Просмотр полной версии : Полоса частот усилителя
Большинство аудио проффи убеждены - полоса частот усилителя аудио системы не должна быть ограничена ни снизу ни сверху Тратятся немалые умственные силы на схемотехнику ,на обеспечение гальванических связей между каскадами, только для одного - сделать полосу усилителя как можно шире . Более того в охоте за инфра герцами и мультикилогерцами проффи отказывают себе в удовольствии обзавестись ламповой техникой для музыки из-за того, что выходной трансформатор ограничивает полосу частот снизу и сверху.
Рассмотрим, каковы же требования к полосе воспроизводимых частот выдвигает наш слух и какие ограничения вносит звукозапись.
Высокие частоты Во-первых ,по совершенно официальным данным психрфизики среднее ухо (то есть молоточек,стремечко и наковаленка) представляет собой фильтр ограничения высоких частот 9 -го порядка (54 дБ/окт), в среднем начиная с 16 кГц,
Это значит, выше 16 кГц меломан, причем иключительно из элементарных физических соображений, ни чего не слышит и даже, если отдельные музыкальные инструменты издают громкие супер высокочастотные звуки.
Во -вторых, все рекордеры (аналоговые и цифровые) ,почти все микрофоны и усилители ограничивают передачу высоких частот, выше 20 кГц с общим наклоном более 80 дБ/ окт.
Казалось бы, все очевидно - выбор верхней границы АЧХ усилителя выше 20 кГц бессмысленная задача.Но проффи не переспоришь, даже при наличии неопровержимых доказательств выдвигают новый аргумент.
Оказывается слушатель замечает на слух изменение верхнего ограничения полосы частот усилителя при переключении ее с 1 мГц на 500 кГц. Это дествительно происходит при шунтировании сигнала обычным конденсатором.....
Так вот, этот эффект у вас извините эзотерический ,потому как , если для этих целей вы возьмете воздушный конденсатор с медными пластинами и качественными выводами, названный эффект исчезнет и вы ни когда его не услышите! .Советую провести эксперимент!
В третьих многие проффи озабочены ТIM искажениями в усилителях мощности ,а по существу полосой мощности требуемой для воспроизведения музыки.
По официальным данным Кнудсена, Фурдуева и др. спектральная плотность музыкального сигнала с повышением частоты начиная с 2-3 кГц падает с наклоном 12 дБ / окт.Это значит, что если ваш усилитель выдает на 1 кГц 50 Вт музыкальной мощности ,то на частоте 20 кГц нам достаточно иметь 0,5 Вт и не более.
Эту особенность спектра музыкальных сигналов в свое время учли американцы при стандартизации АЧХ RIAA коррекции грамзаписей .Это значит, при воспроизведении грампластинок, требуемая полоса мощности выходного усилителя (и соответсвующая ей скорость сигнала) может быть ограничена весьма низкой частотой около 3 кГц, далее, умножив на 2pif выходное напряжение усилителя (действующее на 20 кГц) получаем максимальную скорость неискаженного сигнала на выходе вашего усилителя в В/мкс).То же самое примерно получается и при воспроизведении компакт -дисков.
Низкие частотыЗдесь все много хуже .Слух воспинимает низкие частоты начиная с 1,5 Гц и реагирует на них очень эмоционально.При воспоизведении частот 8-9 Гц вы можете испытать чувство паники и ужаса и т.п.Однако аудиотехника эти частоты всегда ограничиывает.
Например , акустические системы ограничивают низкие частоты начиная с 30 -100 Гц с наклоном от 12 до 24 дБ\окт.Далее все переходные конденсаторы в тракте запись / воспроизведения вносят ограничения АЧХ , каждый с наклоном 6 дБ на окт. Вроде наклон не большой ,однако если просуммировать сколько этих переходов в тракте , то общий наклон составит где то не менее - 60 дБ на окт. Ну , а в целом это выливается в самые неприятные для слуха искажения -искажения групповой задержки (подробности см. http://aml.nm.ru/perception.htm ) Если к искажениям АЧХ ухо легко адаптируется , то искажения групповой задержки это действительно настоящее зло! .Однако насколько с этой точки зрения ламповый усилитель с выходным трансформатором хуже транзисторного с непосредственными связями? Это легко подсчитать, в случае лампового усилителя искажения групповой задержки увеличатся всего на 5-10 % относительно искажений всего тракта.
Александр Шумилов
03.04.2008, 02:11
про16кГц както однобоко написано.Не надо приводить никаких данных психофизики. Как же факт тот факт что в раннем возрасте10-13 лет ухо человека спокойно без напряга слышит и 20кГц. это с возрастом слух ухудшается (а что слышно будет в преклонном возрасте даже представить трудно)Напрашивается аналогия с японскими водителями: Запретить пенсионерам управлять авто не можем, но лучше по доброму сдайте права, от греха подальше.
Вопрос 2АМЛ
1.
Вы дали физичесое обьяснение процесса, а где эзотерическое? Так реально не слышно ВЧ или должно быть не слышно?
2.
Как отражается расширение полосы усилителя условно с 500кГц до 1МГц и с 10Гц до 1Гц на огибающей сигнала?
3.
Может ли смещается центр тяжести мгновенного спектра сигнала по критическим полосам слуха при расширении полосы вниз и вверх?
С уважением, Ярослав.
про16кГц както однобоко написано.Не надо приводить никаких данных психофизики. Как же факт тот факт что в раннем возрасте10-13 лет ухо человека спокойно без напряга слышит и 20кГц. это с возрастом слух ухудшается (а что слышно будет в преклонном возрасте даже представить трудно)
Я не знаю аудиофилов в возрасте 10-13 лет.Известные данные относятся к возрастной глуппе 20-35 лет.В этой же группе наблюдается разброс верхней границы слуха от 14 до 25 кГц со средним значением 16 кГц. Замечено что 22-25 кГц слышат в основном только астматики. Замечено также что возрастные потери слуха у звукорежиссеров наступают много позже ,чем у обычных людей.Примерно также как возрастные потери интеллекта наступают много быстрей у тех кто не напрягает свои мозги.
Вопрос 2АМЛ
1.
Вы дали физичесое обьяснение процесса, а где эзотерическое? Так реально не слышно ВЧ или должно быть не слышно?
2.
Как отражается расширение полосы усилителя условно с 500кГц до 1МГц и с 10Гц до 1Гц на огибающей сигнала?
3.
Может ли смещается центр тяжести мгновенного спектра сигнала по критическим полосам слуха при расширении полосы вниз и вверх?
С уважением, Ярослав.
1.Эзотерических объяснений не существует по определению -есть эзотерические факты, которые с объективными параметрами аппаратуры не связаны. Например я знаю стариков ,у которыз слух ограничен тремя кГц , которые прекрасно слышат направления проводов.
2.Даже не задумывался над этим-думаю ни как!
3.Теоретически смещение должно быть ,но слух к нему эффективно адаптируется( то есть не замечает).
Низкие частотыЗдесь все много хуже Хуже настолько , что УПТ тракт от источника, к примеру ЦАП, до ГД звучит совсем по-другому и нет этому обьяснения :)
Мое ИМХО:
Для адекватной передачи муз. сигнала нам нужно не только обеспечить плоскую АЧХ в диапазоне 20-20, но еще и такую же ФЧХ в таком же диапазоне. А для этого нужна "плоская" АЧХ в диапазоне 2-200 с завалом по краям в 3 дБ.
Итак, 2 Гц - 200 кГц по уровню -3 дБ. Вот минимальные требования к действительно высококачественной системе. Они же по совместительству и разумно-достаточные, т.е. дальше уже расширять нет особого смысла. Можно только до нуля вниз, но это резко усложняет тракт, так что вряд ли оправдано (ИМХО).
Мое ИМХО:
Для адекватной передачи муз. сигнала нам нужно не только обеспечить плоскую АЧХ в диапазоне 20-20, но еще и такую же ФЧХ в таком же диапазоне. А для этого нужна "плоская" АЧХ в диапазоне 2-200 с завалом по краям в 3 дБ.
Итак, 2 Гц - 200 кГц по уровню -3 дБ. Вот минимальные требования к действительно высококачественной системе. Они же по совместительству и разумно-достаточные, т.е. дальше уже расширять нет особого смысла. Можно только до нуля вниз, но это резко усложняет тракт, так что вряд ли оправдано (ИМХО).
GaLeX! Я ответил на все вопросы, связанные с компромисами выбора полосы частот аудиосистемы ,перечитайте внимательно мой первый месс!
По данной теме у меня сложилось мнение, что хорошее звучание УПТ-тракта определяется не широтой его диапазона снизу (хотя это фактор положительный), а отсутствием в УПТ-тракте переходных емкостей.
Т.е. УПТ-тракт может не выигрывать в НЧ-области (а может и выигрывать), но он прогнозируемо лучше в СЧ-ВЧ областях.
Также согласен с уважаемым АМЛ в том, что шунтирование с целью сужения спектра в ультразвуковой области качественной емкостью не повлияет на восприятие звука звуковой области.
Вот (http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=407916#post407916) конкретный пример. Пост 3921 и далее. Чтобы было понятнее, MAXIM_A (http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=407916#q_rep) не мог найти причину повышенной нелинейности в усилителе.
Она крылась в емкости, включенной параллельно входу.
Но лучше прочитайте сами, впечатления по этому поводу весьма интересны! :)
Я ответил на все вопросы, связанные с компромисами выбора полосы частот аудиосистемы ,перечитайте внимательно мой первый месс!
А сколько ни перечитывай - нелинейность ФЧХ усилителя в диапазоне 20-20 - чем бы она ни вызывалась - исказит исходную форму сигнала.
И мы будем иметь "чуть-чуть не то"!
Все звенья тракта, предшествующие оконечному усилителю, искажают сигнал, возражений не имею. Но зачем же покойного добивать еще и кривой ФЧХ оконечника???
Вы ведь неспроста считали свой Х-трансформатор, задаваясь нижней частотой именно 2 Гц.
Про акустические струменты - не в тему, ибо это "исходники". Они производят звук, а не передают его.
Формат СDDA сам по себе не дает кривизны ФЧХ в диапазоне 20-20.
Формат винила теоретически также не искажает ФЧХ, если ТОЧНО провести преобразование RIAA-антиRIAA. Ну а все что промеж - таки да, искажает, - дык в том числе и поэтому живой звук и отличается от звука "через систему", как бычок от тушенки. Если уберем эти искажения хотя бы в выходном звене - сделаем только лучше.
"Высококачественный" - в применении к тракту, воспроизводящему некую фонограмму с некоего носителя - в моем понимании не добавляющий никаких СЛЫШИМЫХ искажений к тем, что уже были на фонограмме, т.е. не вносящий вредной отсебятины. По поводу искажений ФЧХ - есть мнение, что они многими таки хорошо слышны, вопреки официозу многолетней давности.
2-200 - это программа-максимум, асимптотическая цель. На практике приходится довольствоваться тем, что есть, т.е. АЧХ выходного трансформатора и вкладом разделительных кондеров. Я сам довольствуюсь полосой частот 20-20 по -0.5 дБ, и мне ее хватает,
но я не отношу себя к числу "златоухих". Хотя "разговоры" летучих мышей, живущих у меня на даче на чердаке - характерное цыканье - слышу.
А сколько ни перечитывай - нелинейность ФЧХ усилителя в диапазоне 20-20 - чем бы она ни вызывалась - исказит исходную форму сигнала.
И мы будем иметь "чуть-чуть не то"!
Все звенья тракта, предшествующие оконечному усилителю, искажают сигнал, возражений не имею. Но зачем же покойного добивать еще и кривой ФЧХ оконечника???
Вы ведь неспроста считали свой Х-трансформатор, задаваясь нижней частотой именно 2 Гц.
GaLeX! Во -первых слушатель не воспринимает фазовые искажения или искажения формы сигнала.Слух улавливает только искажения групповой задержки ( dF/d(омега). Читайте мою статью http://www.aml.nm.ru/perception.htm Пороги восприятия этих искажений определены Блауэртом ( Закон Блауэрта) для всего диапазрона звуковых частот.
.
Формат СDDA сам по себе не дает кривизны ФЧХ в диапазоне 20-20.
Формат винила теоретически также не искажает ФЧХ, если ТОЧНО провести преобразование RIAA-антиRIAA. Ну а все что промеж - таки да, искажает, - дык в том числе и поэтому живой звук и отличается от звука "через систему", как бычок от тушенки. Если уберем эти искажения хотя бы в выходном звене - сделаем только лучше.
Теоретически CD можно записать с 2-х Гц , но практически на всех студиях оборудование предшествующее АД конвертеру нормируется только по АЧХ, начиная с 20 Гц и выше.Об искажениях групповой задержки производители студийного оборудования обычно молчат .По моим подсчетам RC-переходов в студийном оборудовании столько что на на 20 Гц искажения групповой задержки превышает 50 мс( то есть превышают в пять раз порог восприятия).
При воспроизведении Lp нижняя граничная частота по техническим причинам должна быть не ниже 20 Гц в первую очередь из за того что уже на частоте 11 Гц помеха от короблений пластинки начинает превышать полезный сигнал.Читайте на эту тему мою статью :http://www.aml.nm.ru/dempfirovanie.htm
Да читал я это все, как и многое другое. И коррекцию делаю по RIAA-78,
но ведь это не от хорошей жизни.
слушатель не воспринимает фазовые искажения или искажения формы сигнала.
Вдумайтесь, что Вы написали. Человек не воспринимает искажения формы сигнала?????
Тады ой...
Что до остального - да, Вы правы, да, частотку режут на этапе изготовления фонограммы, режут безбожно, по многим причинам, коих вагон, я ведь не возражаю. Но это подтверждает только то, что фонограммы искажены, и эти искажения слышны. Да, искажения многократно превышают порог восприятия - здесь же у нас consensus. Мы ведь сразу можем отличить - играет ли за занавеской живой рояль или включили усилитель с фонограммой. Вопрос остался тем же - надо ли добивать покойничка пропусканием сигнала через очередное устройство, добавляющее кривизны в ФЧХ - в данном случае через УНЧ. Иными словами, если свет прошел через 10 грязных стекол,
имеет ли смысл все-таки 11-е стекло помыть? Или тоже поставим грязное - все равно уже? (чисто российский подход, кстати). Мне вот представляется, что чистое все-таки лучше.
Да читал я это все, как и многое другое. И коррекцию делаю по RIAA-78,
но ведь это не от хорошей жизни.
Вдумайтесь, что Вы написали. Человек не воспринимает искажения формы сигнала?????
Тады ой...
Два единичных импульса на расстоянии менее 10 мс на осцилографе выглядят как два раздельных импульса ,а на слух воспринимаются как один(см.кн. Фланагана Слух и речь в свете современных представлений......
Музыкальный сигнал освобожденный от прямого звука, то есть состоящий только из реверберации имеет совершенно иную форму сигнала чем прямой звук ,однако воспринимается на слух почти также как как прямой звук и т.д.Эти опыты были поставлены в белловских лабораторих в 1960 гг.
.........Ассоциации со "стеклами" использует в своих пояснениях и Юрий Макаров. Но любые, даже самые чистые стекла, имеют кривизну:). Я же , как и наш старший товарищЪ АМЛ, ориентирован на ОТКРЫТЫЕ ОКНА И ДВЕРИ!!!:) в вопросах звукозаписи и звуковоспроизведения.
Сергей, да кто б возражал. :)
Как раз в транзисторных усилителях, которыми я занимаюсь, реализация в виде УПТ укорачивает путь, открывая сигналу более прямой путь.
Идеальной реализации не может быть в принципе, но хорошо, когда хотя бы направление выбрано в нужную сторону.
Иногда выбирают с точностью до наоборот. :)
Мы ведь сразу можем отличить - играет ли за занавеской живой рояль или включили усилитель с фонограммой.
GaLeX! Эта разница в основном определяется эзотерическими причинами,но спорить с вами относительно того кто из нас прав мне не интересно. У нас с вами разный уровень квалификации в этом вопросе! Вы отстаете от моих рассуждений лет эдак на 15. Даже ассоциация со стеклами мной приведена в одной из моих статей лет 10 назад.
Вопрос остался тем же - надо ли добивать покойничка пропусканием сигнала через очередное устройство, добавляющее кривизны в ФЧХ - в данном случае через УНЧ. Иными словами, если свет прошел через 10 грязных стекол,
имеет ли смысл все-таки 11-е стекло помыть? Или тоже поставим грязное - все равно уже? (чисто российский подход, кстати). Мне вот представляется, что чистое все-таки лучше.
Вы отстаете от моих рассуждений лет эдак на 15.
Ха-ха!
Если учесть Ваш и мой возраст - то опережаю Вас лет эдак на 10.
Так что не спешите делать поспешные выводы о квалификации!
Офф: Засим сообщаю, что удалаюсь на лето вдаль от цивилизации и прочь от Тырнета.
До встречи осенью!
Так вопрос, надо ли добивать покойничка, остался открытым...
Насчет восприятия ВЧ звуков, недавно я провел эксперимент.
В нем участвовали двое испытуемых старше 50 лет.
Выяснилось, что чистый тон выше 16 кГц действительно не слышен.
Но тот же тон, с небольшой девиацией частоты, слышен отчетливо.
То есть, реальные ВЧ звуки, далекие от чистого тона, воспринимаются гораздо лучше.
Насчет восприятия ВЧ звуков, недавно я провел эксперимент.
В нем участвовали двое испытуемых старше 50 лет.
Выяснилось, что чистый тон выше 16 кГц действительно не слышен.
Но тот же тон, с небольшой девиацией частоты, слышен отчетливо.
То есть, реальные ВЧ звуки, далекие от чистого тона, воспринимаются гораздо лучше.
Факт ,что неслышимые высокие частоты (выше 16 кГц ) промодулированные по амплитуде скажем речью воспринимаются как речь известен мне лично с 50 гг. прошлого столетия .Мои друзья в параллельном классе школы сделали устройство основанное на этом принципе и использовали его для подсказки на уроках.Достоинство этого устройсва в том что слышимось подсказок было только в зоне направленности излучателя(скажем у доски).
Факт ,что неслышимые высокие частоты (выше 16 кГц ) промодулированные по амплитуде скажем речью воспринимаются как речь известен мне лично с 50 гг. прошлого столетия .Мои друзья в параллельном классе школы сделали устройство основанное на этом принципе и использовали его для подсказки на уроках.Достоинство этого устройсва в том что слышимось подсказок было только в зоне направленности излучателя(скажем у доски).
Точно! Если на крыше зажать зубами трансляционный провод прекрасно слышна передача!
Сергей, да кто б возражал. :)
Как раз в транзисторных усилителях, которыми я занимаюсь, реализация в виде УПТ укорачивает путь, открывая сигналу более прямой путь.
По мнению В.Шушурина, идея УПТ неприемлема при построении транзисторных звуковых усилителей, т.к. при этом неестественно звучат акустические инструменты басового регистра. Неестественность эта весьма незаметна, и с трудом осознается даже профессиональными музыкантами, и полностью исчезает при введении емкостной связи между предварительным и оконечным каскадом.
АМ, №2, 2000г.с.64. Комментарий Владимира Шушурина к описанию конструкции усилителя.
Интересно, распространяется ли это на ламповые схемы типа Лофтин-Уайт? Заметьте также, что уважаемый Анатолий Маркович в своем фонокорректоре тоже использует емкостную связь между входным каскадом на пентоде и трансформаторным каскадом.
По мнению В.Шушурина, идея УПТ неприемлема при построении транзисторных звуковых усилителей, т.к. при этом неестественно звучат акустические инструменты басового регистра. Неестественность эта весьма незаметна, и с трудом осознается даже профессиональными музыкантами, и полностью исчезает при введении емкостной связи между предварительным и оконечным каскадом.
АМ, №2, 2000г.с.64. Комментарий Владимира Шушурина к описанию конструкции усилителя.
Интересно, распространяется ли это на ламповые схемы типа Лофтин-Уайт? Заметьте также, что уважаемый Анатолий Маркович в своем фонокорректоре тоже использует емкостную связь между входным каскадом на пентоде и трансформаторным каскадом.
Хотя Володя Шушурин мой друг уже более 35 лет, в этом вопросе я с ним не согласен . Так что не надо на меня ссылаться.Количество RC переходов между источником сигнала и громкоговорителем должно быть сведено к минимуму хотя бы из соображениия минимизации искажений групповой задержки.
Количество RC переходов между источником сигнала и громкоговорителем должно быть сведено к минимуму хотя бы из соображениия минимизации искажений групповой задержки.
В данном случае минимум - это ноль или единица? Лофтин-Уайт на AD1 Вы не сделали.
По мнению В.Шушурина, идея УПТ неприемлема при построении транзисторных звуковых усилителей, т.к. при этом неестественно звучат акустические инструменты басового регистра. Неестественность эта весьма незаметна, и с трудом осознается даже профессиональными музыкантами, и полностью исчезает при введении емкостной связи между предварительным и оконечным каскадом.
АМ, №2, 2000г.с.64. Комментарий Владимира Шушурина к описанию конструкции усилителя.
У Шушурина в тот момент не выходил прямой тракт, а сроки поджимали, он и поставил разделительную емкость.
А потом придумал обоснование. Я с его мнением спорить не буду, но думаю иначе.
Вы сами попробуйте, так и эдак, и будет у Вас самостоятельное мнение на этот счет.
Я думаю, что здесь невозможно поставить корректный эксперимент, скажем, перейти от схемы Лофтин-Уайт к обычной с межкаскадным конденсатором. Т.е. перейти можно, но сравнивать звучание нельзя, т.к. в обычной схеме в звучание вклад внесет сеточный резистор, а в Л.-У. - увеличение катодного резистора и номинального напряжения конденсатора, шунтирующего этот резистор. Да если еще питание с двумя номиналами применить... Не слишком ли мы боимся конденсаторов? Портят-де они звук, понимаешь. Готовы пойти на усложнение схемы, только бы их выбросить. Любой элемент в той или иной степени портит звук. Инженеры из WE и Телефункен не боялись ставить конденсаторы, и полосу частот ограничивать в разумных пределах тоже не боялись. У ЮМ, по его словам, фонокорректор до 13 МГц работает. Давайте подойдем с другой стороны. Допустим, у Вас выбор: купить WE91 или новодел за те же деньги с широкой полосой. Вы знаете. какая полоса у WE91. Что Вы выберете? Я бы лично не сомневался. А насчет того, что у Шушурина что-то не выходило, а сроки поджимали - он же не в СССР в это время работал. Так что этот аргумент не проходит. М.б., все-таки предположим, что у него прекрасный слух? Иногда следует прислушиваться к чужому мнению, вдруг что-нибудь, да откроете для себя.
Сергей Рубцов
04.05.2008, 17:57
==== невозможно поставить корректный эксперимент, скажем, перейти от схемы Лофтин-Уайт к обычной с межкаскадным конденсатором. Т.е. перейти можно, но сравнивать звучание нельзя,====
Скорее наоборот, сравнивать звучание можно, но перейти никак нельзя :).
Мне кажется, что для любого схемотехнического решения существует конечная практическая реализация. Т.е. такая реализация, при которой становится понятны, скажем, 80-90% потенциала схемы и перспективы дальнейших упражнений с ней.
Возьмём простейший пример давнего спора сторонников резистивной и трансформаторной нагрузками ламповых каскадов. Можно ли обеспечить линейность с резистором подобную трансформаторной при одинаковых рабочих точках на ВАХ? Конечно можно, если увеличить напряжение БП у первого примерно в 10 раз. Будет ли при этом звучание хотя бы подобным? Да ни в жись! Потому что звучание определяют не только и не столько искажения активных элементов, но и масса других вещей, с которыми сталкиваются все разумные конструкторы.
Кстати, я лично подобный эксперимент проводил в конце 90-х. Тогда он произвёл на меня сногсшибательный эффект даже при несовершенстве тогдашних наших БП и смешных трансформаторах.
Так вот, у каждой схемки есть свои узкие места, и именно они ответственны за её звучание. В случае с резистивной нагрузкой это вовсе не нагрузочная прямая, как я раньше предполагал. Скорее - сам факт наличия резистора в цепи усиления и межкаскадного конденсатора. Если подобрать их достойного качества, увеличить раз в 10 анодное (чтобы убрать таки этот источник недоразумения), то можно, наверное, получить достойное звучание. Остаётся только посчитать какой ценой 8).
Ну давайте по порядку.
Я думаю, что здесь невозможно поставить корректный эксперимент, скажем, перейти от схемы Лофтин-Уайт к обычной с межкаскадным конденсатором. Т.е. перейти можно, но сравнивать звучание нельзя, т.к. в обычной схеме в звучание вклад внесет сеточный резистор, а в Л.-У. - увеличение катодного резистора и номинального напряжения конденсатора, шунтирующего этот резистор. Да если еще питание с двумя номиналами применить...
Выше Сергей Рубцов ответил.
Не слишком ли мы боимся конденсаторов? Я лично ни капельки не боюсь. Их у меня много, и ни один не кусается. :)
Портят-де они звук, понимаешь.
Что есть - то есть. Действительно, портят, разные типы в разной степени. Готовы пойти на усложнение схемы, только бы их выбросить. Если полученный звук это оправдывает - почему бы нет?
Любой элемент в той или иной степени портит звук. Разумеется. Из этого же не следует, что нужно применять всё подряд, верно?
Инженеры из WE и Телефункен не боялись ставить конденсаторы, и полосу частот ограничивать в разумных пределах тоже не боялись. При чем тут боялись/не боялись. Люди решали задачу имеющимися средствами, которые всегда ограничены. Далее см. ниже.
У ЮМ, по его словам, фонокорректор до 13 МГц работает. Если так, то это ненужный, а скорее, вредный перебор.
Предполагаю, что это мистификация.
Давайте подойдем с другой стороны. Допустим, у Вас выбор: купить WE91 или новодел за те же деньги с широкой полосой. Вы знаете. какая полоса у WE91. Что Вы выберете? Я бы лично не сомневался. Вероятно, я бы выбрал усилитель с лучшим, на мой вкус, звуком.
То есть, я бы послушал оба.
А насчет того, что у Шушурина что-то не выходило, а сроки поджимали - он же не в СССР в это время работал. Так что этот аргумент не проходит.
Что собственно не проходит?
Если инженер применил спорное решение, это его дело.
Мне такое решение не нравится, но это не повод для полемики.
Вообще же таких "спорных", мягко говоря, решений, в схемотехнике аудио я встречаю довольно часто.
В большинстве случаев они делаются не от большого ума, а от желания побыстрее сделать работу, не усложняя себе жизнь. Когда давят внешние обстоятельства.
А часто просто думают - и так сойдет!
В большинстве случаев, действительно, сходит.
М.б., все-таки предположим, что у него прекрасный слух? Иногда следует прислушиваться к чужому мнению, вдруг что-нибудь, да откроете для себя.
Бог знает, какой у Ламма слух. У Шушурина был не очень... ;)
Конечно, прислушиваться полезно, но решающим является свое мнение, а не чужое.
Бог знает, какой у Ламма слух. У Шушурина был не очень... ;)
Конечно, прислушиваться полезно, но решающим является свое мнение, а не чужое.
У Володи Шушурина весьма средний слух и неважнецкая музыкальная культура ,да и теории его и модели слуха не выдержали моей критики.Когда мы побеседовали с ним в его номере в Софителе после выставки Хай Фай Шоу он сам мне в этом признался.Но его напористость ,предприимчивость достойны всяческого уважения.
Мы несколько отклонились от темы. В конце концов Бог с ним, с Шушуриным, с Ламмом - полосу ограничиваем или нет? Решающим, безусловно, является свое мнение. Так вот мое мнение - 50 Гц - 12...15 Кгц. Ограничение снизу - АС, сверху - схемотехника усилителя.
Мы несколько отклонились от темы. В конце концов Бог с ним, с Шушуриным, с Ламмом - полосу ограничиваем или нет? Решающим, безусловно, является свое мнение. Так вот мое мнение - 50 Гц - 12...15 Кгц. Ограничение снизу - АС, сверху - схемотехника усилителя.
Тут ведь вот какое дело.
Ограничение полосы что сверху, что снизу, напрямую с музыкальностью усилителя не связано. Снизу акустика ограничивает всегда, насколько и в каком помещении - каждый частный случай индивидуален.
Сверху - тоже акустика вступает в дело довольно рано, тут уж как повезет (с нею). Как всегда, существует область оптимума, её и надо придерживаться. Поможет в этом собственный слух, плюс хорошая музыка в хорошей записи.
Добавлю еще, что сужение частотного диапазона на разные жанры музыки влияет по-разному.
В конечном счете мы слушаем музыку, к тому же не всегда можем управлять полосой в той мере, как нам хочется. Зачастую вполне можно примириться с этим, ради конечной цели.
Так почему тракт УПТ, и именно УПТ от источника и до ГД, звучит совсем по другому ? На мой вкус намного лучше :) Прекрасно понимаю, что такой тракт без ламп и трансформаторов не вписывается в концепсию данного форума, но все таки почему 0 херц дает такие изменения, может и прав в чем-то Юрич Кунаширский с Хай-фай со своей "хренью" и торсионными полями :)
Так почему тракт УПТ, и именно УПТ от источника и до ГД, звучит совсем по другому ? На мой вкус намного лучше :) Прекрасно понимаю, что такой тракт без ламп и трансформаторов не вписывается в концепсию данного форума, но все таки почему 0 херц дает такие изменения, может и прав в чем-то Юрич Кунаширский с Хай-фай со своей "хренью" и торсионными полями :)
Если много и долго говорить в тему, нет-нет, да и сболтнешь нечто похожее на правду... :)
Я думаю звучит по другому поэтому. (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=1162&postcount=10)
Я думаю звучит по другому поэтому. (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=1162&postcount=10)Хотелось бы верить что все так просто :)
Хотелось бы верить что все так просто :)Что просто?
Просто сказано - не значит просто сделано.
Точно так же как "просто сделано" - "и с виду просто сделано", совсем не одно и то же. :)
Как раз простые схемы - очень критичны к ошибкам, т.к. в них каждый элемент выполняет несколько, причем порой взаимоисключающих функций. А уж критичность качества самих деталей, методов монтажа; питания и т.п. в так называемых простых схемах наивысшая.
Проще - когда функции разделены. Хоть с виду и сложнее. ;)
Поэтому, как мне кажется, многие - взявшись за внешне простую схему, не добиваются от нее должных результатов.
А сам вопрос ограничения диапазона - он частный всё же.
Неважно ведь, если звук хорош, ограничен ли диапазон. Тем более что он ограничен так или иначе всегда.
Малиновский Александр
06.05.2008, 13:57
т.к. в них каждый элемент выполняет несколько, причем порой взаимоисключающих функций.
Приведите пример.
Что просто?
Что виной тому конденсаторы., ограничен ли диапазон. Тем более что он ограничен так или иначе всегда.
В записи, в АС - да, а вот в УПТ снизу - нет, разговор об этом изменении и это слышно.Просто сказано - не значит просто сделано.
И как раз УПТ от источника до ГД не так и просто сделать :)
Цитата:
Сообщение от ИГВИН http://shabad.ru/forumaml/images/buttons/viewpost.gif (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=2098#post2098)
т.к. в них каждый элемент выполняет несколько, причем порой взаимоисключающих функций.
Приведите пример.
Да например тот же разделительный конденсатор.
Полезная и необходимая для работы схемы функция - отделение постоянной составляющей.
Вредная - фазовый сдвиг, ненужный для работы данной схемы.
Ограничение АЧХ может в некоторой схеме (не обязательно УНЧ) оказаться полезным.
Порча звука неважным диэлектриком - тоже вредная весчь.
Мастерство разработчика может проявится иногда, если он сумеет совместить в одной детали разные функции, превратив паразитные в полезные. Обычно такие схемы становятся изобретением. Например, схема Шиклаи.
Или катодный резистор - с одной стороны нужен для задачи смещения.
С другой - влияет на усиление.
в АС - да, а вот в УПТ снизу - нет, разговор об этом изменении и это слышно.
Слышно-слышно.
Лично я сторонник УПТ в усилителе, при прочих равных условиях.
Но если это невозможно, емкости нужны наивысшего качества.
И как раз УПТ от источника до ГД не так и просто сделать :)
В транзисторых схемах довольно просто.
Даже в однотактных.
Малиновский Александр
06.05.2008, 16:58
Да например тот же разделительный конденсатор.
Полезная и необходимая для работы схемы функция - отделение постоянной составляющей.
Вредная - фазовый сдвиг, ненужный для работы данной схемы.
Ограничение АЧХ может в некоторой схеме (не обязательно УНЧ) оказаться полезным.
Порча звука неважным диэлектриком - тоже вредная весчь.
Мастерство разработчика может проявится иногда, если он сумеет совместить в одной детали разные функции, превратив паразитные в полезные. Обычно такие схемы становятся изобретением. Например, схема Шиклаи.
Или катодный резистор - с одной стороны нужен для задачи смещения.
С другой - влияет на усиление.
И как же одна функция исключает другую?
И как же одна функция исключает другую?
Читайте пост #39 до полного просветления.
ALEXANDRE
06.05.2008, 23:46
Существует термин (и не только в звукотехнике) - "полоса мощности", поэтому термин - "полоса звуковых частот" звучит както не солидно и ни о чем не говорит ....особенно применительно к усилителю мощности, и не надо забывать, что любой усилительный каскад ОБЯЗАН быть также и усилителем мощности.
Мне кажется, следует также учитывать, что на АС могут попадать сигналы с частотой основного резонанса ГГ и ниже. Вряд ли это благоприятно скажется на звуке. Не исключено, что нееестественность звучания инструментов басового регистра, замеченная В.Шушуриным ( прошу меня извинить, но интервью АМ он давал под этим именем ), связана именно с этим. В ламповых схемах ограничение АЧХ происходит естественным путем, за счет трансформатора. В транзисторных, наверное, лучше все-таки ввести конденсатор. Фазовый сдвиг, вносимый конденсатором - меньшее зло, чем фазовые искажения в ГГ.
В ламповых схемах ограничение АЧХ происходит естественным путем, за счет трансформатора. В транзисторных, наверное, лучше все-таки ввести конденсатор. Фазовый сдвиг, вносимый конденсатором - меньшее зло, чем фазовые искажения в ГГ.
Позволю себе не согласиться, ничего искуственно ограничивать не нужно, также как и расширять всеми возможными способами. "Старайся делать хорошо, а плохо получится и само по себе!":D
Фазовые искажения в любом виде - страшное зло.
Если бы это было СТРАШНОЕ зло, мы бы музыку не слушали. Я предлагаю всего лишь из двух зол выбирать меньшее.
Если бы это было СТРАШНОЕ зло, мы бы музыку не слушали. Я предлагаю всего лишь из двух зол выбирать меньшее.
Полностью от НЕГО не избавиться, но минимизировать хочется. Ведь есть же принцип увода зоны заметных фазовых искажений за пределы слышимости и восприимчивости. Это работает, и неплохо. Проверил на себе. Помните английскую поговорку (отличие от русской): "Из двух зол и выбирать нечего!":)
Кстати я считаю наоборот, фазовые искажения динамика менее противны, чем электронной части, т.к. ухо легче отделяет это всвязи с природой и механизмом их возникновения.
Мне кажется, следует также учитывать, что на АС могут попадать сигналы с частотой основного резонанса ГГ и ниже. Вряд ли это благоприятно скажется на звуке. Не исключено, что нееестественность звучания инструментов басового регистра, замеченная В.Шушуриным ( прошу меня извинить, но интервью АМ он давал под этим именем ), связана именно с этим. Здесь много частных факторов, напрямую зависящих не от усилителя, а от акустики.
Скажем, некоторые типы акустики, например фазоинвертор, при неудачном выборе параметров динамиков и оформления на частотах ниже частоты настройки фазоинвертора, могут раздемфироваться. При этом в звуковом диапазоне может быть очень хороший звук. А при попадании ИНЧ бас будет плохим.
Вот закрытые системы этим не страдают.
В ламповых схемах ограничение АЧХ происходит естественным путем, за счет трансформатора. В транзисторных, наверное, лучше все-таки ввести конденсатор. Фазовый сдвиг, вносимый конденсатором - меньшее зло, чем фазовые искажения в ГГ.
Практически во всем моих транзисторных конструкциях использован УПТ.
Никаких отрицательных моментов я не заметил.
Положительные при удалении емкости налицо.
Здесь много частных факторов, напрямую зависящих не от усилителя, а от акустики.
Скажем, некоторые типы акустики, например фазоинвертор, при неудачном выборе параметров динамиков и оформления на частотах ниже частоты настройки фазоинвертора, могут раздемфироваться. При этом в звуковом диапазоне может быть очень хороший звук. А при попадании ИНЧ бас будет плохим.
Вот закрытые системы этим не страдают.
Да, закрытые системы создают более цельный образ. Плохой бас, а выше все хорошо - звук разваливается. Большинство фазоинверторов этим страдают. У меня, к счастью, закрытые системы, причем нет никакого желания что-то переделывать - звучат хорошо и боюсь испортить. "Не навреди".
Закрытые системы малого объёма страдают ужасной компрессией, нет у них полёта в музыке. Открытое либо рупорное (с низким коэфф. трансформации) оформления совсем другое дело!
Вы совершенно правы! Я - за открытые системы. Закрытые системы - это, к сожалению, осознанная необходимость, связанная с жилищными условиями.
Закрытые системы малого объёма страдают ужасной компрессией, нет у них полёта в музыке. Открытое либо рупорное (с низким коэфф. трансформации) оформления совсем другое дело!
Малого - разумеется.
К сожалению, хорошие рупоры негде послушать.
Один раз попался Клангфилм большие трехполосные, но система была такова, что выводы сделать не смог. :(
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot