580/thumbs/z4h3kFG092.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18774546.html) - исходник
http://pic.ipicture.ru/uploads/090512/3580/thumbs/PEYs6RRsYe.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18774547.html) - даунсэмплинг
Артефакты на лицо.. но - смотрите на отсчёты..:)
SSKAIN,
К сожалению, я не работал с Вейвлабом. Но невооружённым глазом видно на рисунках в посте 71, что включена интерполяция. И сигнал похожий но не не такой.
В моих примерах выше, кривизна софта не при чём. Ведь Вы же сами выше писали 4:2=2. Так какие могут быть притензии к софту? Ах, да, мы делим не ровно на 2. Но я после поста В.Л. на счёт этого пробовал поиграться, конвертируя в формат 48000/32. Отличие с 44,1/16 не очень большое, хотя ведь делим ровно на 2.
Причина тут в том, что принцип Котельникова-Найквиста - не идеальный инструмент. При определённых условиях периодичности сигнала происходит накопление ошибки как при самой оцифровке так и во время пересчётов форматов.
SSKAIN,
К сожалению, я не работал с Вейвлабом. Но невооружённым глазом видно на рисунках в посте 71, что включена интерполяция. И сигнал похожий но не не такой.
Это Аудишен, а не Вейвлаб..
Интерполяции нет..
Здесь просто другие отсчёты.. ну и масштаб надо учитывать..:D
Кстати, это хороший пример того, сколь много теряется при захвате в убогом 16/44100..
Уважаемый SSKAIN!
Вы пытыетесь подменить обсуждаемую тему (см.название топа) на предмет "убедите меня втом, что я (Сивый Каин) не прав.
Из Ваших ранних постов следует, что у Вас есть знакомые звукоинженеры, имеющие Алезис Мастерлинк, следовательно имеющие опыт по конвертированию из формата в формат.Интересно было бы услышать их мнение или Ваше, если у Вас есть личный опыт.
Не суть, какой редактор, но интерполяция есть, конечно она просто на дисплее для более красивой визуализации. Отсчёты не причём, раз дискретизация и квантование заданы...
Кстати, это хороший пример того, сколь много теряется при захвате в убогом 16/44100..
Убогий- не убогий, но он есть и освоен всем Миром.
Но я-то хотел показать что хвалёный Вами даунсэмплинг- это ещё большее убожество к имеющемуся, если уж так пошло...
... имеющие опыт по конвертированию из формата в формат.Интересно было бы услышать их мнение или Ваше, если у Вас есть личный опыт.
Не понял?
Внутренний формат мастерлинка - aiff..
То же самое, что и wav pcm..
Зачем и куда его конвертировать?
И - что конкретно интересует? Чем точнее вопрос - тем детальнее ответ..:)
Отсчёты не причём, раз дискретизация и квантование заданы...
Убогий- не убогий, но он есть и освоен всем Миром.
Но я-то хотел показать что хвалёный Вами даунсэмплинг- это ещё большее убожество к имеющемуся, если уж так пошло...
Как это - отсчёты ни при чём?:eek::confused:
Где интерполяция? Межде чем и чем?
А даунсэмплинг - зло, естественно..
Не надо им пользоваться.. Как зафиксировано - так и воспроизводить..
Чем выше частота дискретизации и рязрядность, при записи - тем лучше..
А то что освоено кем-то - так это для дебилов..
Формат 16/44100 был выбран как замена компакт-кассетам, да ещё и с намеренным ухудшением параметров..
Забудьте о нём.. То что уже существует на носителях - пусть будет, но - не надо плодить убожества, в нынешнее время..
===Как это - отсчёты ни при чём?:eek::confused:
Где интерполяция? Межде чем и чем?===
==Интерполя́ция — в вычислительной математике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1 %82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) способ нахождения промежуточных значений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) величины по имеющемуся дискретному (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) набору известных значений.==
А точки на картинках- разве не отсчёты?
... способ нахождения промежуточных...
....
А точки на картинках- разве не отсчёты?
Ну и?
Что и где, конкретно, вычислялось?:confused:
Если интерполяции нет, то дискретные отсчёты отображаются либо просто точками, либо соединены прямыми отрезками, либо прямоугольниками. А если мы наблюдаем изогнутую линию- она может получаться только в результате интерполяции, т.к. реально зафиксированных значений между отсчётами не существует.
...если мы наблюдаем изогнутую линию- она может получаться только в результате интерполяции, т.к. реально зафиксированных значений между отсчётами не существует.
Да плевать на эти линии - это всего лишь графическое отображение, весьма условное..:D
Как в любом редакторе\просмотрщике - всегда можно переключиться между несколькими видами.. не принципиально..
Да плевать на эти линии - это всего лишь графическое отображение, весьма условное..
- а я об этом сразу и сказал #75 (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=15806&postcount=75) :)
Но по-моему вы людям голову морочите
Даунсэмплинг - простейшая арифметическая операция..
Она не может быть низкого качества, как не может быть низкого качества 4:2=2
А даунсэмплинг - зло, естественно..
Не надо им пользоваться.. Как зафиксировано - так и воспроизводить..
Чем выше частота дискретизации и рязрядность, при записи - тем лучше..
А то что освоено кем-то - так это для дебилов..
Формат 16/44100 был выбран как замена компакт-кассетам, да ещё и с намеренным ухудшением параметров..
Забудьте о нём.. То что уже существует на носителях - пусть будет, но - не надо плодить убожества, в нынешнее время..
Последнее изречение к чему призывает?
Ну запишет В.Л. 96/32, а на чём его слушать кроме компа?
- а я об этом сразу и сказал #75 (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=15806&postcount=75) :)
Но по-моему вы людям голову морочите
Чем морочу?
Линии - ф топку.. А наведя курсор на "квадрат" - можно увидеть точные данные о зафиксированном сэмпле..
Графика для украшения рабочего стола, не более.. на сам процесс не влияет совершенно..
- Последнее изречение к чему призывает?
Ну запишет В.Л. 96/32, а на чём его слушать кроме компа?
На компе и слушать - получится транспорт студийного, референсного качества..
Можно и в DVD-A, A-DVD или SACD превратить, если уж так хочется закатать именно на болванку..:)
На компе и слушать - получится транспорт студийного, референсного качества..
Можно и в DVD-A, A-DVD или SACD превратить, если уж так хочется закатать именно на болванку..
Скаин!А Вы случайно не ЗАСЛАННЫЙ КАЗАЧОК!?:)
Когда на ламповом форуме в каждой ветке на протяжении долгого времени постоянно тебе внушают о компе и 24/96-то это уже начинает напоминать ЗОМБИРОВАНИЕ!Или у Вас прикол такой как пел Егор Летов:"Я всегда буду против!"
Уважаемый SSKAIN!
Я ранее писал, что конечным продуктом данной сессии звукозаписи должен быть КД.По этому другие стандарты, кроме КД (в связи с необходимость пересемплирования) не рассматриваются.Так, что остаётся только два варианта:
1.Алезис Мастерлинк или что-либо подобное.
2.Конвертирование музыкального сигнала для хранения на жестком диске компа, с последующим прожигом мастера.
Вот собственно говоря и весь выбор.
Поскольку Ваше отношение к Мастерлинку Вы озвучили, если Вам не составит труда, обоснуйте, почему использование компа лучше чем использование Мастерлинка?
С уважением В.Л.
Скаин!А Вы случайно не ЗАСЛАННЫЙ КАЗАЧОК!?:)
Когда на ламповом форуме в каждой ветке на протяжении долгого времени постоянно тебе внушают о компе и 24/96-то это уже начинает напоминать ЗОМБИРОВАНИЕ!Или у Вас прикол такой как пел Егор Летов:"Я всегда буду против!"
Не понял?
Чем мешает цифровой источник сигнала высокого разрешения ламповому аналоговому тракту?:confused:
Я ранее писал, что конечным продуктом данной сессии звукозаписи должен быть КД.По этому другие стандарты, кроме КД (в связи с необходимость пересемплирования) не рассматриваются..
Дык, не другие стандарты, а просто нужно проводить запись в 16 битах 44100гц частотой дискретизации, в wav pcm.. вот и всего то..
Так, что остаётся только два варианта:
1.Алезис Мастерлинк или что-либо подобное.
2.Конвертирование музыкального сигнала для хранения на жестком диске компа, с последующим прожигом мастера.
Вот собственно говоря и весь выбор.
Поскольку Ваше отношение к Мастерлинку Вы озвучили, если Вам не составит труда, обоснуйте, почему использование компа лучше чем использование Мастерлинка?
.
1 - мастерлинк - для чего собираетесь использовать? Прожечь болванку? Так это можно сделать любым резаком, из готовых, сохранённых на хардах файлов..
2 - конвертировать ничего не надо! Просто захват надо проводить в 16/44100, через любой аудиоинтерфейс, имеющий опорную частоту 44100, а не 48000 гц..
Теперь - что такое мастерлинк?
Это тот же комп, не имеющий нормальных интерфейсов для ввода\вывода, с примитивной Операционной_Системой, накладывающей ограничения для оператора (и объём дискового пространства, и ввод\вывод и непонятности с опорными частотами АЦП-ЦАП), с проприетарной, не контролируемой оператором файловой системой, с убогим резаком Мацшита (много хуже по качеству, нежели ставится на дешёвейшие ноуты Асер)..
Безусловно, всё можно твикнуть и проапгрейдить, но - удобнее и надёжнее это сделать на девайсах специально для того и предназначенных (комп в виде тауэра, с PCI слотами для плат и IDE\SATA для подключения хардов и резаков)..
Почему АМЛ выбрал мастерлинк? Да потому что он не мог скомпоновать девайс из стандартных элементов..
В чём ценность работы АМЛа? Да просто он, как мастер своего дела, смог приспособить насос в качестве тонарма, и я уверен, что взбредёт ему в голову - он сделает не худший девайс из старой сломаной удочки, и сделает ещё десяток корректоров из сломаных пылесосов, и будет возиться с "напрвлениями проводников" для микрофонов и прочая и прочая.. и добьётся, таки, хороших результатов, которыми будут восхищаться слушатели..
НО!!!! Всё это имеет к аналоговой части тракта!! Только!
Вас же интересует цифровой участок.. или я ошибаюсь?:)
Кстати, мастерлинк оказался в студии в виде подарка, после какой-то презентации.. Никому, на трезвую голову, не пришла бы мысль покупать его для работы...:D
...Есть у компьютерных SCSI-систем и определенные преимущества – чего стоит, например, возможность "грабить" звуковые фрагменты с СD прямо на жесткий диск. Но сложность точно совместимой сборки, настройки и поддержки работоспособности таких комплексов становится серьезной преградой на пути многих звукоинженеров – особенно тех, у кого нет времени заниматься компьютерным самообразованием. На мой взгляд, все, перед кем стоит проблема покупки мастер-рекордера (в частности, DАТ-магнитофона), должны тщательно изучить устройство МL-9600 и, возможно, остановить свой выбор именно на последнем...
Из рекламной дремучей статейки..
Полный текст - http://www.show-master.ru/archive/20/24.shtml
Читайте, наслаждайтесь..
Зайдите ещё на http://alesis.ru/gears/?masterlink
ТАК описания профессиональной техники не даются!
Почитайте http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2532
Там и АМЛ поучаствовал..
Уважаемый SSKAIN!
Я ранее писал, что конечным продуктом данной сессии звукозаписи должен быть КД.По этому другие стандарты, кроме КД (в связи с необходимость пересемплирования) не рассматриваются.Так, что остаётся только два варианта:
1.Алезис Мастерлинк или что-либо подобное.
2.Конвертирование музыкального сигнала для хранения на жестком диске компа, с последующим прожигом мастера.
Вот собственно говоря и весь выбор.
Поскольку Ваше отношение к Мастерлинку Вы озвучили, если Вам не составит труда, обоснуйте, почему использование компа лучше чем использование Мастерлинка?
С уважением В.Л.
Уважаемый В.Л.!
Не обращайте внимания на С.Каина, он такого насоветует! :)
Правильней в данном случае использовать именно Мастерлинк, или можно бытовой рекордер на крайний случай, но с ним будет сложней компоновать программу. Хотя это мы избаловались в последнее время, не так уж это и сложно...
Так что успехов Вам в творчестве!
С уважением, Павел.
Правильней в данном случае использовать именно Мастерлинк,...
А почему не Korg, не Ямаху?
У них тоже есть АЦП-ЦАП и резаки, и харды..
Алесис, одна из самых презренных фирм, в аудиомире - какие у него могут быть преференции?
Сергей Рубцов
12.05.2009, 22:02
===Теперь - что такое мастерлинк?
Это тот же комп, не имеющий нормальных интерфейсов для ввода\вывода, с примитивной Операционной_Системой, накладывающей ограничения для оператора (и объём дискового пространства, и ввод\вывод и непонятности с опорными частотами АЦП-ЦАП), с проприетарной, не контролируемой оператором файловой системой, с убогим резаком Мацшита (много хуже по качеству, нежели ставится на дешёвейшие ноуты Асер)..
Безусловно, всё можно твикнуть и проапгрейдить, но - удобнее и надёжнее это сделать на девайсах специально для того и предназначенных (комп в виде тауэра, с PCI слотами для плат и IDE\SATA для подключения хардов и резаков)..
Почему АМЛ выбрал мастерлинк? Да потому что он не мог скомпоновать девайс из стандартных элементов..
В чём ценность работы АМЛа? Да просто он, как мастер своего дела, смог приспособить насос в качестве тонарма, и я уверен, что взбредёт ему в голову - он сделает не худший девайс из старой сломаной удочки, и сделает ещё десяток корректоров из сломаных пылесосов, и будет возиться с "напрвлениями проводников" для микрофонов и прочая и прочая.. и добьётся, таки, хороших результатов, которыми будут восхищаться слушатели..========
Мне вопще то всё пофик, но в этом тексте меня постигло жесточайшее дежавю, коего не встречал давно. Может кого тоже? Ну года три - пять назад, где то на форуме хральцевых что ли, было что то подобное (может немного на другую тему) ...
А Сскаин, невзирая на свою смешную непосредственность, дует в правильном направлении про компы. И если кто из вас них пока не смог сделать и услышать правильного источника из компа, то сие есть ваша личная трагедь.
Отдельное ку участникам прошлых дискуссий (24х96 в частности) про применение макинтошей. Таки был неправ, они в финальных реализациях лучее виндов.
Так же, как и раньше, видал я в одном месте все законы по защите афтарских праф по любому поводу. Но это моя дежурная ремарка. :D
ИГВИН
А чем вызвано это соотношение 1:5 ?
И вообще-то я подразумевал 1 килобак за компонент - бюджетной ценой..
Я привел пример, приведите свой.
Дешево хорошее качество никак не получается.
Не собираюсь читать лекций, должно быть понятно и так.
Отдельное ку участникам прошлых дискуссий (24х96 в частности) про применение макинтошей. Таки был неправ, они в финальных реализациях лучее виндов.
Сергей, то что от ОС зависит звук - уже выглядит подозрительно.
В таком случае хорошей ОС нет - просто одна из них чуть лучше.
- Можно ли бриться топором?
- Можно, но специально сделанным...
- А как он называет????
- Называется - бритва... :)
Я привел пример, приведите свой.
Дешево хорошее качество никак не получается.
.
Digidesign mbox fw (1394) - 700$
Ноут + дополнительный оптический привод-резак привод- 500$
Дополнительный накопитель - hdd x 2tb, в зеркальном рейде - 300$
Итого: универсальное, бесшумное, устройство записи\воспроизведения, для всех форматов звука - 1500$
Осталось прикрутить к аналоговой части тракта..
Сергей Рубцов
13.05.2009, 08:37
===]Сергей, то что от ОС зависит звук - уже выглядит подозрительно.
В таком случае хорошей ОС нет - просто одна из них чуть лучше.===
Игорь, смена направления одного единственного проводочка, которая может изрядно изменить звучание, тебе не кажется подозрительной :), а кажется вполне даже естественной. Более того, заметность этого изменения на слух многими считается определённым критерием звучания комплекта и способностей эксперта. А от смены ОС, в которой миллионы строк кодов, требуется полная незаметность ? Сие не очень логично. :)
Сергей - смена ОС влияет на звук - логично!
И проводки влияют - тоже логично!
Далее, по логике, следует исключить ОС... :D
То, что пишет Сивый - я конечно не слышал, может там не всё так плохо.
Однако я недавно повозился с Харманом HD-970, и что я выяснил (очень наглядно выяснил!).
Любое снижение всеми доступными способами ВЧ-составляющих в питании слышно как улучшение звука. Растет ясность, уходит жесткость и т.п.
Может и можно извлечь хороший звук из компа, сделанного по максимуму, но что он будет при прочих равных хуже традиционного - верю сразу и навсегда (с)М.М.Жванецкий.
... но что он будет при прочих равных хуже традиционного - верю сразу и навсегда (с)М.М.Жванецкий.
Жванецкий - лох и невежа!:D
Жванецкий - лох и невежа!:D
Неудачная шутка.
С другой стороны, Жванецкий же и говорил:
"Ну, пахнет у человека изо рта. Отойди и не стой во всём этом."
DVM99
Да плевать на всякии расхожие ляпсусы..
Здесь собрались чтобы выслушать и высказать технические аргументы про и контра конкретных реализаций..:)
Вот читаю, я всё что тут написано, и что не тут написано, но об этом, и прихожу к неутешительному выводу.Однако самое правильное, попробовать привести в порядок лентопротяг Алесис АДАТ и тупо писать сесию на АДАТ на СВХС кассету.
С уважением В.Л.
..Однако самое правильное, попробовать привести в порядок лентопротяг Алесис АДАТ и тупо писать сесию на АДАТ на СВХС кассету.
А как же будущая совместимость с CDDA ? :D
АДАТ - 48 кгц !
В.Л.,
Я вот тут что-то тоже не понял, и с Каином тоже буду солидарен... Мы же вроде во вчерашней дискуссии выяснили, что конвертация форматов- зло. Имхо надо искать пути к 44.1/16 или аналогу, вот уж как, тут не помогу...
Вот читаю, я всё что тут написано, и что не тут написано, но об этом, и прихожу к неутешительному выводу.Однако самое правильное, попробовать привести в порядок лентопротяг Алесис АДАТ и тупо писать сесию на АДАТ на СВХС кассету.
С уважением В.Л.
Правильно, раз у Вас есть Алесис адат (и есть возможность его починить), то пишите на него. Если же нет возможности починить (или это слишком дорого), то можно приобрести на "молотке" недорого (в пределах 150 долларов) бытовой CD-рекордер и писать на него.
Любая конвертация форматов, конечно, зло. Так же, как и любое копирование, цифровое ли, аналоговое ли. Многое тут зависит от реализации... Но на Вашем месте я бы не обращал на это пока внимания, раз Ваша задача - сделать запись самыми простыми и доступными для Вас средствами.
С уважением, Павел.
/// приобрести на "молотке" недорого (в пределах 150 долларов) бытовой CD-рекордер и писать на него. .
Ну, ещё можно записать ни MC walkman или на Весну 201..:D
В общем заставил я себя и ещё некоторых камрадов наморщить лоб и поискать, таки, бюджетное решение проблемы совместимости с желанным форматом CDDA..
Кое что нашлось.. Итак:
1 - E-MU 1820 (http://www.ixbt.com/proaudio/creative-emu-1820.shtml) - карта со вторым опорным кварцем на 44100 (редкость!)..
2 - MR-1000 и MR-1 (http://www.korgmusic.ru/str/det_inf?id=591) - абсолютно толерантный, к последующим трансформациям, формат фиксации и хранения исходников..
Уважаемый SKAIN!
Сходил по предоставленной ссылке, почитал, что там про это написано, почитал, что об этом написано в других источниках.
Выводы:
1.С однобитником не связываться.
2.Сразу конвертировать в СД-ДА,
А дальше либо, комп либо Алезис ....
Получается вернулся к тому с чего начал.Следовательно есть смысл с рассуждениями покончить, дождаться аппаратуры и приступить к практической реализации задуманного.
С уважением В.Л.
2.Сразу конвертировать в СД-ДА,
А дальше либо, комп либо Алезис ....
Эээ.. наверное, всё-таки - сначала комп\алесис, и только потом CDDA :)
В общем - удачи в экспериментах!
Сегодня получил оборудование.
Успел распаковать только микшерский пульт.Поскольку покупал пульт вместе с кофром, то получил его в целостности и сохранности.Ещё не включал, так он 100 вольтовый.
Может найдётся добрый человек?Подскажет как идеологически правильно включить японский микшерский пульт расчитанный на 100 вольт в сеть напряжением 220 вольт.
С уважением В.Л.
P.S.Автотрансформатор (?) неизвестного производства 220/100 вольт у меня есть.
Жаль, что не нашлось желающих дать добрый совет, как правильно запитать 100 вольтовый пульт от сети 220 вольт.Вариантов как я понимаю только три:
1.Китайский автотрансформатор.
2.Китайский трансформатор.
3.Поменять сетевой трансформатор.
Поскольку пока система еще только выстраивается, этот вопрос отложен на "потом".
В ходе поготовки оборудования к записи, было произведено вскрытие АлезисАдат ЛХ20.Так вот, вскрытие показало, что "Короткий путь" нашим японским (?) товарищам известен.
Так например, провода по которым проходит аналоговый сигнал отсутствуют.Конструктив платы таков.Входной/выходной разъём, в 1см от него АЦП/ЦАП.Далее сигнал по шине данных длиной 10 см. идёт на плату модулятор для записи на в.кассету.Платы установлены одна над другой.К ним вплотную примыкает блок питания.Длина проводов блока питания 5 см.
Такой вот подход у Алезиса к конструировнию аппаратуры.
Интересно было бы взглянуть во внутрь Мастерлинка, если там точно такой же подход, то значит это у них в системе.
С уважением В.Л.
P.S.Для SSKAINA.В АлезисАдат ЛХ20 имеется частота дискретизации 44,1 причём на выбор можно 16 , а можно 20 разрядов.
Стандарт АДАТ - 48000..
Линейный пересчёт из 48кгц в 44.1кгц - у всех аппаратов есть..
А нужен просто второй кварц\клок, с опорной частотой 44.1..
Как говорится - две большие разницы.. Другой класс аппаратуры..
Стандарт АДАТ - 48000..
Линейный пересчёт из 48кгц в 44.1кгц - у всех аппаратов есть..
А нужен просто второй кварц\клок, с опорной частотой 44.1..
Как говорится - две большие разницы.. Другой класс аппаратуры..Интересный момент... То, что пересчет будет слышен (и выразиться в некорреллируемых шумах (это не так страшно) и коррелируемых со звуком искажениях(это плохо)) понятно.
SSKAIN, а почему Вы в данном конкретно случае всегда настаиваете на кварце 44100 или обязательном пересчете?
Вопрос лично к Вам:
А если мы не будем ничего пересчитывать, просто НЕИЗВЕСТНУЮ нам заранее запись В.Л., сделанную им на ДАТ 16/48кГц воспроизведем вместо 16/48000 на 16/44100, заметите что она была записана В.Л. на 48кГц?
Или по другому: Если В.Л. оцифрует запись и не скажет на 48кц или на 44100 он ее оцифровал, а потом эту цифру(PCM) просто запишет на CDDA (без единой цифровой конвертации!), Вы определите это на слух в каком формате она была реально записана, когда будете воспроизводить ее на 44100?
Если да, то аргументируйте, по каким признакам?
И второе: будет ли эта "подмена" неприятна?
ЗЫ Напомню, запись будет вот такая:
======= После двадцатилетней творческой паузы, предстоит записать музыкальный коллектив, состоящий из вокалиста, саксофониста, гитариста, бас-гитариста. Барабаны электронные, исполнение «в ручную», без подкладок. Музыкальный материал, спокойный. С уважением В.Л.
=======
И еще раз подчеркну , что оригинала звука(или какой либо еше его записи) этого музыкального коллектива мы не слышали.
Или по другому: Если В.Л. оцифрует запись и не скажет на 48кц или на 44100 он ее оцифровал, а потом эту цифру(PCM) просто запишет на CDDA (без единой цифровой конвертации!), Вы определите это на слух в каком формате она была реально записана, когда будете воспроизводить ее на 44100?
Если да, то аргументируйте, по каким признакам?
И второе: будет ли эта "подмена" неприятна?
.
Записать, без преобразования, в формате CDDA, изначальную запись 16/48000 просто не получится.. обязательно получите сообщение от рекордера, типа wrong samplerate\bitrate format... или линейное преобразование будет проходить на лету, в фоновом режиме, по умолчанию (зависит от софта\прошивки)
На слух эти искажения воспринимаются как скрежет (как от сточеной иглы для винила), щелчки, возникающие весьма рандомно и очень зависящие от спектрального сотава сигнала - чем "жирнее" и насыщеннее, сочетанием различных частот, звук - тем чаще будут эти киксы..
Есть софт проводящий подобные преобразования корректно - Аудишен, ПроТулсс, а есть чудовищные СаундФорж и Вейвлаб.. ну это уже так, незадокументированая слуховая статистика.. в 2/3 "нехороших случаев" можно уверенно заподозрить даунсэмпл. Заподозрить - потому, что похожие искажения могут носить и чисто аналоговый характер, при самой записи..
Уважаемый SSKAIN!
Вскрытие АлезисАдат ЛХ20 показало, что Ваше утверждение "Линейный пересчёт из 48кгц в 44.1кгц - у всех аппаратов есть.." не всегда верное.У Алезиса линейного пересчёта нет.Считать нечем.Процессор отсутствует, в виду полного отсутствия.
Завтра, если будет возможность попробую выложить фотографии Алезиса (вид изнутри).
Считать нечем.Процессор отсутствует,....
Это невозможно.. :confused:
Инопланетяне стырили?
Записать, без преобразования, в формате CDDA, изначальную запись 16/48000 просто не получится, обязательно получите сообщение от рекордера, типа wrong samplerate\bitrate format...Записать легко получится. Мы рекодеру естественно и не "скажем", что это 48000, а "скажем" что это 44100(всего один бит в заголовке PCM оцифровки перед записью на CDDA поменяем и все). Никаких преобразований цифры в этом варианте не будет.
ПИСИ Я правда "пропустил" наличие вокалиста в ансамбле В.Л.... С ним сложнее и такой трюк для В.Л. "не прокатит" - изменение тембра и темпа голоса вокалиста будет заметно...
Но еcли Вы не знакомы с вокалистом лично и не слышали раньше его голос на записи, никак не определите, что оцифровывалось на 48000, и никаких "искажений" не обнаружите.
Просто Юрий
23.05.2009, 14:13
Ерунда. Как вы поменяете бит атрибута и не поменяете сам битовый поток? На устройство, которое думает, что в секунду летит 44100 отсчетов давать поток, сделанный в 48000 отсчетов? Ну и что там будет звучать?
Записать легко получится. Мы рекодеру естественно и не "скажем", что это 48000, а "скажем" что это 44100(всего один бит в заголовке PCM оцифровки перед записью на CDDA поменяем и все). Никаких преобразований цифры в этом варианте не будет.
.
:eek::eek::confused:
Аааа.. ЭЭЭэээээ.. а вы это пробовали проделать?
изменение тембра и темпа голоса вокалиста будет заметно...
Дык, смена частоты дискретизации это ж не питч, на виниловой вертушке..:D
Ерунда. Как вы поменяете бит атрибута и не поменяете сам битовый поток? На устройство, которое думает, что в секунду летит 44100 отсчетов давать поток, сделанный в 48000 отсчетов? Ну и что там будет звучать?Музыка:) На долю полутона в более низкой тональности, чем были настроены инструменты музыкантов в оригинале и чуть ниже темп. Но Вы же не знаете как они настроены были в оригинале и с каким темпом играли реал?
Другое дело голос (хорошо знакомый), тут будет другой тембр и темп речи (будет более низкий и в "замедленной" манере) - различимо отчетливо тому, кто этот голос знает заранее. А вот кто не знает, то тоже ничего не заметит... Не с чем сравнивать:)
Дык, смена частоты дискретизации это ж не питч, на виниловой вертушке..:D "Дык", а в чем разница :D? ("Питч" - это регулятор скорости вращения?)
Просто Юрий
23.05.2009, 19:06
Не будет никакой музыки. Я такое делал - дурил комповый медиацентр подачей на него файла 48/16 с исправленным заголовком, где указывалось, что это 44,1/16. На выходе было сипение, скрип, шипение, короче шум, в котором угадывались какие-то стационарные образы.
Попробовал только что на иподе - действительно эффект питча, но с треском и какими-то цокающими импульсами.
Музыка:) На долю полутона в более низкой тональности, чем были настроены инструменты музыкантов в оригинале и чуть ниже темп. Но Вы же не знаете как они настроены были в оригинале и с каким темпом играли реал?
Другое дело голос (хорошо знакомый), тут будет другой тембр и темп речи (будет более низкий и в "замедленной" манере) - различимо отчетливо тому, кто этот голос знает заранее. А вот кто не знает, то тоже ничего не заметит... Не с чем сравнивать:)
"Дык", а в чем разница :D? ("Питч" - это регулятор скорости вращения?)
skw! На Мастерлинке можно перейти при воспроизведении 48 кГц-ного фудиофайла на 44.1 кГц .
Получается снижение высоты и темпа фонограммы почти на один тон .Такое снижение не допустимо ни при каких обстоятельствах. Споры с заказчиком фонограмм возникают даже ,когда ошибка абсолютной высоты ЛЯ составляет 0,3 %.К примеру ремастированная мной Орлеанская дева ( с Преображенской ) получилась завышенной на 0,3% высоты. При приемке фонограммы разрозился скандал с обвинением меня в некомпетентности.Как позже выяснилось при записи Орленской девы в 1946 г. в оркестре были трофейные фаготы, частота ЛЯ у которых была не 440 Гц ( как принято было у нас) ,а 449 Гц ( эта частота Ля была принята в 3 -м Рейхе).Из за этого весь оркестр и певцы вынуждены были исполнять оперу с ЛЯ 449 Гц.
Эта история приведена в кн. Искуство пения (от 1946 г.издания).Тогда, чтобы разобраться в этом вопросе была создана специальная комиссия при московской консенрватории. Сдвиг тональности на 0,3 % очень хорошо заметен.
Не будет никакой музыки.Вот пример(маленький кусочек с разными инструментами и аплодисментами), только обратный (было 44100-> сказали что это 48000).
Из того же СDDA Козлова (т.к. он у меня остался на компе) я просто в заголовке битиком "сказал" что это не 44100, а 48000. Цифра абсолютно нетронутая. Слушайте... Кто нибудь определит (не знакомого с творчеством и темпом игры Козлова:)), что что-то подменено?
http://webfile.ru/3639286
===При приемке фонограммы разразился скандал с обвинением меня в некомпетентности.==
Просто каприз заказчика. Найти покупателя который бы определил на слух, что в записи завышение всего на 0,3% - нонсенс (или гениальность слухача:)). С голосом завышение на 0,3% тоже еще надо умудрится обнаружить.
"Дык", а в чем разница :D? ("Питч" - это регулятор скорости вращения?)
Да, регулятор скорости вращения..
А разница в том, что записать 48кгц на CDDA не удастся - по стандарту нужно строго 44100 гц частоты дискретизации..
И файлы для записи, с различными частотами дискретизации - будут абсолютно одинаковой длины и без тональных сдвигов.. звучать будут, на слух - одинаково..
Грубо говоря, для CDDA нужно проводить 44100 замеров\секунду характеристик сэмпла, а для DAT и прочих надобностей - 48-96000 и таг далее.. и вся разница - просто два стандарта..
Вот пример(маленький кусочек с разными инструментами и аплодисментами), только обратный (было 44100-> сказали что это 48000).
Из того же СDDA Козлова (т.к. он у меня остался на компе) я просто в заголовке битиком "сказал" что это не 44100, а 48000.
Эээ.. где, каким битиком "сказал"? В каком заголовке?:D
Что за чепуха???:confused:
Эээ.. где, каким битиком "сказал"? В каком заголовке?:D
Что за чепуха???:confused:В обычном заголовке файла:o. Откройте WAV файл в "блокноте". От слова "WAVfmt" до слова "data" - это и есть заголовок.
"WAVEfmt Ђ» о data ...", а дальше <цифирьки> - это уже неприкосновенная МУЗЫКА.
Никакой правкой заголовка нельзя сменить частоту дискретизации!
Блокнотом не пользуюсь.. в ворде не открыть..
Прошу два фрагмента с 44.1 и якобы 48, с изменённым заголовком, выложить.. щас разберёмся..
Тот который Alexei Kozlov - Nostalgia44100_16_.wav с частотой 48 и никак иначе..
Кстати, что за сидюк с Козловым? Почему он так записан? С такими помехами он бы не прошёл никакое вменяемое отк..
Получается снижение высоты и темпа фонограммы почти на один тон.Будет ближе все таки к полутону, а не к тону.
(полутон = 1,06) (44100/48000 = 1,08) (тон = 1,12)
Никакой правкой заголовка нельзя сменить частоту дискретизации! Прошу два фрагмента с 44.1 и якобы 48, с изменённым заголовком, выложить.. щас разберёмся..
Тот который Alexei Kozlov - Nostalgia44100_16_.wav с частотой 48 и никак иначе..:p SSCAIN инохда бывает иначе;)? Это запись реально произведенная на 44100 и "сграбленная" с CDDA. Все до единой цифири звука там неискаженные, не "оверсемплерные", - абсолютно оригинальные с 44100 (вместе с оригинальными счелчками/помехами :)). Просто, я наврал Вам и Вашему проигрывателю, и сказал (путем подмены битика в заголовке), что эта запись была на 48000. И теперь Ваш проигрыватель честно пыхтит и воспроизводит ее в 48000 не проводя никакого овер/даунсемплинга(если он умеет честно воспроизводить 48000), а Вы енту мою щутку слушаете и даже судя по ответу уверены, что это и есть 48000 :-). Что и требовалось доказать ...
[/quote]
Кстати, что за сидюк с Козловым? Почему он так записан? С такими помехами он бы не прошёл никакое вменяемое отк..А ОТК это сам Козлов ("Алексей Козлов. Избранное.". (С) и (P) А.Козлов):). Его помехи и качество не интересуют. Его интерсует свое восприятие своих же удачных произведений и исполнений, вот он их и выбрал. На этом CD есть студийные треки, а есть и старые концертные оцифрованные наверно с LP.
PS Что там трещит - это к делу особо не относиться. Я, не особый любитель Козлова, диск просто под руку попал, когда "про провода мутили", а со всего диска я выбрал во первых концертную запись (я обожаю концертное, даже когда "качество звука(а не музыки)" плохое), а во вторых просто его самую известную...
К тому же, у меня CDDA почти нет, да и проигрывателя тоже(точнее Philips какой-то подаренный есть, но я туда по-моему диск "совал" раза три). Я как то очень-очень давно сразу перешел с хорошей ленты на "цифру в памяти", и даже сразу не понял Рубцова, что такое "транспорты". Для меня всегда "транспорты" - это интерфейсы доставляющие нетактированную и неизменяемую цифру из памяти в буфер DAC.
Будет ближе все таки к полутону, а не к тону.
(полутон = 1,06) (44100/48000 = 1,08) (тон = 1,12)
Я написал почти тон , а вы меня поправили чуть-чуть меньше тона Не понял смысл уточнения. Пол тона для музыки между прочим тоже катастрофично .
Я написал почти тон , а вы меня поправили чуть-чуть меньше тона Не понял смысл уточнения. Пол тона для музыки между прочим тоже катастрофично .Я Вас поправил не "почти тон", а "чуть больше полутона". т.е. если округлять, то изменение округлиться к ПОЛУтону, а не к ТОНУ.
Насчет "катастрофичности" изменения тональности на полтона, я так не думаю (подчеркну - на заранее неизвестном произведении и его исполнении). Скорее изменение темпа, а не тональности при таком варианте больше "катастрофично". Но это спорить бесполезно...Я фрагмент "подмены" привел. В нем тональность и темп изменились аж на 8% от оригинала. Все могут послушать, и сделать для себя свои выводы о катастрофичности.
Тема подмены в общем-то выеденного яйца не стоит, я даже не ожидал (особенно от SSKAINA:)), что многие уверены, что музыка превратиться в хрипы и кашу и сплошные искажения.
Мне, честно говоря, просто было интересно как SSKAIN определит изменение абсолютной тональности и темпа незнакомого ему произведения. А тут такое разрослось - вплоть до невозможности такого трюка :confused:
Просто, я наврал Вам и Вашему проигрывателю, и сказал (путем подмены битика в заголовке), что эта запись была на 48000. И теперь Ваш проигрыватель честно пыхтит и воспроизводит ее в 48000 не проводя никакого овер/даунсемплинга(если он умеет честно воспроизводить 48000), а Вы енту мою щутку слушаете и даже судя по ответу уверены, что это и есть 48000 :-). Что и требовалось доказать ...
.
Проигрыватель будет воспроизводить и 96 и 384 кгц.. не в нём дело..
Итак, что значат эти символы: RIFF°O WAVEfmt Ђ» о dataЊ
Что тут прописывать, какие битики менять?
И в чём я должен быть уверен, если размер файла 4.93 мб, а если бы исходная частота дискретизации была бы 44100 - то размер файла был бы 4.53 мб ?:D
Арифметика не сходится.. шутка не удалась, а рип сидюка - некачественный..
Дык, как называется этот сидюк Козлова?
Маркиз де Сартр
24.05.2009, 06:20
2skw
Насколько я понял, значения тактовой частоты содержатся в байтах NN 25-26 (для 48-ми кГц - 80 BB; для 44-х - 44 AC).
Но редактировать вручную, не изучив спецификацию на вавки, стрёмновато. Да и смысла особого нет.
Ведь куда более просто и безопасно делать это в каком-либо звуковом редакторе.
В Форже, например, делается так.
Щёлкаем правой на открытом (для пущей эзотерической уверенности - в Директ-моде) файле, выбираем Пропертиз > Формат и выставляем нужную тактовую частоту.
2SSKAIN
Неужели пират-Каин не умеет находить в файлах-сохранёнках компьютерных игрушек те байты, где записано количество "денег":)?
А если серьёзно, то Ворд и Блокнот для этих целей бесполезны. Нужен редактор хексов.
При прослушивании фрагмента, тембр саксофона мне показался высоковатым.По несколькосекундному фрагменту определить отклонения в тональности сложно, а если не слышал исходник, то пожалуй и невозможно.Но!Аплодисменты в конце явно высоковаты.Явно!
С уважением В.Л.
Кажется получится разрешить коллизию с микрофонным усилителем.Когда-то давным давно попал ко мне студийный Биговский проигрыватель дисков.Под угрозой старшего поколения выкинуть "эту тумбочку" из дома, был вынужден его частично разобрать, частично подарить.Себе оставил его ламповый усилитель-корректор.Корректор собран на трёх лампах (на канал).На входе ЕСС 83 и далее две ЕСС 85.Имеющийся переключатель стандартов коррекции (если память мне не изменяет) имеет положение "без коррекции".На входе и на выходе имеются симметричные трансформаторы.Так же имеется ступенчатый регулятор выходного уровня от 0дБ до -60 дБ.Остаётся сделать внешний силовой трансформатор с выпрямителем и можно попробовать включить микрофоны.Если входные трасформаторы не подойдут, есть в запасе проверенные в боях микрофонные (герметизированные!) симметричные трансформаторы.
С уважением В.Л.
P.S.Если есть какие-либо тонкости при создании БП, пожалуйста подскажите.
Музыка:) На долю полутона в более низкой тональности, чем были настроены инструменты музыкантов в оригинале и чуть ниже темп. Но Вы же не знаете как они настроены были в оригинале и с каким темпом играли реал?
Другое дело голос (хорошо знакомый), тут будет другой тембр и темп речи (будет более низкий и в "замедленной" манере) - различимо отчетливо тому, кто этот голос знает заранее. А вот кто не знает, то тоже ничего не заметит... Не с чем сравнивать:)
Господа ! skw Вас все таки ввел в заблуждение. Транспонирование музыкального произведения на пол тона ( в данном случае даже больше ) всегда заметно для слушателя, даже не имеющего абсолютного слуха, при условии, если он , хотя бы один раз слышал это произведение, причем в любом исполненнии.
Дело в том ,что тональность, в которой написано произведнение абсолютна и опирается на на принятую сейчас во всем мире частоту ля 440 Гц. Выбор тональности произвения является прерогативой композитора.Тональность произведения указывается им при атрибуции произведения.Например си бемоль минор.(бемоль это понижение тональности на пол тона в данном случае отосительно ноты си).
Нормально слышащий слушатель сразу заметит ошибку в пол тона ,и отметит про себя, что в проигрывателе не правильно установлен питч.
Темп исполоняемого произведения прерогатива исполнителя ,хотя композитор и указывает в нотах рекомендуемый темп. Если вы сравните для примера темпы, в которых исполняют одно и то же произведение скажем Тосканини и Фуртвенглер то они часто отличаются на 20-30 %., поэтому только по темпу исполняемого произведения нельзя сказать искажен он аппаратурой или выбран исполнителем, если не использовать при оценке правильности темпа субъективную эстетическую оценку звучания музыки.
Так что skw декларируйте только то что Вы действительно знаете.
Господа ! skw Вас все таки ввел в заблуждение.
По затронутой теме Анатолий Маркович наиболее отчётливо высказался вот здесь:
Оказалось, что ошибка частоты вращения в 2 % (1/3 полутона по высоте), (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=20)
при которой высота звуков кажется еще нормальной, (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=20)
голос певца (певицы) искажается совершенно недопустимо. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=20)
Господа ! skw Вас все таки ввел в заблуждение. Транспонирование музыкального произведения на пол тона ( в данном случае даже больше ) всегда заметно для слушателя, даже не имеющего абсолютного слуха, при условии, если он , хотя бы один раз слышал это произведениеНе ставьте своих условий:) Мое "условие" было обратным - везде специально раз десять выделял !!!
Дело в том ,что тональность, в которой написано произведнение абсолютна и опирается на на принятую сейчас во всем мире частоту ля 440 Гц. Тональность в обозначениях то абсолютна, не абсолютна точка отсчета:)
"Эталонная частота колебания а1 ко времени изобретения камертона в 1711 г. английским музыкантом Дж.Шором была 419,9 герц (839,8 простых колебаний в секунду). Впоследствии она постепенно повышалась и в середине 19 в. доходила в отдельных странах до 453-456 герц. В конце 18 в. по инициативе работавшего в Петербурге композитора и дирижера Дж.Сарти в России был введен "петербургский камертон" с частотой а1=436 герц (как видим, довольно близкий современному). В 1858 Парижская АН предложила т.н. нормальный камертон с частотой а1=435 герц (т.е. почти такой же, как петербургский)". Да, 440 герц утвердились во многих селениях, но говорить о всемирной и всесокрушающей победе 440 герц, пожалуй, рановато, сэр.
С ув. А.Б."
По вашему, все произведения написанные композиторами с указанием в партитуре "cи бемоль" (подразумевая ту опору Ля которая была в то время!) нужно играть на инструментах с той же ЛЯ того времени, иначе нас будет терзать изгаженное смещением Ля произведение? поэтому только по темпу исполняемого произведения нельзя сказать искажен он аппаратурой или выбран исполнителем, если не использовать при оценке правильности темпа субъективную эстетическую оценку звучания музыки.
Так что skw декларируйте только то что Вы действительно знаете.Аналогичный совет и Вам (в том числе и по слышимости 250мкВ в метре от АС, по неповышению атмосферного давления от импульсов и по деградации цифры и т.д.). Именно по изменению темпа в первую очередь определяется большинством слушателей(даже без абсолютного слуха и музыкального опыта) подмена 44800 на 44100 на неизвестном произведении или голосе. У человека внутри кварцевый резнатор не стоит и смещение тональности голоса гуляет в обычных условиях в довольно больших пределах (пока у него нет опорного сигнала в виде аккомпанемента инструмента выдать голосом 440Гц очень сложно - можете пропеть Ля по памяти без опоры на настроку камертона или фортепиано). Зато темповые характерстики он соблюдает очень точно.
Тяжело в аудиоцеркви аудиогрешникам...:)(С)Маркиз
2Маркиз Битики я меняю естственно не в блокноте, не Форжем, не Cool... Я пользуюсь только своим аудиостанком. Вот как эзотерично колеблется базиллярная мембрана уха на начало(1536 мксек) тона 1000Гц (просчитанная в моем станке):
А вообще непривычно слышать от Вас про битики в заголовке... Я раньше зачитывался Вашими несколько иными постами. Спасибо.
Битики я меняю естственно не в блокноте, не Форжем, не Cool... Я пользуюсь только своим аудиостанком. .
Станок жульнический! И байки про битики - ф топку!
Кстати, так что там насчёт разного веса файлов, одинаковой длины, но с разными частотами дискретизации?:D
[QUOTE]Тональность в обозначениях то абсолютна, не абсолютна точка отсчета:)
"Эталонная частота колебания а1 ко времени изобретения камертона в 1711 г. английским музыкантом Дж.Шором была 419,9 герц (839,8 простых колебаний в секунду). Впоследствии она постепенно повышалась и в середине 19 в. доходила в отдельных странах до 453-456 герц. В конце 18 в. по инициативе работавшего в Петербурге композитора и дирижера Дж.Сарти в России был введен "петербургский камертон" с частотой а1=436 герц (как видим, довольно близкий современному). В 1858 Парижская АН предложила т.н. нормальный камертон с частотой а1=435 герц (т.е. почти такой же, как петербургский)". Да, 440 герц утвердились во многих селениях, но говорить о всемирной и всесокрушающей победе 440 герц, пожалуй, рановато, сэр.
С ув. А.Б."
По вашему, все произведения написанные композиторами с указанием в партитуре "cи бемоль" (подразумевая ту опору Ля которая была в то время!) нужно играть на инструментах с той же ЛЯ того времени, иначе нас будет терзать изгаженное смещением Ля произведение?
SKW ! Не понял, зачем вся эта история и примеры ля1 в отдельных государствах аж до 456 Гц , если все известные нам композиторы пользовались значением ля в пределах от 435 до 440 Гц ,то есть в пределах 1,1 % изменения высоты .Такое изменение действительно не заметно большинству слушателей , в том числе и на голосах певцов.Но 2 % уже заметно .( этот факт хорошо известен и экспериментально подтвержден в кн. С.Н. Ржевкин. - Слух и речь в свете современных физических исследований, М-Л, 1936, 311 с. Вы же вопреки известным фактам предлагаете считать незаметным величину сдвига тональности более чем на 6 %.
Кстати назовите хоть одну совренную студию записи, которая в своих записях не использует стандарт ля 440 Гц.
Именно по изменению темпа в первую очередь определяется большинством слушателей подмена 44800 на 44100. У человека внутри кварцевый резнатор не стоит и смещение тональности голоса гуляет в обычных условиях в довольно больших пределах (пока у него нет опорного сигнала в виде аккомпанемента инструмента выдать голосом 440Гц очень сложно - можете пропеть Ля по памяти без опоры на настроку камертона или фортепиано). Зато темповые характерстики он соблюдает очень точно.
Полная ерунда! Разве в бошке есть абсолютный таймер , который позволяе удерживать темп с большой точностью .Если вы прямо сравниваете исполнения с разным темпом , то да Вы относительное изменение темпа услышите , однако если слушаете эти исполнения с интервалом, хотя бы пол часа объективисткое ощущение изменения темпа не возникает . ( Это же основы психоакустки ) Однако , если Вы музыкальны , то предпочтете воспроизведение музыки с правильным темпом, но чисто эстетически.
Станок жульнический! И байки про битики - ф топку!
Кстати, так что там насчёт разного веса файлов, одинаковой длины, но с разными частотами дискретизации?:DНе жульнический а шаманский:) Может сделать звук лучше оригинала (это про "а и б сидели на трубе"), может импульсы генерить такие, что вопреки всем утверждениям барометр зашкаливает... Может, опять же вопреки всем утверждениям смену фазы сделать слышимой... А сам я простой токарь - правда внебрачный ъсын Кашпировского и зять Чумака.
Кстати, так что там насчёт разного веса файлов, одинаковой длины, но с разными частотами дискретизации?Я не понял что такое "вес"... Мой станок вес звука в граммах не меряет и длину файлов в миллиметрах тоже - надо модернизировать...
Корректнее выражайтесь - получите точный ответ.
"Вес" файла - это что?
"Длина" файла - это его временная длительность при воспроизведении или размер в общем количестве семплов?
SKW ! Не понял...АМЛ Ваши рассужднения про абсолютность 440 почему-то мне напомнили два анекдота:
Дирижер: "Тук-тук-тук: виолончели, у вас низковатый соль-диез... Тук-тук-тук: Альты! Фа-бемоль высоковатый!"
Затраханный этим литаврист на паузе взлабнул трель на форте-фортиссимо.
Дирижер: "Кто из вас это сделал ??!!! Признавайтесь!"
"Камертон" - это как два хирурга для танцора".
А время в башке есть и очень точное - отточенное нами с рождения как носителями языка. Именно по нему(по увеличению абсолютной длины слогов и фонем), а не по высоте мы прежде всего можем определить подмену 48000 на 41000 даже на незнакомом голосе. Если бы этого таймера не было то определение замены по изменению тональности незнакомого нам голоса невозможно в принципе!
ПИСИ А в стуидиях именно этот халявный прием и используют, когда певец не может вытянуть своим голосом некую ноту этот фрагмент его недотяжки записывают, и "электрически" ускоряют, тем самым повышая диапазон певца. А на концерте у слушателя, бывшего в восторге от голоса на записи, иногда происходят разочарования. Это к вопросу не только о заметности, но и о мнении об "обязательной плохости" такого трюка:)
А время в башке есть и очень точное - отточенное нами с рождения как носителями языка. Именно по нему(по увеличению абсолютной длины слогов и фонем), а не по высоте мы прежде всего можем определить подмену 48000 на 41000 даже на незнакомом голосе. Если бы этого таймера не было то определение замены по изменению тональности незнакомого нам голоса невозможно в принципе!
Не надо ни чего декларировать!Если у кого есть желание узнать истину можно поставить простой эксперимент . В Вейв Лабе есть две опции :
изменение высоты строя музыкального отрывка ( при неизменном темпе ) и изменение темпа при неизменной высоте строя.
Пожалуйста проверте на этом форуме кто что лучше слышит (при изменениях на 1;2; 5% высоты и темпа отдельно) Можно в качестве материала использовать незнакомых артистов , но классические произведения.
Маркиз де Сартр
24.05.2009, 18:12
2skw
1. Я был счастлив, пока слушал Пегги Ли только в записях начала 40-х. Но однажды аудио-Змей подкинул мне её записи середины 50-х, и я понял, что её реальный голос был более низок.
Потом я стал обращать внимание на записи других исполнителей и понял, что оцифровки 78-ми оборотной музычки, явно страдающие завышенной скоростью, явление не редкое.
Так я потерял своё счастье:).
2. Конечно, причина ощущения нами подмены 48000 на 41000, даже на незнакомом голосе, совсем не в высоте голоса.
Но кроме упомянутых Вами абсолютной длины слогов и фонем не меньшее, если не большее, значение имеют форманты.
Для мужского голоса типично одно распределение формант, для женского или детского другое. И простым частотным транспонированием вверх мужского голоса мы получим голос буратино, но не голос женщины или ребёнка. Ведь получившееся при таком транспонировании распределение формант не будет соответствовать их типичному распределению в голосе женщины или ребёнка.
Вот данные (из Володина) о распределении формант, типичном для корпусов скрипок и виолончелей. Числа означают относительную ординату максимума/частоту форманты.
Виолончель: 0,4/300 0,5/400 0,5/600 0,6/1600 0,8/2400 1/3200
Скрипка: 0,4/500 0,6/750 1/1250 0,4/4000 0,8/6000
Попробуем превратить скрипку в виолончель, понизив скорость её воспроизведения в 1,6(6) раза.
Что получится с частотами формант (не говоря уже об относительных ординатах) нашей "виолончели"?
Получится: 300, 450, 750, 2400, 3600, а не: 300, 400, 600, 1600, 2400, 3200
Какая же это виолончель, братцы:)?
3. Едва ли можно считать точным имеющийся в башке "тактовый генератор", поскольку связанные с ним ощущения "внутреннего" времени очень часто не совпадает с ощущением "внешнего".
Я не понял что такое "вес"... Мой станок вес звука в граммах не меряет и длину файлов в миллиметрах тоже - надо модернизировать...
Корректнее выражайтесь - получите точный ответ.
"Вес" файла - это что?
Вес=размер, выраженый в байтах\мегабайтах
Файл wav 16/48000 (27 секунд ровно) - имеет размер 4,94 МБ (5 184 044 байт)
Файл wav 16/44100, той же продолжительности - 4,54 МБ (4 762 844 байт)
Был предложен файл размером 4,93 МБ (5 179 064 байт) с уверениями, что это, якобы 16/44100, хотя по размеру он в точности соответствует 16/48000
так о каких битиках разговор? Никакие изменения заголовков не могут привести к увеличению размеров файла!!!:D
... Именно по нему(по увеличению абсолютной длины слогов и фонем), а не по высоте мы прежде всего можем определить подмену 48000 на 41000 даже на незнакомом голосе.
Галиматья и ахинея!!
Смена частоты дисретизации не может приводить ни к каким тональным сдвигам, ни к какому изменению темпа!!! Длина фонограммы останется в неприкосновенности, всегда!!
2. Конечно, причина ощущения нами подмены 48000 на 41000, даже на незнакомом голосе, совсем не в высоте голоса.
Но кроме упомянутых Вами абсолютной длины слогов и фонем не меньшее, если не большее, значение имеют форманты.
Для мужского голоса типично одно распределение формант, для женского или детского другое. И простым частотным транспонированием вверх мужского голоса мы получим голос буратино, но не голос женщины или ребёнка. Ведь получившееся при таком транспонировании распределение формант не будет соответствовать их типичному распределению в голосе женщины или ребёнка.Маркиз Вы не правы. Форманты тоже мало имеют отношение к определению подмены (к тому же"форманты" это "слабая" примерная теория - просто другой нет вообще).
А простым частотным транспонированием (в разумных пределах) мы именно получим из голоса ребенка, голос юноши и голос мужчины. Послушайте пример.
1. Оригиналный голос ребенка (ouei1.rar)
2. Транспонирование на 20% (с таким же 20% изменением просодики (правильный термин того, что мы "темпом" называли))
3. Транспонирование на 40% ..-""-
Во всех трех примерах нормальное восприятие человеческого голоса как такового(буратино не получается). А вот по просодике мы определяем, что при естественном тембре голосе звучит неестественно именно просодика произношения (неестественная затянутость особенно в третьем примере). Если бы можно было сохранить просодику (а это толком не умеет делать ни одна программа), то третий пример звучал бы вообще отлично.
Форманты муз. инструментов - это вообще другая песня.
3. Едва ли можно считать точным имеющийся в башке "тактовый генератор", поскольку связанные с ним ощущения "внутреннего" времени очень часто не совпадает с ощущением "внешнего".Второй и третий пример как раз и показывает точность нашего генератора. В обоих примерах мы четко слышим нарушение просодики (естественного временного соотношения естественного произнесения даже простых гласных). Кстати так вы можете сделать "машину времени" и послушать заранее довольно точный голос своего ребенка который будет у него в 7, 14 лет записав его года в три.
Вес=размер, выраженый в байтах\мегабайтах
Файл wav 16/48000 (27 секунд ровно) - имеет размер 4,94 МБ (5 184 044 байт)
Файл wav 16/44100, той же продолжительности - 4,54 МБ (4 762 844 байт)
Был предложен файл размером 4,93 МБ (5 179 064 байт) с уверениями, что это, якобы 16/44100, хотя по размеру он в точности соответствует 16/48000
так о каких битиках разговор? Никакие изменения заголовков не могут привести к увеличению размеров файла!!!:D
Галиматья и ахинея!!
Смена частоты дисретизации не может приводить ни к каким тональным сдвигам, ни к какому изменению темпа!!! Длина фонограммы останется в неприкосновенности, всегда!!
SSKAIN я начал сомневаться в Вашей цифровой сущности:rolleyes:. Какая нахрен разница какая длина файла ?
Что такое оцифровка - давление->цифра? Это просто набор цифр (округленных до целого) значения мгновенного звукового давления (не самого правда а приведенного/нормированного) измеренного через равные промежутки времени.
Промежуток, по времени, между измерениями может быть произвольный, но одинаковый между измерениями.
Например при 16/44100 промежуток между измерениями примерно 22мксек. Мерить можем барометром, а записывать на листочке :-)
Взяли - оцифровали. Получили набор чисел давлений. Теперь мы можем провести обратную опереацию преобразовать эти числовые давления в физическое. Т.е. мы через 22мксек будем выдавать эти цифирьки на преобразователь цифра->давление. Получим примерно то же давление по значению и времени (за вычетом округлений при записи и неточности преобразований в давление).
Но кто нам мешает/запрещает выдавать эти же цифры на преобразователь не через 22мксек, а, допустим, через 11мксек ? Стандарт ? Папа римский ? Да чихали мы на всех... Хотим и выдаем...
Что измениться ? Время сожметься по отношению к записи ровно в два раза (для 11мксек). Т.е. это-то же самое, если мы на магнитофоне пленку записанную на 9600 будем проигрывать на 19200.
В самой цифре никакой информации про время с которой производилась оцифровка нет - она есть только в заголовке. Там и есть 44100. И по этому заголовку (а не по цифре) устройство преобразования определяет с каой периодичностью ему нужно выдавать цифру. Вот мы его и обманываем- вместо 44100 ставим 48000.
К размеру файла никакого отношения этот процесс вообще не имеет. Будь в файле 10 отсчетеов будь 3 миллиона. Кстати, если делать на низком уровне, то можно даже руководить временем выдачи отсчетов online. Т.е. десять отсчетов запустим через 22мксек, а 14 через 11мксек.... - в общем как заблагорассудиться. Получиться "прямоугольная" детонация.
Вот так например это выглядит:
1/ Мгновенное давление(музыка) через промежутки 22мксек:
1.12, 42.45, 456.47, 0.454, -1.234, -234.0 , -499.9 ....
2/ После ЦАП:
1, 42, 456, 0, -1, -234, -499 .... (часть "музыки" на каждом измерении увы потеряли:o: было 1.12 стало 1 и т.д.)
3/ Файл:
Заголовок: частота оцифровки = 44100
Данные оцифровки: 1, 42, 456, 0, -1, -234, -499 ....
4/ Мы делаем такой файл:
Заголовок: частота оцифровки = 48000
Данные оцифровки: 1, 42 456 0 -1 -234 -499 ....
И теперь наш проигрыватель выдает это давление на 8% чаще (не через 22мксек, а через 21мксек), что тоже самое(почти) что и увеличение скорости пластинки на 8%.
Ну и последний этап (для полноты картины )
5/ Преобразовываем в давление (не совсем так, но примитивно)
0.999, 42.01, 455.9, 0.01, -1.02, -234.3, -499.0 ....(часть "музыки" на каждом преобразовании теперь исказили:o: было 1 стало 0.999 и т.д.)
SKW,
Вы попробуйте с соло на скрипке такое же сделайте... Веселья примерно столько же...
И к чему возня с хексами. В саудфордже, допусим, и так можно транспонировать.
Но сигнал ужасный, галиматья на самом деле...
Какая нахрен разница какая длина файла ?
Патамушта не надо нести ахинею про подачу десять отсчетов запустим через 22мксек, а 14 через 11мксек и ....
и Мы делаем такой файл:
Заголовок: частота оцифровки = 48000
Данные оцифровки: 1, 42 456 0 -1 234 499 ....
Эта всё х...я, для дебилов..
Вы изготовили файл с изначальными параметрами 16/48000 !!!
А теперь ещё несёте пургу про "аудиостанок" самопальной конструкции, битики заголовков и плеер, выдающий давление..
Ёпта, это уже не смешно..:D
ССкаин,
тщательнЕе надо с выражениями.... А то секир-башка ;)
ДВМ
Когда шулер попался - его можно и канделябром..:D
К тому же - я не выходил за рамки русского литературного языка..:)
Вы изготовили файл с изначальными параметрами 16/48000 !!!
А теперь ещё несёте пургу про "аудиостанок" самопальной конструкции, битики заголовков и плеер, выдающий давление..
Ёпта, это уже не смешно..:DДа не расстраивайтесь SSKAIN, - это была шутка... Я просто съездил к Козлову и у него купил по дешевке 16/48000... Я злой шаман ... За канделябром приду ночью...
Не говори мне о том что он добр.
Не говори мне о том, что он любит свободу.
Я видел его глаза - их трудно любить!
А твоя любовь - это страх.
Ты боишься попасть в число неугодных
Ты знаешь он может прогнать, он может убить....
Есть идеи покрытые пылью, есть - одетые в сталь.
Что в них? Не так уж важно... Гораздо важнее кто за ними встал!
И я не пойду за ним, но симптомы болезни слишком известны,
Пока он там наверху - он будет давить
ПИСИ А писал я не про плееер выдающий давление а про преобразователь цифра->давление. Т.е. все от носителя цифры до уха. А это может быть все что угодно: СD->усилитель->наушники. файл->память->карта->колонки. Дед Мазай с куском овчины смотрящий на наши цифири и махающий ею так, что создает точно такое давление (дед естественно грамотный и очень шустрый).
Для тех кто уже скачал голос, там первый файл я не тот загрузил. Должен быть ouei1.rar а не ouei_1.rar. Теперь заменил.. Экскьюз...
skw,
А на кой леший весь этот винигрет нужен? (особенно ВЛу)
skw,А на кой леший весь этот винигрет нужен? (особенно ВЛу)Да не я разводил этот винегрет:). Я только про масло у SSKAIN спросил... И понеслось: "ерунда, невозможно, шумы, трески, каша..., несоблюдение святых(?) 440"
Про В.Л. я уже сказал. Раз "у него" голос, то дальнейшее чисто для интереса. Да и вообще был вопрос только к SSKAIN, постоянно требующего даунсемплинга с 48000 - Как он(как "потенциальный покупатель" записи В.Л.) определит подмену без слышания оригинала? Эксперимент(обратный) удался - не определил:). Да еще и убеждает, что это истинный 48000 !!!
Пока баловался с подменой(на всем произведении "Ностальгии") я заметил интересный эффект. Если сделать подмену, то она сначала звучит немного неестественно быстро (пока в мозге есть память оригинала). Но когда послушаешь несколько раз, а потом возвращаешся к оригиналу, то оригинал совсем плохо звучит!!! Такая "неприятная затянутость" как магнитофон тянет! Потом к оригиналу опять привыкаешь...
Уважаемый DVM!
Вы написали: "А на кой леший весь этот винигрет нужен? (особенно ВЛу)".
Нужно.Узнал много нового и важного.Надеюсь в ходе дискуса узнаю ещё больше.
С уважением В.Л.
Уважаемый DVM!
Вы написали: "А на кой леший весь этот винигрет нужен? (особенно ВЛу)".
Нужно.Узнал много нового и важного.Надеюсь в ходе дискуса узнаю ещё больше.
С уважением В.Л.
Уважаемый В.Л. в этой ветке Вы не узнали пока самого главного, о том , про что уважаемый skw почему -то забыл упомянуть. Я имею ввиду ВИБРАТО.
Вибрато это в основном частотная модуляция звучания певческого голоса , скрипки ,виолончели и др. инструментов.
Для струнных и голосов частота вибрато 7-8 Гц для деревянных духовых .например гобоя 3-4 Гц.Через вибрато выражаются тонкие эмоции и специфическая красота звучания инструмента.
Искажение вибрато, вызванное техническим транспонированием ,скажем изменением скорости вращения грампластинки разрушает эстетику звучания голоса / инструмента. Чувствительность слуха к изменениям частоты и характера вибрато коллосальна и превосходит чувствительность к изменениям абсолютной высоты звуков. Именно поэтому выбор правильной частоты вражения грампластинки необходим с точностью не хуже 0,5 %
Вибрато это в основном частотная модуляция звучания певческого голоса , скрипки ,виолончели и др. инструментов. Для струнных и голосов частота вибрато 7-8 Гц для деревянных духовых .например гобоя 3-4 Гц.Через вибрато выражаются тонкие эмоции и специфическая красота звучания инструмента.
Чувствительность слуха к изменениям частоты и характера вибрато коллосальна и превосходит чувствительность к изменениям абсолютной высоты звуков. Именно поэтому выбор правильной частоты вражения грампластинки необходим с точностью не хуже 0,5 % AML а можете сказать Вашу или дать ссылку на количественную величину "колоссальности"? Было бы интересно, я цифру не встречал...
ПИСИ Если принять Ваши 0,5%, то что-то сомнительно, чтобы сам музыкант или солист физически смог поддержать абсолютную точность вибратто до 0,5%.
Т.е. примитивно(пока временную форму вибратто(ЧМ) опускаем - просто величина девиации):
Если 7гц некого вибратто, допустим, нам по восприятию красиво, а 7.04Гц! уже "некрасиво" (ну или хотя бы заметно), то каким образом сам исполнитель поддерживает такую точность физически? Он же играет руками, ногами, легкими или голосом. Какова же должна быть абсолютная стабильность и точность этих человеческих органов? Вы сами играли когда нибудь ?
И попутное сомнение:
Как же люди слушали граммофон? Там уплывание скорости совсем других порядков.
И какой же стандарт был для допуска абсолютной частоты вращения оборудования грамзаписи тех годов для изготовления 78-об. которые Вы ремастеруете? Чем технически это достигалось?
в этой ветке Вы не узнали пока самого главного, о том , про что skw почему -то забыл упомянуть.Я вот чего еще забыл упомянуть для интереса... Смещение высоты "прокатит" только для евро-голоса. Европейские языки "тембральные". Т.е. гласные (например "а" от "о") мы различаем по тембру(ну или в первом приближении относительным расстоянием между формантами и их расположением). Мы можем сказать "а" высоко и низко, и все равно это будет "а".
А существует группа языков "высотных" - например вьетнамский. Там гласные (те же например "а" от "о") отличаются только по высоте при примерно одинаковом расположении формант.
К чему это ведет. У евриков даже очень большие сдвиги голоса по высоте не приводят к преобразованию слов - как было "папа", так и будет "папа". А если мы вьетнамского солиста "сдвинем" по высоте, то слушатель вместо оригинального "папа" услышит "попо".
Вьетнамцам с одной стороны хуже - им абсолютную частоту нужно точнее блюсти, но с другой стороны лучше - они практически все от рождения овладевая речью развивают/приобретают музыкальный слух.
Поэтому, нам такие языки (в отличии от европейских) и воспринимаются на слух музыкальным чириканьем "гунь-гань-мань-мань" резко отличающимся от восприятия говора евроиностранцев.
AML а можете сказать Вашу или дать ссылку на количественную величину "колоссальности"? Было бы интересно, я цифру не встречал...
Эту цифру , то есть 0,5%, я получил в слепых субъективных экспериментах над записями на 78 об/мин голосов Шаляпина и Преображенской, подбирая "правильную " частоту вращения пластинки на слух.
ПИСИ Если принять Ваши 0,5%, то что-то сомнительно, чтобы сам музыкант или солист физически смог поддержать абсолютную точность вибратто до 0,5%.
А вы ни когда не видели как синхронно может звучать вибрато первых скрипок в оркестре . Я слышал это живьем у Караяна. Вы должны осмыслить , что музыкант не механизм ,точность работы которого ограничена .Музыкант это живая система ,у которой вибрато выдается на подсознательном уровне, не просчситывается им и не управляется . Вибрато у музыканта это от Бога , если он достойный музыкант.
Шаляпин называл это явление Чуть чуть в музыке.
Т.е. примитивно(пока временную форму вибратто(ЧМ) опускаем - просто величина девиации):
Если 7гц некого вибратто, допустим, нам по восприятию красиво, а 7.04Гц! уже "некрасиво" (ну или хотя бы заметно), то каким образом сам исполнитель поддерживает такую точность физически? Он же играет руками, ногами, легкими или голосом. Какова же должна быть абсолютная стабильность и точность этих человеческих органов? Вы сами играли когда нибудь ?
Вы слишком механистично относитесь к музыкальной интерпретации .При таком подходе Вам следует обучать не музыканта исполнять моцарта а компьютер .
Я играл в юности на фортепьяно , но фортепьяно к сожалению не выдает вибрато.
И попутное сомнение:
Как же люди слушали граммофон? Там уплывание скорости совсем других порядков.
И какой же стандарт был для допуска абсолютной частоты вращения оборудования грамзаписи тех годов для изготовления 78-об. которые Вы ремастеруете? Чем технически это достигалось?
Из всех носителей записи за последние 100 лет , благодаря Берлинеру пластинка на 78 об/мин вносит наименьшую детонацию и отклонения от заданной средней частоты вращения.
Маркиз де Сартр
25.05.2009, 19:46
2SSKAIN
Сорокопятку можно проиграть на 45, а можно на 33. При этом геометрические размеры сорокопятки и содержащаяся на ней аналоговая информация не изменятся.
С файлом - полная аналогия - его можно проиграть на 48 или 44. При этом размер файла не изменится.
Как это сделать? Нужно в содержащейся в файле цифровой информации изменить значения парочки байт. Тех, в которых записано значение тактовой частоты, считывая которое плеер узнаёт, с какой скоростью он должен игрывать файл.
Иными словами, skw предлагает не ресэмплировать 48 в 44, что сказалось бы и на звуке и на размере файла (стал бы меньше), а просто проиграть 48 как 44, т.е. слегка замедленно (что на звуке скажется мало, а на размере файла и содержащейся в нём музыкальной цифровой информации никак).
2skw
1. Если Ваши примеры и показывает точность нашего генератора, то лишь в определённых условиях.
Я в детстве как-то свалился со второго этажа. "Внутреннее" время падения составило секунд 7. Особенно интересно было рассматривать летящую рядом фуражку (падающую со скоростью сантиметров 30 в секунду, по отношению к неподвижной стене). Увы, не помню слышал ли я что-либо при этом.
2. "Форманты муз. инструментов - это вообще другая песня."
Давайте разберёмся, в каком отношении форманты - другая песня, и не упустили ли Вы того, что между человеческим восприятием записей музыки и человеческим восприятием записей речи есть огромная разница.
В чём принципиальное отличие художественного пения текста от художественного чтения текста?
В том, что при пении естественная для речи просодика идёт в одно место, а при чтении туда идут форманты:).
В общем, при восприятии речи у нас работает (в основном) "просодический анализатор", а при восприятии музыки у нас работает (в основном) "формантный анализатор", который способен заметить такие отклонения тона, какие "просодическому" и не снились. Поэтому запись речи транспонированная вверх на пару десятков процентов может звучать естественно, а запись музыки не может. (Вышеизложенное было написано до того, как Вы вспомнили о въетнамцах.)
Кстати. Вот Вам - кривая Рэйлсбека - график характеризующий разницу между математически точной настройкой фортепиано и той настройкой, какая получается у традиционных настройщиков (и которая, по мнению многих, звучит лучше, чем математически точная).
Посмотрите на график.
Зная, что минимальное изменение высоты тона, ощущаемое человеком, около 6 центов, Вы сможете прикинуть, на сколько тонов вверх или вниз можно транспонировать запись пианины так, что бы она не казалась расстроенной. И сможете прикинуть, насколько тонов вверх или вниз можно транспонировать запись простого электроорганчика (настроенного математически точно и не имеющего темброблока) так, что бы он не казался расстроенным:).
А вообще, я думаю, что фокус, предложенный Вами В.Л., вполне прокатит - составчик там жиденький, да и вибрировать там никто вроде не собирается.
И уж совсем не факт, что звучание не приобретёт "основательность и монументальность":).
Но всё это ерунда, поскольку главная трудность для В.Л. не в эзотерике, а в том, удастся ли ему удачно расположить микрофоны и музыкантов. Желаем ему успехов в этом нелёгком деле!
Просто Юрий
25.05.2009, 19:51
Слышал такую легенду, что в начале 19 века и ранее струнная музыка эпохи барокко не была популярна, оставаясь уделом "высшего света". Так было до Паганини, который внес использование тотального вибрато с очень высокой вариабельностью. Этот прием дал возможность лучше и проще выражать эмоции исполнителю.
Слушал исполнение Бетховенского трио музыкантами-аутентистами, кажется из оркестра Эллиота Гардинера. Скрипач играл на барочной скрипке, практически не используя вибрато. Может я зажрался - но скучно.
Уважаемы Маркиз де Сартр!
Вы написали: " ... главная трудность для В.Л. не в эзотерике, а в том, удастся ли ему удачно расположить микрофоны и музыкантов."
Тешу своё самолюбие, что мне удастся найти для микрофонов точку Х.Но вот смогут ли исполнители "слышать друг друга"?Тут у меня сомнения.Думаю может попробовать дать каждому по "ушам" и в эти "уши" дать сигнал идущий на запись с микрофонов ... попробовав тем самым организовать обратную связь "по балансу"... По плану в течении двух недель попробовать скоммутировать между собой всё хозяйство ( во что я слабо верю).
С уважением В.Л.
Эксперимент(обратный) удался - не определил:). Да еще и убеждает, что это истинный 48000 !!!
...
Размер файла совпадает со значениями 16/48000, и не надо гнать пургу!!:D
Желаете убедиться - создайте два файла, одинаковой длины, по звучанию, и с разной частотой дискретизации.. Посмотрите на размеры файлов.. потом можете "менять битики" хоть до посинения..Размеры файлов будет оставаться неизменными..
Маркиз
Не надо с аналогом сравнивать - частота дискретизации никоим боком не имеет отношения к скорости проигрывания..
Маркиз де Сартр
26.05.2009, 04:06
2Просто Юрий
Вибрато лишь новомодное украшательство, позволяющее скрыть лажу при игре на инструментах со свободным интонированием:).
2В.Л.
1. При использовании сквозного канала многие начинают играть или петь громче, чем играют или поют, когда не слышат себя со стороны. Им, видите ли, кажется, что они звучат тише, чем соседи. А форсированное звукоизвлечении не есть хорошо. Впрочем, это скорее проблема акустических музыкантов (для эл. инструментов "громче" и "тише" малоактуальны:)).
2. Ленточный, надо полагать, восьмёрка. А что такое Ваш конденсаторный - окружность или кардиоида? Может всё-таки остановитесь на MS (там всё так эзотерично - трансформаторы:))?
2SSKAIN
В Саундфордже, в новый файл был записан меандр 1000 Гц. Файл был сохранён, как "48.wav". Затем, не делая никакого ресэмплинга и не пользуясь никакими питчами-шифтами, я поменял в свойствах файла 48 на 44 и сохранил, как "44.wav". Наконец, я поменял 44 на 32 и сохранил, как "32.wav".
В чём разница?
Малиновский Александр
26.05.2009, 09:21
УДумаю может попробовать дать каждому по "ушам" и в эти "уши" дать сигнал идущий на запись с микрофонов ... попробовав тем самым организовать обратную связь "по балансу"... .
С уважением В.Л.
В этот момент и начнётся "убийство" того самого "чуть-чуть", если оно будет конечно. А если его нет, то на кой тогда вообще эта затея?
Иными словами, skw предлагает не ресэмплировать 48 в 44, что сказалось бы и на звуке и на размере файла (стал бы меньше), а просто проиграть 48 как 44, т.е. слегка замедленно (что на звуке скажется мало, а на размере файла и содержащейся в нём музыкальной цифровой информации никак).Ну не совсем так (или даже совсем не так:) - прочитайте самый первый пост)... Девятый раз: Я не предлагаю В.Л. сделать подмену... Для В.Л. знающего оригинал различие отчетливо скажется - а голос уж совсем будет иной(существенно не похожий на солиста (ниже)). Другое дело, что это еще не значит будет ли это хуже оригинала? Возможно даже лучше... Вопрос был к SSKAIN по каким признакам он сможет определить подмену...
2skw1. Если Ваши примеры и показывает точность нашего генератора, то лишь в определённых условиях.Я в детстве как-то свалился со второго этажа. "Внутреннее" время падения составило секунд 7. Особенно интересно было рассматривать летящую рядом фуражку (падающую со скоростью сантиметров 30 в секунду, по отношению к неподвижной стене).Маркиз лукавите:) Естественно таймер в пределах обсуждаемого - естественной челевеческой речи. Форманты, тембр и т.п. - они у каждого человека разные. А вот длина слога, длина ударного/безударного, гласного и т.п. - это абсолютно и варьируется по времени в очень небольших пределах как у ребенка так и у старика, как у женщины так и у мужчины. Играя этой длиной (абсолютной) мы делаем акцентирование, или наоборот незначимость и т.п. и даже меняем значение слов: сравните англ. "to" и "too".
Хотя, если бы Вы, падая, начали в "естественном" ритме читать "Отче наш", то по номеру слога на котором раздастся шлепок и чтение прервется, можно довольно точно рассчитать с какого этажа Вы упали и сколько длился полет:).
Давайте разберёмся, в каком отношении форманты - другая песняМне сейчас некогда.. Да и тема не та.. Под "другой песней" я имею ввиду, что форманты большинства муз.инструментов - есть величина квазипостоянная - зависит в основном от конструкции, и на определенных инструментах менять положение формант музыкант вообще не в силах. А форманты речи - они "живые" двигаются туды-сюды и меняют амплитуду незавимо друг от друга, появляются и пропадают. И их "движение" (а не их наличие как таковое!) и составляет часть того, что мы называем "речью". А "форманты муз.инструментов" определяют просто их тембр и не более того.
Кстати. Вот Вам - кривая Рэйлсбека О, попались:)!!! Эту кривую я знаю отлично и с удовольствием потерзаю Вас (или Вы меня) на этот предмет. Сейчас действительно цейтнот...
== "которая, по мнению многих, звучит лучше, чем математически точная" === она не "по мнению многих", а по мнению "всех" звучит лучше математической. Это связано не с "мнением", а с особенностями восприятия человеком высоты.
ПИСИ Кстати я вспомнил довольно убедительный пример использования речи в качестве таймера. Знаете раньше начинающие фотографы шаманили в темной слегка красной комнате и проявляли снимки. Часов там не видно, да и не удобно на них постоянно смотреть. А время экспонирования и выдержка снимка в реактиве важны. Тогда они начинали проговаривать "двадцать один","двадцать два", "двадцать три", "двадцать четыре","двадцать пять"... - длительность произнесения одного числа в обычном "повествовательном" темпе довольно точно(естественно не в пределах кварца) в среднем равна одной секунде. Аналогичным, речевым образом варятся отличные яйца в мешочке без всяких часов :-)
Уважаемы Маркиз де Сартр!
Вы написали: " ... главная трудность для В.Л. не в эзотерике, а в том, удастся ли ему удачно расположить микрофоны и музыкантов."
Уважаемый В.Л. мне кажется трудность у Вас будет полноценно вписаться в 16 бит. Самая качественная (детальная и с меньшими искажениями) запись получится если самый громкий звук будет "занимать" все эти 16 бит. Если Вы переберете с уровнем записи - получите детальную запись, но с клиппингом на громких фрагментах, если недоберете получите безклиппинговую запись но с потерей детальности и с искажениями на тихих звуках (в общем все тоже самое что и с аналоговой записью). А наилучший уровень записи естествеено сложно определить, так как музыканты не роботы и будут выдавать громкость разную при разных дублях. Если есть возможность, пишите на 20/24 бит (если АЦП одного класса) - упростите немного себе работу, а потом из них "выберите" лучшие 16. Вытащить все возможности 16 бит относительно трудоемко при записи живого звука..
ПИСИ Хотя, мне кажется, Вы слишком много уделяете значение технической стороне, если запись предназначена для слушателя музыки, а не качества формата. 90% успеха зависит от самой музыки и музыкантов, а не от качества записи. Качеством записи не завоевать любовь и признание слушателя.
В чём разница?
В длительности звучания, частоный сдвиг сигнала..
Уважаемый skw!
Вы написали: "Если есть возможность, пишите на 20/24 бит (если АЦП одного класса) - упростите немного себе работу, а потом из них "выберите" лучшие 16. Вытащить все возможности 16 бит относительно трудоемко при записи живого звука.."
Спасибо за дельный совет, Алезис АДАТ ЛХ20 может оцифровывать в режиме 44.1 с разрешением 20 бит.
Вы так же написали: "Если есть возможность, пишите на 20/24 бит (если АЦП одного класса) - упростите немного себе работу, а потом из них "выберите" лучшие 16".
Разъясните пожалуйста в общих чертах как правильно из 20, "выбрать" лучшие 16.
С уважением В.Л.
Маркиз де Сартр
26.05.2009, 21:19
2SSKAIN
Посмотрите на "set the sample rate only (don not resample)" ; на то, что записываемое в файл значение тактовой частоты может отличаться от стандартных; на то, как отнесётся Ваш плеер к файлу с тактовой 37999 Гц:).
Плееры воспроизводят 1 секунду сигнала, с частотой дисретизации 37999гц и битрейтом 607 кбит wav
Mono
Min Sample Value: -8231
Max Sample Value: 8231
Peak Amplitude: -12 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: .001
Minimum RMS Power: -9 dB
Maximum RMS Power: -9 dB
Average RMS Power: -9 dB
Total RMS Power: -9 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
http://pic.ipicture.ru/uploads/090526/3580/thumbs/CS7EFObxg4.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/19469572.html)
Алезис АДАТ ЛХ20 может оцифровывать в режиме 44.1 с разрешением 20 бит.Разъясните пожалуйста в общих чертах как правильно из 20, "выбрать" лучшие 16.
С уважением В.Л.Есть два варианта "разъяснения" - идеологический, с пониманием "почему именно так?", тогда Вы сами поймете как получить лучшие 16 бит. Но для этого нужно Ваше определенное понимание вещей связанных со звуком (динамический диапазон) и двоичным представлением чисел и свободное мое время для объяснения(чего пока нет):).
Второй вариант "разъяснения", чисто технический, проще - действуем "по инструкции" не особо вникая "почему так?" и "не пострадает ли при этом музыка".
Пока второй вариант:
1/ Во первых если у ADAT есть переключатель 16-20 бит, то скорее всего АЦП там один - 20-ти битный, а 16 бит получаются просто аппаратным отбросом(неиспользованием) после оцифровки младших четырех бит 16 = (20-4(отбрасываем)). Отбросить эти биты (и превратить оцифровку в 16-ти битную) мы можем абсолютно точно также сами(даже еще корректнее) и после оцифровки, если будем цифровать в режиме 20 бит. Зато восстановить их (эти 4 бит) уже никогда не удастся если мы будем цифровать сразу в режиме 16 бит. А каждый бит повышает нам детальность музыки расширяет охватываемый диапазон звуков и уменьшает искажения (правда, если АЦП одного класса). Поэтому в любом случае цифруйте в 20 битном режиме, установив регулятор уровня записи так чтобы клиппинга уж точно не возникало (попросите музыканта дать самый громкий звук из записываемой композиции и перестрахуйтесь немного "занизив" уровень.
2/ Чем отбрасывать младшие биты, гораздо лучше :
a/ после записи проведенной в режиме п.1 из всех семплов(цифр) найти самую большую(по модулю) цифру Amax (заодно по ней можно проверить удачно ли был выставлен уровень записи: она(значение Amax) должна быть меньше 524287 - это гарантия отсутствия клиппинга (т.е. уровень записи не был завышен) и больше 262143 - это гарантия, что мы все 20 бит использовали полноценно (т.е. уровень записи не был занижен). Т.е. если цифра Amax находиться в пределах больше 262143 но меньше 524287, то с уровнем записи все ОК.
b/ Дальше найти коэффициент K=Amax/524287.
c/ Дальше все семплы/цифры (значения полученные после оцифровки) пересчитать по формуле: A(i) = A(i)*k*32767 (A(i) - это просто наше значение оцифровки, т.е "проходимся" этой формулой по всем значениям).
Получиться запись с "идеальным" вытаскиванием лучших 16-ти бит. Но идеальная с точки максимального разрешения при обязательном условии недопущения клиппинга. Но иногда клиппинг можно допустить (если громкие фрагменты редкие и непродолжительные) но получить еще выйгрыш в разрешении(детальности).
Но это уже на слух... Делаем разные образцы, понемногу увеличивая k, и слушаем хорошими ушами заметность клиппинга (лучше на каменном усилителе 0 так-как он там резче проявляется, а покупатель диска не обязательно обладает ламповым ). Останавливаемся когда клиппинг едва-едва заметен, либо когда даже клиппинг заметен, но мы жертвуем им для "потрясающего увеличения детальности":). "Недостатком" такой записи будет ее нестандартная громкость (повышенная), т.е. пользователь будет вынужден убавить регулятор громкости от того где он обычно стоит на "стандартных" дисках, но это эксплуатационный недостаток: проигрывая в лености поднятия лишний раз задницы, слушатель выигрывает в "музыке".
Это все естественно не на калькуляторе и листочке (хотя и на них можно :-)). Подобные преобразования должны входить в состав программы хорошей звукорежиссеркой системы.
Как эти "рекомендации пересчетов" не звучат страшно - мы чего-то считаем! меняем! делим! округляем! - на самом деле звук будет отличным(100% лучше, чем прямая запись в формате 16бит), но чтобы это понять нужна "идеологическое понимание". О нем может чуть позже...
ПИСИ Под "детальностью" и "разрешением" имеется в виду не слышание в записи тихих мест, звучания фантиков и пробегающего таракана в студии (хотя и это тоже улучшиться) но и улучшение звучания инструментов, появление слышимости их слабых обертонов, особенностей звукоизвлечения музыкантов, ощущение "воздуха" и т.д.
Для расслабления от вышеописанного:
Музыкант играл на скрипке, я в глаза ему глядел,
Я не то, чтоб любопытствовал, я по небу летел,
Я не то, чтобы от скуки, я надеялся понять,
Как умеют эти руки эти звуки извлекать.
Из какой-то деревяшки, из каких-то грубых жил,
Из какой-то там фантазии, которой он служил.
Да еще ведь надо в душу к нам проникнуть и поджечь.
А чего с ней церемониться, чего ее беречь?
Счастлив дом, где пенье скрипки наставляет нас на путь,
И вселяет в нас надежды, остальное - как-нибудь.
Счастлив инструмент, прижатый к угловатому плечу,
По чьему благословению я по небу лечу.
Счастлив тот, чей век недолог, пальцы злы, смычок остер -
Музыкант, соорудивший из души моей костер.
А душа, уж это точно, ежели обожжена,
Справедливей, милосерднее и праведней она...
Хорошие стихи Окуджавы в исполнении Олега Погудина.
"Пара гнедых" тоже в его исполнении (правда не из альбома "Русский романс" а с другого "Я сохраню слова любви" по-моему) тоже хороши.
Маркиз де Сартр
27.05.2009, 17:43
2ЫЫЛФШТ:)
В общем, желаю Вам почувствовать разницу между "just to change the sound card playback rate" и "to resample the existing audio to a new sample rate".
Для этого сравните (в своём Куле-Аудишине), что бывает от Edit>Ajust sample rate, а что - от Edit>Convert sample type.
И обратите внимание на такую полезную вещь, как Analyze>Show Frequency analysis. С её помощью Вы сможете обнаружить, что я, по невнимательности, допустил неточность - в том файле частота меандра была не 1000, а 500Гц.
Уважаемый В.Л. Если "напугали" преобразования цифры, но было понятно с сутью оцифровки, то еще пару простых слов на пальцах по поводу "необходимости сразу записи на CDDA"...
Задача звукорежиссера измерить максимально точно мгновенные значения давления через равные промежутки времени, а задача аудиоаппаратуры слушателя сделать обратное: через равные промежутки времени преобразовать эти измерения в давление. Где чего теряется более детально :
При записи «музыка» теряется/искажается от:
a/Ошибки измерения давления микрофоном (ошибки железяки)
b/Ошибки усиления микрофонного усилителя (ошибки железяки)
c/Ошибки выставления оптимального уровня режиссером
d/Ограничения сигнала(клипинг), округление измерений (ведущих к искажениям, шуму и пропаданию тихих сигналов и низкоуровневых составляющих громкого сигнала) при оцифровке в АЦП.
e)Несоответсвие абсолютного значения интервалов между измерениями (это как показал опыт со SSCAIN не так страшно)
f)Неодинаковость интервалов времени между измерениями. Т.е. например мы реально последовательно измеряли не строго через 22.0мксек, а например через: 22.0мксек, 22.1мксек, 21.9мксек… и т.д.. Это и называется «джитерром» при записи. Если бы эти значения тоже сохранялись(точные интервалы между каждыми измерениями которые были при оцифровке), то гипотетичекси можно было бы при воспроизведении получить такое же давление в те же моменты времени, что и при записи, и «джитерных» искажений бы не было. Но реальные значения интервалов в оцифровке записи не сохраняются, да к тому же у слушателя наши измеренные давления будут выдаваться по его таймеру, тоже нестабильному. Допустим, у него значения вышеприведенных значений измерений выдаются уже через 22.1, 21.9, 21.9мксек… и т.д. - это называется джиттером при воспроизведении. В итоге, максимальная суммарная ошибка по времени появления нужного давления, которое было в студии, у слушателя будет представлять сумму отклонений при записи(наш джиттер) и отклонений при воспроизведении(его джиттер).
В итоге, у слушателя, появляются как ошибки самих значений давлений (из-за пунктов a-d) так и их несоответствие выдачи по времени (из-за пунктов e-f), от того что было в студии. Это заметно ухом.
После того как прошло измерение (после АЦП) уже ничего мы поделать не можем, все что потерялось, уже потерялось. Получилась оцифровка. Т.е. просто набор измеренных цифр давлений с некой точностью значений измерений (разрядность АЦП 16 бит, или 20, или 24) и неким средним интервалом между измерениями (44100 раз в сек, или 48000, или 96000, или 192000). Это и есть формат звука и обозначается 16/44100, 16/48000....
Получили оцифровку (сохранив измерения на чем угодно – в памяти, на жестком диске, на ленте, на тетрадном листочке…). Дальше нам нужно доставить их неповрежденными до преобразователя цифра->давления слушателя (т.е. если мы измерили «пять», то и дойти должно «пять», а не три и не четыре).
В принципе мы можем их прямо записать на носитель – допустим CD… Но, так как CDDAэто довольно хилое по защите от повреждений устройство (может царапаться, пыль, и т.п.) да и лазер с механикой могут барахлить (при записи и воспроизведении) или штамп изнашиваться (при его штамповке), то гарантии, что эта цифра дойдет до слушателя неискаженной нет, и вероятность ее искажения велика. Поэтому вместо того чтобы просто записать наши измерения применяют дополнительные меры – формат защиты от повреждений при транспортировке – RedBook.
Что такое CDDA (RedBook)? Это не формат звука, а просто упаковка(обертка) для наших уже оцифрованных значений давлений, чтобы они по возможности были доставлены неповрежденными конечному слушателю. Простыми словами, на CDзаписываются наши измерения, но их еще и «обертывают» всякими дополнительными цифирями (к звуку не имеющими отношения), чтобы при разворачивании этой упаковки понять исказилась ли наша оцифровка, и если исказилась то попытаться ее восстановить без потерь, а если это невозможно, то как то немного подправить, чтобы на слух это было наиболее незаметно. Т.е CDDA() – это ящик для посылки, в которой лежит наша оцифровка.
После разворачивания этой упаковки CDDAи выбрасывании этих дополнительных цифирь, у слушателя будут точно такие же оцифрованные значения в той же последовательности как мы их получили при записи.
Поэтому «срочное» преобразование в RedBookи запись на CDDAне имеет никакого смысла. Т.е. нам главное правильно измерить(получить набор цифирь), а поместить наши измерения в посылочный ящик можно когда угодно – на звук это уже не влияет.
Уважаемый skw!
Весьма признателен Вам за столь большой пост.Особенно признателен, за выстраивание полной цепочки от преобразование давления в электрический сигнал до преобразования сигнала в звуковое давление.До этого момента мне было привычней оперировать электрическими сигналами.А это не правильно.Более правильно от получения звуковой волны до выдачи звуковой волны.Еще раз спасибо.
После Вашего сообщения у меня возник вопрос.Получается, что если сигнал АЦП будет только храниться на компьютере (без каких либо преобразований с момента записи на жесткий диск до момента считывания с жесткого диска для прожига) то можно быть уверенным, что потери данных (музыкальности) не будет?
С уважением В.Л.
Получается, что если сигнал АЦП будет только храниться на компьютере (без каких либо преобразований с момента записи на жесткий диск до момента считывания с жесткого диска для прожига) то можно быть уверенным, что потери данных (музыкальности) не будет?Потери данных(искажений цифр оцифровки) не будет точно. Диск это на порядки более защищенная железяка. В отличии от CDDA внутри жесткого диска стерильно чисто, нет пыли, дорожки широкие, и производителем обеспечивается на порядки более высокая надежность сохранности данных чем на "пыльном" CDDA. Минус - это существующая возможность выхода его из строя с полной потерей сразу всех данных.
А вот потери музыкальности после хранения на неосвещенном HDD - это не ко мне:). Я бегло процесс описал, может стало немного понятнее про цифру, форматы и источники потери музыки при оцифровке и как их уменьшить - теперь cами решайте или экспериментируйте. У меня своя аудиоцерковь, я ее Вам не навязываю..
То что цифра (кроме ее назначения с максимальной точностью записать виртуозно созданное и сотканное музыкантом давление и донести это до слушателя) еще и подсасывает некую эзотерическую составляющую и эта составляющая черствеет, протухает или наоборот облагораживается от лежки и длины пути(не в онлайне!) - это другое вероисповедание.
Но даже в этой церкви, например у AML его оцифровки пишутся храняться на жестком диске, прежде чем попасть на CDDA. Я не очень понимаю, что такое GOLD/сильвер, но, если это промышленно изготовленный диск(штампованный, а не запись на CD в рекодере), то путь цифры от оцифровки AML до получения этого диска с фабрики "бесконечный". При этом в народе говорят, что после этого на них музыка далеко не убитая. AML Тест CD, я так понимаю, "фабричный".
Если, сейчас начнутся обычные бесконечные жизненные "примеры" протухания и омертвления цифры (основанные обычно на "неграмотно" поставленных экспериментах), я оппонировать не буду... Если есть еще вопросы "по делу" - отвечу.
Уважаемый skw!
Из логики вашего поста следует, что если после конвертирования звуковой волны в цифровую форму, получившиеся данные не преобразовывать (скажем для передачи по СПИДИФу в комп), а хранить физически (на жестком диске) у места преобразования и после хранения преобразовывать в аналоговую форму, то потери данных будут меньше, чем если бы данные прошли по СПИДИФу до компа и вернулись обратно к месту конвертирования в аналог.Или я не прав?
Каков может быть вклад СПИДИФа на потерю, подмену и пр. цифровых данных при передаче туда-обратно?
С уважением В.Л.
Но даже в этой церкви, например у AML его оцифровки пишутся храняться на жестком диске, прежде чем попасть на CDDA. Я не очень понимаю, что такое GOLD/сильвер, но, если это промышленно изготовленный диск(штампованный, а не запись на CD в рекодере), то путь цифры от оцифровки AML до получения этого диска с фабрики "бесконечный". При этом в народе говорят, что после этого на них музыка далеко не убитая. AML Тест CD, я так понимаю, "фабричный".
Опять Вы декларируете не разобравшись ! АМЛ Тест СД+
и Федор Шаляпин были записаны по технологии с использованием магнитофона У-матик .При этом записанная мной лента не преписывалась ни разу . Она была мной отвезена на завод КД в Екатеринбург, где в моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу.
При изготовлении современных дисков (старая технология на заводе уже давно не используется ) с харда Мастерлинка записывается СД-р мастер диск ( Голд или сильвер) , затем он передается на завод КД ,где переписывется на хаорд диск специализированного компьютера, с которого затем лазером нарезается матрица.Налицо удлинение пути на один компьютер с использованием перезаписи на хард диск.
Опять Вы декларируете не разобравшись ! АМЛ Тест СД+и Федор Шаляпин были записаны по технологии с использованием магнитофона У-матик .При этом записанная мной лента не преписывалась ни разу . Она была мной отвезена на завод КД в Екатеринбург, где в моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу.Хотя я обещал не вступать в "борьбу" с "темными силами" "знатоков" деградации цифры и ее обработки, последний раз... АМЛ Вы сами разберитесь, чем принципиально отличается У-матик от HDD с точки зрения количества копирований? Разница этих железяк (примитивно) только в конструкции носителя (в У-матике - лента, HDD - диск с магнитным слоем). Оба аппарата проэктировали далекие от эзотерики инженеры, и число преобразований и копирований при движенни цифры по внутренним функциональными блоками этих аппаратов при записи и затем при доставании оттуда данных далеко не составляет "единицу":).
"В моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу" - расскажите поподробней (раз уж Вы присутсвовали) как эта лента "переписывалась на матрицу":) Что то меня терзают смутные сомнения, что процесс "переписывания непосредственно на матрицу", совсем не "непосредственный", а состоит из хреновой горы промежуточных тех. процессов и преобразований - электрических, физических, химических, фото и т.п., разрабатывавшихся совсем не для музыки и исскуства и ничего не подозревающих о необходимости сохранения ими эзотерической составляющей. И как повлияло на музыкальность перемещение этой цифры в душном дипломате из СПб в Екатеринбург?
При изготовлении современных дисков (старая технология на заводе уже давно не используется ) с харда Мастерлинка записывается СД-р мастер диск ( Голд или сильвер) , затем он передается на завод КД ,где переписывется на хаорд диск специализированного компьютера, с которого затем лазером нарезается матрица.Налицо удлинение пути на один компьютер с использованием перезаписи на хард диск.Вы бы уж дали точное определение своим терминам и определениям...
"специализированный" - это что? "освященный" аудиоцерковью? или спроектированный эзотерическим "инженером" и эзотерическим программистом озабоченным количеством внутренних копирований?
"копирования приводящие/не приводящее к деградации" - это какие виды копирования? Сколько количественно теряется музыки при каждом типе копирования цифры и на каждом конкретно этапе?
Раз уж Вы разобрались, опишите ДЕТАЛЬНО поэтапный процесс, сколько раз копируется цифра в Вашем Мастерлинке хотя бы до ее попадания на "специализированный" компьютер? Предупреждаю, как и в случае с "импульсами давления", я знаю и понимаю его в мельчайших подробностях - полная программа "мозгов" Мастерлинка у меня есть, а HDD и рекодер там не эзотерические и не специализированные, а "обычные". Демагогия не нужна - только четкие "схемы" на каждом мельчайшем этапе пути цифры от АЦП Мастерлинка до питов на СDDA и точное число копирований и преобразований.
ПИСИ Понимаю, что деградация при копировании и удлинении цифрового пути - это скорее всего просто ширма и часть маркетинга для идеологии "недопущения" бесплатного копирования Ваших ремастерингов из нета и уменьшения продаж. В чем то, я Вам сочувствую... Но не во всем. Во-первых 100% Вы сами являетесь обладателем программ, бесплатно скопированных из нета и их авторы не получили от Вас ни копейки. И не факт, что этот автор не пенсионер. Во-вторых эта ширма имеет побочный негативный эффект - люди услышав разницу между звучанием оригинального CD и штамповки, не утруждаются разобраться в причине, вникнув в процесс, а находят приятное и легкое чужое объяснение в потусторонние каналах не требующее напряжения собственных мозгов.
Из логики вашего поста следует...Или я не прав?Не очень "врубился" в вопрос (слишком длинное предложение:)), осмыслю - отвечу...
Каков может быть вклад СПИДИФа на потерю, подмену и пр. цифровых данных при передаче туда-обратно?
Это более сложный для понимания вопрос. Здесь нужно сначала понять моменты:
1) Влияние джиттера разбивается на два:
a) при записи и воспроизведении, даже не меняя цифру, джиттер проиводит к искажениям музыки из-за того, что даже точно такие же по значению давления как в студии появляются у слушателя в другие моменты времени чем были в студии. Это уже "обсосали".
b) при переносе цифры кроме a) он может исказить и саму цифру
с) если мы используем SPDIF только для переноса цифры (а не для прослушивания через него музыки и "тактируя" в той или иной степени ЦАП от SPDIF), то джиттер пункта a) нам вообще не интересен. Главное SPDIF перенесет некореженную цифру в новое место, и мы ее потом из этого места можем выдавать строго через 22.000 мксек. То, что он ее переносил час/день/год назад не строго через 22мксек, нам абсолютно по барабану. Через сколько мксек он ее переносил нас вообще не волнует, главное теперь через сколько мы ее(цифру) будем выдавать из нового места жительства в преобразователь цифра->давление при прослушивании.
2) Само понятие джиттера (отклоение времени между измерениями(цифрами) от номинального), это и есть отклонение реальных периодов измерений от среднего значения в нашем примере("дрожание" относительно 22.мксек). Но количественно в литературе не то!
В литературе, величина джитера - это "отклонение приведенное к биту". Т.е. в нашем примере например 22.001мксек от 22.000мксек джиттер составляет = 1наносекунду на измерение. А в литературе и спецификациях - эта отклонение не на все измерение (весь интервал от одного измерения до второго), а пересчитанное на один бит этого измерения - поэтому джиттер там в пикосекундах - что обычно и вызывает ощущение "невозможности" услышать такие маленькие отклонения. Просто есть непонимание того что же означает цифра джиттера приводимая в литературе.
3) На вероятность искажения цифры влияет не только сама величина отклонения, но и как оно отклоняется во времени. Например:
a) отклоняется "медленно" = 22.001, 22.002, 22.003, 22.002, 22.001, 22.000, 21.999, 21.998, 21.997, 21.998, 21.999, 22.000, 22.001 и т.д.
б) отклоняется "быстро" = 22.003, 21.997, 22.003, 21.997, 22.003, 21.997, и т.д.
В обоих примерах максимальное отклонение от номинала (22.000мксек) равно +-0,003. Но (в силу уже довольно сложных для понимания вещей), вероятность искажения цифры при "быстром" джиттере больше чем при медленном.
Я эти два пункта попозже попробую на пальцах объяснить более проще. Хотя, может это понимание и не особо нужно. При использовании качественных приемопередатчиков SPDIF, кабелей и разъемов и использовании SPDIF не для прослушивания, а для "перегонки" данных искажение цифры вряд ли произойдет. К тому же, это можно всегда проверить и проконтролировать и заменить барахлящий SPDIF, чем вдаваться в осмысление.
Или, если есть, еще лучше использовать гарантированные по неискажениям цифры интерфейсы - Ethernet, FireWare, быстрый USB... Если СПДИФ даже не намекнет и не чихнет нам если что-то поковеркает, то эти интерфейсы при любой малейшей ошибке скажут "Error read, write"/"Произошла ошибка".
Пока вот график того, что Вы спрашивали... Максимальная величина дрожания (отклонение интевалов от номинала) в зависимости от того как это дрожание происходит в SPDIF между передаваемыми битами измерений во времени.
Максимальный уровень джиттера до начала появления ошибок в данных называется допуском на джиттер (jitter tolerance) [из cпецификации на SPDIF] Одна единица джиттера UI на графике для формата 16/48000 соотвтетствует 163наносек. Если не вдавться во времнную форму джиттера, то из графика можно определить, что если джиттер меньше чем 16 наносекунд (независимо от его временной формы), то искажений цифры при ее копировании по SPDIF не будет.
Но ! Эти 16 наносекунд - когда мы используем кабель только для копирования !!
Если мы через SPDIF слушаем, то тут все существенно меньше, и зависит от тонкости ушей слушателя и его критериев "деградации" музыки.
Вот одно из них: "Максимальное количество джиттера, которое не дает слышимого эффекта, зависит от спектра джиттера. На низких частотах этот уровень составляет более 100 нс, с резкой отсечкой, начиная со 100 Гц к нижнему пределу около 1 нс на 500 Гц, далее падение с наклоном 6 дБ/октаву приблизительно к 10 пс на 24 кГц, для систем, где звуковой сигнал находится на 120 дБ выше порога слышимости". Не удивлюсь, если Просто Юрий по ощущениям деградации мужественности скрипки и появлению пьяности в голосе, заметит на порядок меньший джиттер.
ПИСИ Понимаю, что деградация при копировании - это скорее всего просто ширма и часть маркетинга для идеологии "недопущения" бесплатного копирования Ваших ремастерингов из нета и уменьшения продаж. В чем то, я Вам сочувствую... Но не во всем. Во-первых 100% Вы сами являетесь обладателем программ, бесплатно скопированных из нета и их авторы не получили от Вас ни копейки. И не факт, что этот автор не пенсионер. Во-вторых эта ширма имеет побочный негативный эффект - люди услышав разницу между звучанием оригинального CD и штамповки, не утруждаются разобраться в причине, вникнув в процесс, а находят приятное и легкое чужое объяснение в потусторонние каналах не требующее напряжения собственных мозгов.
Вы ,уважаемый skw, все правильно понимаете и толкуете ,без претензий ,за исключением одного маленького нюансика ,до которого никому нет дела.
Это касается живой естественности чувств ,которую цифра в музыке убивает сразу и безжалостно или гонит кудасти по-этапам ,добивая медленно ,со смаком садиста.
Что эта за такая естественность бытия и кому она нужна?
Быстрее всего эта игра красивых слов ,затертый до дыр маркетинговый ход тупоумия ,или звуковая фантазия для особо вздрагивающих натур.
А для таких ,как я ,лунатиков это непосредственное вИдение живой энергии посредством звуков музыки ,и что может быть великолепней такого зрелища.. Вам бы вот раз увидеть и умереть:) Вообщем --витоманьяки.
Я внутренне вообще не верю ,что цифра способна нетронуть ее, а вот Анатолий Маркович верит. Иначе давно бы писал одни мастер-бабины на каком нить Телеке М5.
ПиПиСи схемка-- звуки несут музыку, музыка несет чувства, чувства несут образы ,образы несут жизнь ,жизнь несет все -- энергию ,силу ,понимание
и вся эта цепочка уж очень критична к фальши
Малиновский Александр
29.05.2009, 14:26
Я внутренне вообще не верю ,что цифра способна нетронуть ее, а вот Анатолий Маркович верит.
Может зря не верите.
В жизни присутствуют и аналоговые и дискретные сигналы. И в человеке заложена возможность воспринимать и те и другие. Более того, внутри человека есть место и аналоговым и дискретным сигналам (что естественно, т.к. человек часть природы). Поэтому дискретность цифрового способа обработки сигнала нельзя считать противоестественной в принципе.
Из логики вашего поста следует, что если после конвертирования звуковой волны в цифровую форму, получившиеся данные не преобразовывать (скажем для передачи по СПИДИФу в комп), а хранить физически (на жестком диске) у места преобразования и после хранения преобразовывать в аналоговую форму, то потери данных будут меньше, чем если бы данные прошли по СПИДИФу до компа и вернулись обратно к месту конвертирования в аналог.Или я не прав?Может не очень точно понял вопрос... Еще раз "от печки":
1/ Все что мы теряем "неточность измерений и несоответствие их по времени" - это происходит ДО выдачи АЦП готовой цифры.
- Неточности измерений рождаются и происходят везде от микрофона до выхода АЦП).
- Неточности по времени между измерениями происходят только "внутри" АЦП(включая неточность кварца и неточность самого АЦП).
2/ После того как мы получили цифру - все равно где ее хранить, в каком месте ее хранить, в какой форме ее хранить и с какой температурой - можем ее транспортировать хоть в Екатеринбург, главное не исковеркать ее "значение".
Сама цифра - это понятие нематериальное. Материальны только ее "форма представления", "носитель" и "метод сохранения на носителе" и "метод ее передачи".
Пример разных "форм представления" одного из наших измерений - например 5(пять):
5, V, "пять", five, "фюн", /////(пять палочек), 0x05(шестнадцатиричное обозначение), 101(двоичное обозначение), "точка-тире-точка-тире"(в азбуке морзе) и т.д. - все это разные представления одного и того же понятия - ПЯТЬ - того что мы намерили. От того как эта цифра представлена ничего не меняется в самом смысле цифры.
Пример разных носителей: бумажка, мозг, забор, диск, HDD, CDDA
Пример методов сохранения: ручка, краска, намагниченнось ленты
Пример методов передачи: телефон, телеграф, голосом, семафором, флажками, SPDIF.
Как бы мы ее(пятерку) не представляли, какими бы методами не сохраняли, сколько бы раз не преобразовывали, на какие бы угодно расстояния не передавали - если искажений/ошибок в конце нет, то пять придет к потребителю пятью.
Поэтому, в какой форме она выражена, на каком носителе храниться, преобразования и длина пути для цифры не важны (когда мы ее просто копируем) до тех пор пока они проходят корректно. С другой стороны любой, даже самый короткий путь искажающий цифру пять на четыре или три губителен.
Наверно, не надо бояться СПДИФ если Вы по нему только будете копировать. В "нормальных условиях" искажения цифры SPDIF не внесет. Но при плохом или плохо вставленном кабеле, подпорченности приемо-передатчика и т.п. могут происходить искажения цифры, и уверенным в том что их на 100% нет, можно только непосредственно сравнив цифры в передатчике и то что записалось в приемнике после передачи. Я полагаю, в хороших студиях проводят тестирование SPDIF, либо периодически, либо перед ответственными записями.
ПИСИ Вы правы, что присутсвие "незаглушенного" компа в студии не есть хорошо. Он является излучателем "сильных" акустических шумов, электромагнитных помех, и т.п. Его нужно заглушать и питать раздельно от оборудования аудиозаписи либо вытащить за пределы студии. Можете перед записью попробовать на максимуме уровня записи записать тишину студии и потом послушать.
Вы ,уважаемый skw, все правильно понимаете и толкуете ,без претензий ,за исключением одного маленького нюансика ,до которого никому нет дела.
Это касается живой естественности чувств , которую цифра в музыке убивает сразу и безжалостно или гонит кудасти по-этапам ,добивая медленно ,со смаком садиста.
Вы ,уважаемый jara, все правильно понимаете и толкуете, без претензий ,за исключением одного маленького нюансика - я нигде и не говорю, что цифра не убивает часть музыки и ее чувств. Я говорю на каких этапах она ее убивает и почему, а на каких уже не добивает, чтобы уважаемый В.Л. поменьше допустил этого убийства именно там где убийство происходит, а не искал убийство цифрой музыки на пути ее в Екатеринбург.
Тем более, что я описываю только свои знания вопроса и практические советы, и никому их не навязываю. Любой может В.Л. посоветовать эзотерический экран для меньшего рассеивания цифрой чувств, подсказать температуру и время хранения оцифровки... Никто же не против...
Может зря не верите.
В жизни присутствуют и аналоговые и дискретные сигналы. И в человеке заложена возможность воспринимать и те и другие. Более того, внутри человека есть место и аналоговым и дискретным сигналам (что естественно, т.к. человек часть природы). Поэтому дискретность цифрового способа обработки сигнала нельзя считать противоестественной в принципе.
Сегласен ,речь скорее не о цифрах ,а о форматах.
Недостатки формата СD -- первое ,то что он при создании ориентировался только на достижение минимальных коэфициентов искажений сигнала и обеспечение полосы до 20кГц,
и сохранение повышенной устойчивости этих достижений
и второе - что формат практически не развивался в течении 20 лет (и это век бешенного прогресса :)).
То ёсть аудиоиндустрия достигла своего потолка и полностью остановилась в 80году.
Теперь она также уперлась в потолок массовой внушаемости и опупления населения (не всюду конечно :на переферии теже китайцы и индусы еще писают от радости , -но это ненадолго)
И ей ,по-видимому ,для выживания остается только одно -- возрадить живое исскуство ,а потом уже его цифровать. Сами форматы ничего не дадут.
Недостатки формата СD -- первое ,то что он при создании ориентировался только на достижение минимального коэфициента нелинейных искажений сигнала и обеспечение полосы до 20кГц,
и повышенной устойчивости этих достижений
и второе - что формат практически не развивался в течении 20 лет.
То ёсть аудиоиндустрия достигла своего потолка и полностью остановилась в 80году.
А может оно и к лучшему?
Может и слава Богу, что любители блестящих штучек-дрючек перекинулись на ДВД и т.п. и оставили Си-Ди- формат как есть, а записывающие фирмы его продолжали поддерживать (пусть даже не в том экзотерическом ключе, как хотелось бы допустим АМЛ). Ведь если бы каждые 10-15 лет появлялся новый популярный цифровой формат, то началась бы усиленная работа по конвертации в него из 44.1/16 имеющейся музыки с новыми техническими ухищрениями. А так мы хоть её в чистом CD- виде имеем. Во-вторых, имхо, в форматах с более высоким разрешением, я понимаю, не всё так гладко, самое элементарное: повышенная чувствительность к джиттеру, выше степень распространения ВЧ-помех и т.п. А 44.1/16 - золотая средина между этим и техническим минимумом , который Вы упомянули.
АМЛ Вы сами разберитесь, чем принципиально отличается У-матик от HDD с точки зрения количества копирований? Разница этих железяк (примитивно) только в конструкции носителя (в У-матике - лента, HDD - диск с магнитным слоем). Оба аппарата проэктировали далекие от эзотерики инженеры, и число преобразований и копирований при движенни цифры по внутренним функциональными блоками этих аппаратов при записи и затем при доставании оттуда данных далеко не составляет "единицу":).
skw ! Сами разберитесь и не порите ерунду . У меня 5 кг документации на У-матик фирмы Sony(есть все поблочные схемы ) . Есть и сервисная документация на ДАТ магнитофон тоже фирмы Sony, который устроен аналогичным образом .В этих магнитофонах ни каких внутренних копирований фонограммы не производится ( я не рассматриваю как копирование буферизацию цифрового потока для исключения джиттера ) , потому как оно применяется во всех профессиональных аппаратах.) .
Вот почему ,если нужно переписать или отредактировать запись в цифре используют два У-матика.Других вариантов нет Один из них используют как плеер другой как рекордер.Напомню Рекордер /плеер У-матика это профессиональный студийный видео магнитофон с вращающимся блоком головок. Даже такой режим как Preview обеспечивается в Уматике механикой. Конвертация AD и DA обеспечивается процессором 1610 или 1630 ,весом примерно 50 кг.
В мастерлинке же допускается внутреннее копирование, из одной зоны HDD в другую, но об этом копировании Мастерлинк сообщает на дисплее.
Копирование осуществляется в двух случаях :
1. Когда Вы сознательно делаете дубликат записанного трека.
2. Когда Вы применяете к фонограмме любой из режимов DSP (см. вложение ), хотя фирма напрямую умалчивает об этом копировании (см.вложение) , но это копирование таки производится с поялением фонограммы в новом Плей листе №17
"В моем присутствии эта лента переписывалась непосредственно на матрицу" - расскажите поподробней (раз уж Вы присутсвовали) как эта лента "переписывалась на матрицу":) Что то меня терзают смутные сомнения, что процесс "переписывания непосредственно на матрицу", совсем не "непосредственный", а состоит из хреновой горы промежуточных тех. процессов и преобразований - электрических, физических, химических, фото и т.п.............."специализированный" - это что? "освященный" аудиоцерковью?
Было тогда две технологии, одна с "прожиганием" фоточувствительного слоя нанесенным на стекле слабым лазером и формированием таким образом ,так называемого гласс-мастера , с которого затем электрохимическом способом вытравливалась матрица,
позже эта технология была заменена на формирование питов на поверхности матрицы непосредственно мощным лазером, управлямым специализированным ( то есть ориентированным только на выполнение функции прожиг матрицы)компьютером ,разработанным фирмой Филипс .В этом компьютере есть HDD на который предварительно перепичывается мастер-диск.
Вы бы уж дали точное определение своим терминам и определениям...
Я не даю определения определениям!
Сколько количественно теряется музыки при каждом типе копирования цифры и на каждом конкретно этапе?
Раз уж Вы разобрались, опишите ДЕТАЛЬНО поэтапный процесс, сколько раз копируется цифра в Вашем Мастерлинке хотя бы до ее попадания на "специализированный" компьютер? Предупреждаю, как и в случае с "импульсами давления", я знаю и понимаю его в мельчайших подробностях - полная программа "мозгов" Мастерлинка у меня есть, а HDD и рекодер там не эзотерические и не специализированные, а "обычные". Демагогия не нужна - только четкие "схемы" на каждом мельчайшем этапе пути цифры от АЦП Мастерлинка до питов на СDDA и точное число копирований и преобразований.
skw! Я не собираюсь вступать в срач с полукомпетентным человеком (ваша логика, ваша речь ,ваша агрессивность , ваши неглубокие знания свидетельсвуют об этом) , по этому не изображайте из себя доминирующего самца, морочте голову другим , например В.Л.
Все последующие попытки втянуть меня в безсмысленную дискуссию по любому вопросу приведет только к одному , к удалению Ваших сообшений.
Ой ,так писАть то нечего! Живые чувства аппаратура не передает.
Мало того что звукорежисер извращается ,синтезируя Ваш голос как может ,что бы как то загнать в удобные аппаратные рамки, так и то ,что остается, потом полностью вымывается в последующих процессах копирайта.
По-моему ,в студии достаточно поставить в зале записи сразу один рекордер MP3 с круговым микрофоном и хардом. Группа пусть бухает-поет в свои комбики (лучше ламповые с ньюманами) ,тока поработать с их расположением. А потом в компе настаивать-играться с этой записью на харде для полного удовольствия (типа наложить акустическую запись у костра в горах со студийной записью и пр). А все эти микшерные пульты ,вылизывания уровней, перецифровки да борьба с джитарами -от лукавого:)
skw! Я не собираюсь вступать в срач с полукомпетентным человеком Я тоже :) Позвольте уж Вашими же словами:"Ваша логика, ваша речь ,ваша агрессивность , ваши неглубокие знания свидетельсвуют об этом), по этому не изображайте из себя доминирующего самца, не морочте головуЭто я про деградацию цифры при копировании, влияние длины цифрового пути, неслышимости фазы, слышимости 250мквольт, неповышения давления от импульсов и т.д.
ПИСИ Мои посты удаляйте, я уже привык к такой Вашей методике и манере оппонирования...
Просто Юрий
30.05.2009, 18:14
Я не знаю, как насчет джиттера, степени его влияния, но я проводил эксперимент с банальным iPod Classic 80GB шестого поколения. У него в пресетах эквалайзера есть пресет с названием "Плоский", который по частотной характеристике не отличается от положения выключенного эквалайзера, что вполне слышно. При включении этого пресета на слух не изменяется частотка, но с одной проблемкой. Запись скрипичного концерта Глазунова в исполнении Хейфец/Барбиролли, скрипка начинает терять густоту звучания, особенно на низких нотах, оркестр вялеет, и самое противное - у Хейфеца пропадает его "чтение" произведения. Проверил также и на другом варианте этого же произведения - с Натаном Мильштейном. Так вот - тембры у скрипок разные, звукоизвлечение естесственно разное, темп и т.д. - разные - а вот восприятие идеи становится одинаковым - Хейфец с Мильштейном играют это произведение с одинаковой мыслью. При отключении эквалайзера этот эффект (или дефект?) исчезает, прекрасно чувствуется (специально не пишу "слышится") разница в понимании идеи произведения.
Аналогичный эффект присутствует при таком же сравнении исполнений двойного концерта Брамса в парах Хейфец/Пятигорский и Мильштейн/Пятигорский.
Учитывая, что обработка эквалайзером цифровых данных - это безджиттерная операция, как объяснить в такой разнице ощущения от музыки фактор просто включения лишней цепи в путь цифрового потока?
Маркиз де Сартр
01.06.2009, 03:32
У програмера есть 2 пути решения задачи обработки звука эквалайзером при нулевом положении движков.
1. Создавать видимость работы.
Зачем эквалайзеру работать, если движки на нуле? Пусть пользователь думает, глядя на индикатор включения эквалайзера, что через него идёт звук:).
2. Реально обрабатывать звук.
Вот, что мы имеем до и после обработки файла аудишеновским эквалайзером.
А. До:
Freq
0 -68.91342926
.672 -52.193496704
1.345 -48.38666153
.....................
22047.981 -56.298912048
22048.654 -51.806121826
22049.327 -46.787815094
Б. После:
Freq
0 -68.914474487
.672 -52.193031311
1.345 -48.386390686
.....................
22047.981 -56.298942566
22048.654 -51.806163788
22049.327 -46.787998199
Если Ваш эквалайзер относится ко второму типу, то материалистам всё ясно. Если - к первому, то и тут им всё ясно - имеет место чистое самовнушение с Вашей стороны.
Но зато материалистам не ясно, почему пустые таблетки оказывают реальное материальное воздействие на пациентов, которые "всего-лишь верят" в действенность этих пустышек. А ещё им не ясно, что и полные таблетки работают лишь тогда, когда в них "всего-лишь верят" (либо врачи, либо пациенты, либо те и другие:)).
У него в пресетах эквалайзера есть пресет с названием "Плоский", который по частотной характеристике не отличается от положения выключенного эквалайзера, что вполне слышно....Учитывая, что обработка эквалайзером цифровых данных - это безджиттерная операция, как объяснить в такой разнице ощущения от музыки фактор просто включения лишней цепи в путь цифрового потока?Маркиз абсолютно прав. Я только добавлю что там дело еще хуже.. Как только Вы включили галочку "эквалайзер" программер (100%) не анализирует как стоят движки. Вся входная цифра посылается им на разделительные полосовые цифровые фильтры, с коэффициентами усиления соответствующими Вашим установленным движкам. После этого обсчета все разделенные полосы опять суммируются и сумма посылается на выход. Частотная характеристика суммы может и не отличается от положения выключенного эквалайзера (при грамотных фильтрах), а вот фазовые соотношения, искажения фронтов и т.д. уж точно совсем не эквивалентны. Так что на выходе будет совсем другой сигнал (по форме) даже при установленных "в нуль" движках. Это и в аналоговом эквалайзере будет также - даже при "нулевом" положении движков на выходе сигнал не такой как на входе. Поэтому в классных системах есть функция именно отключения тембров(или вообще их отсутствие), а не ограничиваются их "нулевым" положением.
iPod Classic 80GB шестого поколения
Но зато материалистам не ясно, почему пустые таблетки оказывают реальное материальное воздействие на пациентов, которые "всего-лишь верят" в действенность этих пустышек. А ещё им не ясно, что и полные таблетки работают лишь тогда, когда в них "всего-лишь верят" (либо врачи, либо пациенты, либо те и другие:)).С таблетками по-моему и материалистам понятно:) Во первых - таблетки никогда не дают 100% результата. И то что человек вылечился от "пустышек" не означает корреляцию с приемом пустышек. Просто случаи излечения на слуху, а случаи неизлечения игнорируются. Если все случаи рассмотреть, то не факт, что процент излечения в экспериментах с приемом таблеток будет сильно отличаться от процента излечения в экспериментах без приема таблеток. Т.е. это просто естественный процент излечения от самой болезни вне зависимости от таблеток. Хотя "всего лишь вера" так или иначе включает/отключает в человеке его собственные материальные защитные функции. Если больному сразу сказать, что он труп и средств излечения не существует, то его процессы включат угнетающие механизмы - страх, нервозность, безисходность и они как катализатор еще и усугубят болезнь. А если больному сразу сказать, что есть супер-пупер средство, и дать мел, то этих негативных катализаторов не будет и организм сосредоточится всецело на борьбе с болезнью.
А вот с чтением слепыми текстов - это интереснее. Тут на вскидку можно преположить два "материальных" варианта:
На одном квадратном миллиметре пальцев, расположено больше рецепторов (датчиков), чем на всей поверхности нашей задницы. В мозгу их обработкой занимаются триллионы "ячеек". У зрячего человека эти рецепторы, огрублены баранкой тарантаса, копкой лужаек на фазенде, трением о стакан с друзьями. У незрячего это все активизируется по полной. Поэтому, возможно, он "может читать":
a) оценивать форму букв по шероховатости поверхности
b) оценивать форму букв по разному теплоотражению тепла пальцев обратно от букв.
Проверить, что же он различает, можно в эксперименте, подсунув ему в качестве текста а)фотографию текста(нет шероховатости) б)светлый текст (нет резкой разницы в теплоотражения).
А чувствительность рецепторов ввобще огромна. Где то я встречал, что некоторые рыбы способны реагировать на электрическую напряженность поля эквивалентную обычной батарейке опущенной электродами по обеим сторонам залива (по моему Гудзонского).
ПИСИ Нашел оригинал про рыбу, там еще "круче"... Определенные виды рыб способны улавливать электрические поля величиной единицы нановольт на сантиметр. По мощности это "эквивалентно" если электроды батарейки опустить в Атлантический океан - один в районе Бордо(Франция) другой в районе Нью-Йорка (Kalmidjn[1982], Heiligenberg[1989])
Маркиз де Сартр
01.06.2009, 17:42
2skw
1. "Если все случаи рассмотреть, то не факт, что процент излечения в экспериментах с приемом таблеток будет сильно отличаться от процента излечения в экспериментах без приема таблеток. Т.е. это просто естественный процент излечения от самой болезни вне зависимости от таблеток."
Вот именно - рассмотреть все случаи.
Сколько народу выздоравливает на ранней стадии рака, когда он не был обнаружен и никакой медпомощи оказано не было, если известно, что при раннем обнаружении рака и оказании медпомощи выздоравливает процентов 70:)?
Выводы.
А. Шарлатанов-онкологов - по рецепту Мао - на трудовое перевоспитание в деревню.
Б. Зачем лечить простого человека? Если выздоровеет, то и так выздоровеет, а если помрёт, то и так помрёт:).
2. "На одном квадратном миллиметре пальцев, расположено больше рецепторов (датчиков), чем на всей поверхности нашей задницы."
Если Вы уверены, что зрячие видят не задницой, а глазами, то плотность расположения рецепторов на пальцах надо сравнивать с плотностью расположения рецепторов не на заднице, а на глазах:).
3. Но "это все активизируется по полной" не всегда (бывают слепые от рождения, бывают ослепшие в течении жизни и бывают зрячие, у которых ничего такого нет, а бывают первые, вторые и третие, у которых это есть). К тому же, оно может проявляться не только как чтение пальцами, но и как полноценное зрение (а ля дельфин или летучая мышь), а возможно, и ещё как-то.
Поэтому нет смысла объяснять одно повышенной чувствительностью рецепторов на пальцах, второе - узч-локатором в башке, третье - компенсацией врождённых недостатков какими-то необычными достоинствами.
Ведь объяснить можно что угодно и как угодно, но если у нас нет общего философского объяснения, то наши частные объяснения ничего не стоят. А что могут предложить материалисты, кроме отрицания очевидного или невнятного бормотания о "неизученных скрытых возможностях" (можно подумать, что материалисты уже полностью изучили такую явную возможность, как слух, и поэтому могут с чистой научной совестью утверждать, что слепые читают пальцами, а не ушами:))?
P.S. Я когда-то, в бассейне, слыхал "подводную" музыку (применяется в синхронном плаваньи). Разве её слушают только ушами, а не всей поверхностью кожи? И разве обычную музыку слушают только ушами?
Кстати, а что Вы думаете о нейрофоне?
Если Вы уверены, что зрячие видят не задницой, а глазами, то плотность расположения рецепторов на пальцах надо сравнивать с плотностью расположения рецепторов не на заднице, а на глазах:).Довод не принимается:). Отпарирую аналогичным доводом. Если Вы уверены, что слепой "видит" не глазами, и не уверены видит ли он задницей, то сравнивать с плотностью рецепторов глаз тоже некорректно - вполне сойдет и задница.
Но "это все активизируется по полной" не всегда (бывают слепые от рождения, бывают ослепшие в течении жизни и бывают зрячие, у которых ничего такого нет, а бывают первые, вторые и третие, у которых это есть).Почему не всегда? Количество рецепторов на пальцах не зависит от зрячести. От зрячести зависит использование/неиспользование в жизни всех их(рецепторов) возможностей, их тренировка и развитие чувствительности.
оно может проявляться не только как чтение пальцами, но и как полноценное зрение (а ля дельфин или летучая мышь), а возможно, и ещё как-то. Поэтому нет смысла объяснять одно повышенной чувствительностью рецепторов на пальцах, второе - узч-локатором в башке, третье - компенсацией врождённых недостатков какими-то необычными достоинствами. Полноценное то вряд ли:) А смысл объяснять частным есть... В пределах чтения - это пальцы, а в других проявлениях, естественно незрячие видят и ушами и носом и задницей.... А ЗЧ локатор даже у зрячих устройство феноменальной точности при его апертуре всего 17см.
Ведь объяснить можно что угодно и как угодно, но если у нас нет общего философского объяснения, то наши частные объяснения ничего не стоят. А что могут предложить материалисты, кроме отрицания очевидного или невнятного бормотания о "неизученных скрытых возможностях" (можно подумать, что материалисты уже полностью изучили такую явную возможность, как слух, и поэтому могут с чистой научной совестью утверждать, что слепые читают пальцами, а не ушами:))?Зачем нам искать одно универсальное решение для всего? Частные предположения в случае с текстами вполне реальны, ничего не отрицают... Осталось сделать эксперименты, а не "невнятно" гадать только по самому факту чтения. Если слепому будет по барабану размер и форма шрифта, его цвет, шероховатость печати - тогда уже можно обратиться к потусторонним силам. Но что-то мне подказывает интуиция, что по барабану ему не будет.
Я когда-то, в бассейне, слыхал "подводную" музыку (применяется в синхронном плаваньи). Разве её слушают только ушами, а не всей поверхностью кожи? И разве обычную музыку слушают только ушами?Кожей слуховые ощущения не вызываются. Мы чувствуем действие звука кожей, и можем даже различать частоту где-то до 500-1000гц, но это не слуховое, а добавочное к слуховому осязательное ощущение действия звука. Пример те же ИНЧ - мы их продолжаем осязать как и НЧ, но слуховое ощущение пропадает.
Кстати, а что Вы думаете о нейрофоне?Ничего пока не думаю - этот термин не знаю, посмотрю... Если это пластинка с датчиками кладущаяся на слуховую область коры или кохлеарных ядер, то это пока экспериментальная игрушка и при нынешнем уровне понимания работы слуха просто метод научного тыка.
Слепые и многие "видящие" видят закрытый текст тепловым "инфракрасным зрением" -- давно выявлено и проверено с охлаждением текста (на счет какими рецепторами и где -ничего сказать не могу);
эффект плацебо связан с выявлением и использованием подсознательных психических зарядов, нередко имеющих значительную действенную силу. Думаю основное назначение эффекта это добраться с помощью этих зарядов до самых жизненных основ человека -уровня, на котором любая терапия может творить чудеса. К сожалению, увы ,использование эффекта часто заканчивается на уровне рекламы и с плачевными последствиями.
Ну надо же такому случиться!Сегодня!Утром!Мне сделал подарок (на день рождения) практически слепой (диабет) человек и музыкант Валерий Кремез.Подарил первую модель Алезис АДАТ со словами: "Почини, (сломана шестерня лентопротяжного механизма), пользуйся, и ни кого не слушай (в части неискажённой передачи и пр.).Он (АДАТ) по звуку почти не врёт.
С уважением В.Л.
P.S.Кремез Валерий, однажды будучи в гостях у одного из музыкантов, при прослушивании очередного нетленного произведения данного автора, сказал бессмертную фразу: "Петров, закрой кран на кухне, он капает, это мешает мне слушать."
На что услышал возражение: "Ты Кремез прекрати гнать.Кран закрыт!"
Ответное возражение звучало так: "Пока ты не закроешь кран, я дальше слушать не буду!".
При проверке оказалось что кран капал.Такая вот фигня, и ни какой теромотактилографии.Голая правда жизни.
Да забыл упомянуть, дверь на кухню была закрыта.И в комнату тоже.
Маркиз де Сартр
02.06.2009, 22:39
2skw
"Если Вы уверены, что слепой "видит" не глазами, и не уверены видит ли он задницей, то сравнивать с плотностью рецепторов глаз тоже некорректно - вполне сойдет и задница."
Если я уверен, что слепой "видит" не глазами, но не уверен, что он не видит задницей, я не стану заниматься глупостями и сравнивать плотности рецепторов глаз, пальцев и задницы:).
Я решу, что у нас нет никакого множества рецепторов, а есть лишь один рецептор - наш творческий дух, мыслящий исключительно интуитивно.
Но поскольку он связан со вторым нашим духом - душой (рациональным духом, мыслящим исключительно логически), то общее впечатление от воспринимаемой духом и осмысливаемой душой "картинки" оказывается сильно искаженным - чувственная "картинка" оказывается разбитой на логические категории (зрение\слух\..., светло\темно\..., громко\тихо\..., отдельные детали и прочее).
Этой же причиной объясняется и наличие у нас смешных представлений о всяких "кирпичиках": Сферах, Стихиях, Силах, Атомах и, конечно, Огромном Количестве Рецепторов.
Не хочу принижать значимость рационального познания, но хочу напомнить, что нет ничего более нелепого, чем путать реальность со своими, в т.ч. научными, представлениями о ней. Ведь даже, если наша модель объективно отражают реальность, она позволяет нам судить об этой реальности примерно настолько, насколько понимание функционального назначения ночного горшка позволяет судить о качестве его содержимого:).
"От зрячести зависит использование/неиспользование в жизни всех их(рецепторов) возможностей, их тренировка и развитие чувствительности."
У карточных шулеров, многие из которых могут "читать пальцами", это зависит совсем не от зрячести.
"Зачем нам искать одно универсальное решение для всего?"
Хочется немного романтики, в виде общей теории. А то поиски частных решений, как правило, обусловлены только желанием срубить бабла:).
"Мы чувствуем действие звука кожей, и можем даже различать частоту где-то до 500-1000гц, но это не слуховое, а добавочное к слуховому осязательное ощущение действия звука. Пример те же ИНЧ - мы их продолжаем осязать как и НЧ, но слуховое ощущение пропадает."
Я неудачно выразился - склонность к стереотипам (раз говорю о звуке, то "слушают"). К тому же, например, "удар в грудь" относится не столько к поверхности кожи, сколько к трепыханиям некоторых частей тела.
В.Л.!
Поздравления без подарков принимаете?
Желаю вам простого крепкого здоровья, и желаю удач в ваших начинаниях!
Всего самого наилучшего! :)
Спасибо за поздравления!
С уважением В.Л.
Я тоже присоединяюсь к поздравлениям. Удачи..
Я решу, что у нас нет никакого множества рецепторов, а есть лишь один рецептор - наш творческий дух.. чувственная "картинка" оказывается разбитой на логические категории (зрение\слух\..., светло\темно\..., громко\тихо\..., отдельные детали и прочее). Этой же причиной объясняется и наличие у нас смешных представлений о всяких "кирпичиках".. Не хочу принижать значимость рационального познания, но хочу напомнить, что нет ничего более нелепого, чем путать реальность со своими, в т.ч. научными, представлениями о ней.... Ведь даже, если наша модель объективно отражают реальность, она позволяет нам судить об этой реальности примерно настолько, насколько понимание функционального назначения ночного горшка позволяет судить о качестве его содержимого:).Хочется немного романтики, в виде общей теории.Это желание, не исследовать и не вникать в бесконечное число сложных и разнообразных частностей, а найти универсальный романтический философский камень - извечное желание и мечта лентяев. Его уже безуспешно проходили алхимики, так и не найдя универсального ночного философского горшка, в который, не задумываясь о материальном, можно философски "навалить" дерьма, а вынуть золото. На их место пришли Менделеевы, Гиббсы, Ферми со своими неромантическими частными горшками, в которых можно делать все о чем мечтали алхимики. Также нелепо будет звучать "универсальный" аудиогоршок построенный дилетантом, только исходя из его творческого духа и универсальной "философской" мысли, что достаточно его собрать из проводов и ламп третьего рейха и правильно сориентировать провода. Зато это проще, открыть Кианга, Флетчера, Фурдуева, ни хрена там не понять, хотя бы в уже исследованной ими части материального, назвать это все "псевдонаукой", "тупиком" и закатывая глазки((с) Лысый) 3.14-ть о нематериальной передаче чувств.
Искусство - это не только(даже "не столько"!) способность гениально чувствовать - а способность гениально запечатлеть и передать свои чувства в своем неповторимом частном материальном горшке, своими индивидуальными (а не "универсальными") частными материальными "технологиями", посредством своих индивидульных материальных "смешных" кирпичиков - как бы не "плоско и пошло" это не звучало.
"Умение" чувствовать, переживать, любить, у многих, нисколько не отличаются от "умений" чувствовать, переживать, любить, которые были у Ван Гога, Пушкина, Баха..., а зачастую и превосходят их. Но Ван Гога, Пушкина, Буси отличает от этого множества то, что они гениально "сумели" выразить и запечатлеть посредством частных материальных носителей своими эксклюзивными частными "мазками", "буковками", "атомами" то нематериальное, что творилось в их душе. А остальные, так и остаются эгоистически сами с собой со своими чувствами - возможно, сильными, волнующими, но... недоступными для остальных.
Если бы основу искусства составляло бы только врожденное "умение" чувствовать с передачей этих чувств по эзотерическому каналу, а не кропотливый "труд" и умение гениев технологии "свои чувства->материальный носитель->возбуждение чувств других", ничего бы не мешало (особенно мнящим себя "чувствующими" эзотерический канал) взять скрипку, рояль, кисть, толковый словарь Даля, провода третьего рейха и, используя этот эзотерический канал (раз только по нему передаются чувства, а материальное передает только примитивные "звуки"), "залабать" любые материальные ноты или четверостишия, зато до отказа накачать их эзотерикой и заполнить наш сегодняшний заплесневелый век новой волной переживаний нового Фуртвенглера.
Уважаемый В.Л. я еще поясню раннюю мысль, почему оцифровка в 20 битах, а затем "грамотный" пересчет в 16 бит, будут лучше чем прямая оцифровка в 16 бит.
Не сильно вдаваясь во всякие исчисления, суть грубо выглядит так:
Правило - при оцифровке одного и того же давления(исполнения произведения), каждые дополнительные 3-4 бита АЦП улучшают точность измерений давления примерно на один десятичный знак.
Что будет происходить при прямой оцифровке в 16 бит по сравнению с оцифровкой в 20-ти битах а затем ее пересчете в 16 бит:
Например живое давление менялось: 1.01, 5.61, 5.41, 5.01, 5.99, 2.02 ...
a) при оцифровке в 16 битах все десятичные знаки 16-ти битный АЦП отбросит (без каких либо округлений), получим:
1, 5, 5, 5, 5, 2 - все тонкие измения давления возле пятерки потерялись вообще(а это могут быть потери обертона инструмента или тонкой "игры" нажима смычка музыканта ).
b) при оцифровке в 20 битах 20-ти битный АЦП тоже отбросит все цифры, но уже после первого десятичного знака(вообще не так, но так надеюсь будет понятнее). Имеем:
1.0, 5.6, 5.4, 5.0, 5.9, 2.0... Теперь у нас задача привести эту нашу, явно более точную оцифровку, к 16-ти битной. Математически мы можем не просто обросить десятичные знаки, а отбросить их округлив. После отброса с округлением получим такой 16 битный вариант:
1, 6, 5, 5, 6, 2 - тоже искаженное давление, но более близкое к реальному (изменения в районе пятерки исказились но не потерялись совсем!).
Можно подсчитать общую "потерю музыки" в первом и во втором случае - поцифирно вычесть из "музыки реального давления" цифири полученные при разных методах получения 16-ти битной оцифровки:
a) ошибки прямой оцифровки в 16 бит (1, 5, 5, 5, 5, 2):
0.01 (1.01-1 и т.д.), 0.61, 0.41, 0.01, 0.99, 0.02... сумма ошибок = 2.05
b) ошибки оцифровки в 20 бит + затем пересчете в 16 (1, 6, 5, 5, 6, 2):
0.01, 0.39, 0.41, 0,01, 0.01, 0.02 ... сумма ошибок = 0.85 - более чем в два раза меньше чем 2.05, но самое главное не в количественных искажениях, а что такая запись "сохранит" наличие обертона иструмента, пусть и искаженное, а не полное его отсуствие в записи.
В итоге преимущества 20-ти битной оцифровки:
1) Мы имеем более точную запись 20/44100, которая будет звучать лучше 16/44100, и которую можно "продавать" через нет или записав на DVD
2) Мы из нее можем получить запись 16/44100, более точную, чем прямая запись на 16/44100 и упаковать ее в ящик CDDA
3) Мы можем допустить бО'льшие ошибки точности установки уровня записи удовлетворяя взаимно противоречивым условиям недопущения клиппинга и при этом сохранения детальности.
Уважаемый skw!
Спасибо за понятные разъяснения.Если продолжить логическую цепь, то получится, что более правильно писать с высоким разрешением на двойной частоте 88200.
С уважением В.Л.
P.S.Вчера изучал руководство пользователя на микшерский пульт.Так увлекся, что даже стал понимать смысл написанного (руководство на английском).Далее по плану собрать рек (лежит разобранный в сарайке) и начать собирать и коммутировать оборудование.
Маркиз де Сартр
03.06.2009, 20:25
2skw
О нахождении Пушкиным философского камня, свидетельствует его уверенность в том, что трудолюбивая кухарка никогда не будет царицей - царицей будет лентяйка, мечтающая родить богатыря батюшке-царю.
О чём свидетельствует Ваша уверенность в том, что царицей будет трудолюбивая кухарка - судить не берусь:).
Если продолжить логическую цепь, то получится, что более правильно писать с высоким разрешением на двойной частоте 88200Смотря что Вы вкладываете в термин "правильно"? Теоретически, любое увеличение как битности так и временного разрешения увеличивает точность запечатления в цифре "музыки давления". Для возможности уха , по моим прикидкам, абсолютной предельной цифрой по времени (когда уже уменьшение времени между отсчетами НИКТО не различит и дальнейшее уменьшение времени между отсчетами бессмысленно) составляет 0,3мксек (3 000 000 отсчетов в секунду).
А практически, "правильно" смотреть по конкретным обстоятельствам и целям и с поправкой на текущие реальные(а не рекламные) возможности технологии цифровой элементной базы.
Если Ваша цель (или заказ) выпуск и продажа звука только "в упаковке" CDDA, то улучшений писать на двойной частоте не будет, так как для изготовления формата 16/44100 придется просто отбросить каждое второе из наших измерений (здесь никаких алгоритмов улучшения перехода из 88200 на 44100 нет).
"Продавать" прямую запись на 88200 тоже не особо перспективно - у пользователя оборудование воспроизведения обычно имеет только набор: 44100, 96000, 192000. И Ваши 88200 будут скорее всего у него пересчитываться в 96000 с слышимым на слух "негативным результатом" пересчета.
Есть еще и "технический" момент. При повышении частоты разрешения, больше проявляются технические несовершенства реальных(а не идеальных) АЦП и ЦАП. И к выигрышу в разрешении добавиться проигрыш из-за этих побочных артефактов.
Исходя из вышеописанного, в сумме мы можем быть не в выигрыше и в Вашем конкретно случае, я бы на 88200 не писал.
ПИСИВообще, все что написано абсолютно верно в теоретической и верно конкретно в Вашей практической (имеющийся у Вас 20-ти битный DAT) части. Но следует осторожно переносить эти понимания на другое оборудование. АЦП/ЦАП существуют разных модификаций, принципов работы, производителя, рекламных уловок. И то, что на нем написано 24/192 - это не значит, что он 24 битный и работающий на частоте 192кГц и что он переиграет Ваш 20/44100.
И еще... Эти всякие описанные округления, улучшения, идут уж всяко не первым эшелоном для звукозаписи... Другие факторы - студия, микрофоны, и т.п. более значимы. Ничего совсем уж катастрофического не случится, если будете писать и прямо в 16/44100 и даже не угадаете с уровнем записи дБ на 3-6. Просто попробовал простым человеческим языком (без умностей про Найквиста, системы счисления, кодов Рида-Соломона и пр. которые к сути не имеют отношения) описать, что такое цифра, форматы, CDDA, джиттеры... чтобы это не казалось совсем уж заумным черным непонятным ящиком, доступным для понимания только "офигенным" цифровым специалистам (ласково так в их сторонку подмигну;)). Главное понять фундамент, а остальное быстро придет с опытом...
О нахождении Пушкиным философского камня, свидетельствует его уверенность в том, что трудолюбивая кухарка никогда не будет царицей - царицей будет лентяйка.
О чём свидетельствует Ваша уверенность в том, что царицей будет трудолюбивая кухарка - судить не берусь:)."Незачет":) Мы про царей и царицах искусства и творчества, или "должностных" "имущественных" царицах, ставших ими по причине сексуальности, наследственности или шального попадания стрелы в жабу? Кухарки, швеи становятся царицами гурманов и кутерье. Великое не рождается на голом месте, а вынашивается и оттачивается годами. Можно быть творческим человеком, можно трудолюбивым, и то и то нормально для обычного человека, но только все вместе, как минимум, присуще гению. Обломов был творческим, но ленивым и незнающим как осуществить свои мечты, его друг немец трудолюбивым, но нетворческим - оба люди по своему "интересные", но гениев из них "не получилось".
Зато, вот что получилось из "чернеца", "младшего артельного мальчишки", просто подносившего краски и моющего кисточки:
"Андрей Рублев - имя, ставшее символом Святой Руси, символом непостижимого древнерусского искусства, символом великого русского человека, каким он может и должен быть. Образы Рублева навевают нам воспоминания об утерянной райской жизни, об утерянном покое, счастье и гармонии со вселенной. Непостижимая для современного человека чистота, мудрость и одухотворенность сквозят во всех его немногочисленных работах, дошедших до наших дней. Его ангелы, Иисус, Богородицы лечат наши души, искалеченые болезнями современности, заставляют хотя бы на миг забыть о всеобщем государственном оболванивании человечества, и окунуться в мир вечного покоя, благости и любви. В творчестве Рублева, равно как и в творчестве Пушкина, отчетливее всего выразились мечты русского народа о самом хорошем человеке, об идеальной человеческой красоте. Эпоха Рублева была эпохой возрождения веры в человека, в его нравственные силы, в его способность к самопожертвованию во имя высоких идеалов"
Но кухаркина тема бесконечна и немного скушная...
Маркиз де Сартр
04.06.2009, 15:39
"Мы про царей и царицах искусства и творчества, или "должностных" "имущественных" царицах, ставших ими по причине сексуальности, наследственности или шального попадания стрелы в жабу?"
Об этом надо было спрашивать до выставления оценки - преподаватели, которые ставят "незачёты", сами не зная точно, о чём они говорят со студентами, проявляют неуважение к основам фундаментальной науки (занятой ничем иным, как романтически-бесполезным строительством общей теории:)).
Уважаемый skw!
Еще раз хочу выразить Вам свою благодарность за Ваши усилия по ликвидации моей безграмотности.
И так на данный момент есть устоявшиеся решения
1.Писать с двух микрофонов на две дорожки.
2.Микрофоны: ленточный и конденсаторный.
3.Микрофонный предусилитель -ламповый (имеется почти готовый, требуется посильная доработка).
4.В качестве конвертора два АДАТа (раз уж так получилось, что есть два Алезиса первого и второго покаления).
Если у АДАТов удастся починить лентопротяжные механизмы, то писать одновременно на кассету АДАТа и по СПИДИФу на жесткий диск компа.Это позволит оценить разницу в качестве при записи звуковой волны прошедшей один и тот же тракт, одни и теже преобразования а разница будет только в месте и способе хранения.Это позволит оценить как на практике слышно, то чем нас пугают в теории.
Далее пока неясности,
5.Пока не очень понятно как будет получен конечный продукт (СД диск), но как раньше любил говорить мой отец: "Будет день и будет пища"
Если найдете возможным покритиковать предложенную схему записи, буду признателен.
С уважением В.Л.
P.S.Буду благодарен, если кто-либо посоветует проверенное решение по сопряжению Алезис АДАТ с компом под ВиндовсЪ ХР.
Далее пока неясности,
5.Пока не очень понятно как будет получен конечный продукт (СД диск)Про саму запись я Вам ничего больше не посоветую:(, здесь Вы сами наверно других поучить можете, и это во многом творческий индивидуальный процесс. К тому же сказать, что "запись в студии" мало - нужно знать более конкретно - в студии естественная реверберация или будет добавляться "исскуственная"(которая многие наши потуги сведет на нет) и т.п.
А техника "конечного продукта CD" из оцифровки идейно простА и незатейлива (можно ее освоить и до записи). Все, что мы оцифровали уже оцифровали - это наш образец. Теперь, преобразовывать/паковать можем спокойно в разных вариантах - оцифровка у нас никуда не денется.
Бегло:
Если писали в 20 бит, то нужно ее преобразовать к 16 битной. Проверенных надежных звукорежиссерских программ делающих это наверно много, можно попробовать в разных - в идеале грамотная программа должна вытаскивать 16 бит, по описанной ранее формуле с округлением. В итоге, после преобразованиях из 20 бит в 16(или записи напрямую 16/44100) получатся оцифровки:
- На компьютере это просто будут файлы, с названиями типа [номер композиции].WAV.
В мелкосерийном домашнем производстве, CD делаем на "рекодер + "болванки CDR" с помощью программы, умеющей добавить к нашей оцифровке дополнительные, не связанные с музыкой, цифири( "запаковать" наши оцифровки в REDBOOK(CDDA)), и записать все это на болванку (пользуются обычно EAC (рис.)). Процесс сводится к выбору наших WAV файлов в том порядке, как мы бы хотели, чтобы они были на CDDA, а затем прожигу болванок. Качество записи зависит от выбранного типа рекодера и болванки. Технически качество прожига можно оценить по отсутствию(минимуму) возникаемых при последующем чтении восстановимых ошибок (их количество показывают компьютерные "проигрыватели" CD, правда не все) Проверять это нужно на первой скорости, на нескольких среднестистических(а не лучших!) и "разновозрастных" CDROM и обязательно других чем, тот на котором писали. Можно и на слух, если мы знаем оригинал и можем с ним сравнить, но тут влияет кто будет слушать и на чем будем слушать (может так оказаться, что запись хороша, а аппаратура воспроизведения нет, тогда будет ошибочный вывод, что плоха запись).
А при среднесерийном производстве - просто отдаем наши файлики или ленту - и нам делают "приятный" на ощупь продукт с шелкографией, а уж "качество CDDA" всецело зависит от "конторы".
ПИСИ Если тиражируем запись для неизвестного слушателя, о котором мы ничего не знаем, то, 90%-95% таковых обладают "обычной" аппаратурой, 90%-95% не обладают золотыми ушами, зато 90-95% слушателей будут интересовать сначала первые чувства, вызванные незнакомой ему музыкой, а уж потом только качество звучания инструментов и записи - чувства и качество конечно связаны, но не настолько сильно и не всегда, как это иногда заявляется.
Что касается техники, то лично я бы, при наличии хорошего студийного магнитофона, писал бы на него, не заморачиваясь с оцифровкой в онлайн, а затем бы, уже с ленты, спокойно сделал оцифровку в нужных форматах пробуя разные АЦП. Хотя и против прямой оцифровки ничего не имею, в ней тоже свои плюсы есть, особенно если конечный вариант CDDA...
Маркиз де Сартр
09.06.2009, 03:22
2В.Л.
Есть опасения, что передискретизация 20>16 не менее опасна, чем передискретизация 48>44 (в эзотерическом смысле:)).
Уважаемый Маркиз де Сартр!
Юбилей и дача утомили меня настолько, что при слове эзотерика, мне сразу вспоминается Блаватская-туману много смысла мало, поэтому я решил взять паузу.
Удалось наладить Алезис АДАТ первого выпуска, попозже попробую починить ЛХ-20.Что интересно оба АДАТа невзирая на разницу в поколениях, имеют абсолютно идентичные лентопротяжные механизмы.
Сейчас мучает мысль, а не забить ли на мультитреки и не купить -ли Мастерлинк?Тем более, что давно собирался купить СД проигрыватель "получше" чем имеющийся Хармон-Кардон.
С уважением В.Л.
Интересно, чем закончилась эпопея с записью? :)
Алоизий Могарыч
22.11.2009, 20:23
"в один канал сигнал с ленточного микрофона, во второй, с конденсаторного. Это даст возможность в последствии слушателю самому выбрать, какой звук ему больше нравится."
... бред какой то. Почему бы вам на нормальной студии не записаться? С живыми барабанами и мультитреком? Сейчас это не так дорого.
Алоизий
В нынешние времена студийная аппаратура общедоступна..
Разницы в качестве не будет..
А траблы только в наличии помещения под запись.. но и здесь возможны кучи вариантов, с подбором пригодного места - от тихих бомбоубежищ до концертных залов в ночное\нерабочее время..
Интересно, чем закончилась эпопея с записью? :)
1.Оказалось, что исполнять и записывать то, что волновало тебя 20 лет назад не интересно.А родить музыку способную найти отклик у сегодняшнего слушателя не получилось.По этому проект закрыт.
2.Сейчас думаю, попробовать записывать провинциальную музыкальную жизнь и события с последующей выкладкой для широкого ознакомления интересующимся этой жизнью.
С уважением В.Л.
То есть - играть не хотелось совсем?
Бывает.. Может, когда и вернётесь к замыслу, со свежими идеями..
Зато для записи всё готово - в любой момент включил кнопу и поехали..:)
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot