Просмотр полной версии : Материализм vs ЭЗОТЕРИКА!
После того, как я познакомился с оголтелыми выступлениями относительно ЭЗОТЕРИКИ на Аудио Портале я понял, что материалисты на самом деле самые бедные и несчастные и как оказалось лишь защищают свою территорию (трехмерный материальный мир) от посягательств на него агрессоров, проклятых эзотериков, возглавляемых огромным и ужасным АМЛом.
Так вот ужасный АМЛ решил внести ясность. Эзотерики не претендуют на чужую территорию, то есть на трехмерное пространство материального мира. Эзотерики претендует лишь на дополнительное(ые), пока ни кем не занятые координаты пространства (скажем четвертая, пятая, шестая или др.).
Многомерность мира в математическом представлении сейчас уже не оспаривается ни кем, даже консервативной академической наукой.
Когда Альберт Эйнштейн впервые предложил признать время четвертым измерением окружающего мира многие его оппоненты, демонстрируя свой скептицизм, ехидно просили его популярно рассказать, как можно вообразить четвертое измерение окружающего мира. И Эйнштейн объяснил:
Представьте себе, что все вы двухмерные существа (скажем треугольники), но при этом проживаете на трехмерной планете имеющей форму шара -типичный случай.
Вполне естественно, что треугольники издавна воспринимали свою планету не иначе как двухмерную плоскость и наверное воспринимали бы ее так и дальше, если бы не нашелся треугольник - путешественник, который решил добраться до края своей планеты и, как оказалось, края он не обнаружил, а двигаясь в одном направлении по прямой пришел в ту же точку из которой вышел. Так вот, для ученых треугольников только один этот опыт оказался достаточным, чтобы вообразить, что окружающий их мир не двухмерный, а трехмерный.
Еще один, правда, чисто математический пример. Большинство инженеров электриков знают, что такое спектр Фурье, например спектр не периодического сигнала и представляют его себе как график зависимости амплитуды спектральной плотности от частоты. Но далеко не все помнят из курса математики, что эта зависимость лишь половина информации о спектре. Полную информацию мы можем получить, если амплитуда спектральных составляющих будет не одномерной, а двухмерной функцией круговой частоты, то есть график отображающий спектр сигнала должен иметь кроме действительной еще и мнимую, не существующую в реальном мире координату спектральной плотности. Эта, казалось бы, чисто математическая абстракция позволила сделать прямое и обратное преобразование Фурье математически изящным.
Таких примеров можно привести не мало, и даже такая, сугубо материалистическая наука как физика часто прибегает при решении некоторых задач к многомерным представлениям. Пойдем и мы по этому пути.
Самым впечатляющим аномальным эффектом в аудио, заставившим многих действительно грамотных аудио инженеров засомневаться в возможности объяснить его чисто материальными причинами оказалось изменение характера звучания любого используемого в аудиоаппаратуре проводника при смене его направления на противоположное.
Однако, точки зрения на одни и те же явления, как известно, бывают разные. Уже 30 лет с момента открытия этого эффекта стойкие материалисты продолжают искать материалистическое объяснение упомянутого мной феномена. Привожу две наиболее правдоподобные из выдвинутых гипотез:
1. Все проводники вследствие вытягивания их через фильеры не симметричны, то есть обладают малым и трудно измеряемым полупроводниковым эффектом. Смена направления одного проводника в какой-то части схемы усилителя из-за взаимодействия с другими частично полупроводниковыми проводниками, приводит к изменению спектра гармонических искажений сигнала, скажем, меняется доминирование четных продуктов искажений на доминирование нечетных.
Именно, поэтому, а также из-за сверхчувствительности слуха к искажениям сигнала мы замечаем изменение направления включения проводника.
Попробую опровергнуть эту гипотезу.
«Полупроводниковость» проводника, если она действительно существует должна обнаруживаться на его передаточной вольтамперной характеристике, то есть могла быть измерена объективными средствами, но ни кто из тех, кто занимался вылавливанием в материальном мире «аудио чертей» экспериментально не обнаружил полупроводниковости проводников. Может быть, эта нелинейность настолько мала, что не поддается измерениям, а слух, тем не менее, на нее реагирует? Рассмотрим и эту гипотезу! Предположим что нелинейность действительно маленькая, а наш слух наоборот сверхчувствителен, но тогда поставим еще один эксперимент, например включим тестируемый проводник последовательно с сеткой входной лампы усилителя, сеточный ток которой не превышает 0,2х10-6 А, то есть лишим проводник в первом приближении протекания через него тока, а это значит что итак сверхмалая и поэтому не измеряемая нелинейность проводника уменьшится (см. типичную вольтамперную характеристику) еще как минимум в тысячу раз, поэтому если даже предположить что и ее можно услышать, то я так думаю, она была бы гораздо менее заметна, чем нелинейность провода при его обычном включении. Тем не менее, смена направления проводника, включенного последовательно с сеткой лампы слышна так же явно, как и при обычном включении. То есть электрический ток здесь, по-видимому, не причем!
А теперь разберемся, является ли наш слух сверхчувствительным к нелинейным искажениям и еще, на каком уровне нелинейные искажения присутствуют в реальных фонограммах. Оба эти вопроса хорошо изучены мировой аудио общественностью.
Даже самые опытные аудиоэксперты (в соответствии с экспериментальными данными, опубликованными в рабочих документах МЭК) нелинейные искажения фонограммы менее 0,1 % просто не слышат.
Музыкальные же фонограммы по уровню нелинейных искажений не опускаются ниже 1%. Возникает вопрос! Где же прячутся эти миллионные или даже мене доли процента искажений, чтобы сквозь гораздо большие по уровню аналогичные искажения записи достигнуть нашего слуха?
А теперь, если вспомнить, что направление включения проводов слышно в питающих шинах, цифровых кабелях, сетевых шнурах и т.д., то становится неоспоримым, что гипотеза о слуховом восприятии нелинейности проводников ни как не может объяснить рассматриваемое мной феноменальное явление.
2. Существует еще одна, может быть самая правдоподобная гипотеза, которая высказывалась мной еще в 1998 г. (см. моя кн. Качество звучания. Новый подход к тестированию аудиоаппаратуры, ПиК, 1998, с. 6). Речь идет об образовании под действием электрического тока в проводниках механических/акустических волн, распространение которых вдоль проводника сопровождаются дрейфом в теле проводника уединенных механических волн, так называемых солитонов. В результате механо - электрического преобразования, которое неизбежно происходит в проводниках, на полезный электрический сигнал должны наложится солитоновые отклики, а это значит, что в проводниках теоретически может возникать нечто аналогичное акустической реверберации. Десять лет назад я даже попробовал отжечь проводники, чтобы уничтожить причину образования солитонов. И мне это удалось! Звучание проводников после отжига стало более ясным. Казалось бы вот она материальная причина изменения звучания проводников при смене их направления. Но гипотезу только тогда можно признать фактом, если она объясняет все аналогичные случаи.
Солитоновая гипотеза опять же не объясняет изменение звучания проводников в бестоковых цепях (например, в цепи сетки лампы). Не объясняет изменение звучания при смене направления проводников в постоянно токовых, питающих и цифровых цепях. В конечном счете, акустическая (солитоновая) гипотеза мной самим же была отметена.
Ну и последнюю, жирную точку в прекращении поисков материальных причин изменения звучания при смене направления проводников поставил я в экспериментах по выравниванию с помощью аттенюатора приращения громкости вызванного включением в звуковую цепь так называемого «громкого» проводника (см. № 15, а так же архивы форума Классика) Оказалось, что вносимые проводником изменения громкости эквивалентны не сверхмалым изменениям физической силы звука, а нескольким децибеллам, что явно не согласовывается с гипотезой о сверхчувствительности слуха.
Так что же происходит на самом деле? Далее моя рабочая модель или гипотеза.
У человека (и по-видимому как и у всех живых существ) в отличие от неживых механизмов, компьютеров, роботов, измерительных приборов, материалистов и т.п. наблюдается экстра ординарная восприимчивость к информации передаваемой через условно четвертое измерение.*/оно может бы четвертым или каким то другим - не важно каким/
На простейшем уровне это восприимчивость выражается в способности к восприятию аномальных аудио эффектов. Многие обладают этой способностью, но не все, например ученые и даже неученые немцы в большинстве обладали такой способностью, тогда как советские ученые-материалисты и музыканты аномальных явлений в звуке не слышали и не хотят слышать до сих пор.
На более высоком уровне, правда значительно реже, подобная восприимчивость выражается в проявлении экстра сенсорных способностей человека (чтение чужих мыслей, виденье внутренних органов человека и их болезней, виденье с завязанными глазами, виденье не только настоящего но и прошлого и даже будущего).
Эзотеричность же четвертого измерения выражается в том, что само это измерение скрыто от нас, то есть не доступно непосредственному восприятию, если сказать иначе не может быть спроецировано в наше воображение (также как третье измерение не может быть спроецировано в воображение двухмерных треугольников), но есть многие следствия существования четвертого измерения, которые постоянно проявляют себя в нашей жизни и напоминают нам о существовании четвертого измерения. Я имею в виду аномальные аудио эффекты.
В этом свете аудио аппаратуру можно представить не только как устройство для механического или электромеханического/акустического воспроизведения записанных звуковых колебаний, но и как канал экстрасенсорной передачи музыкальной информации через 4-е измерение пространства (из прошлого в настоящее).
По этому аппаратуру звуковоспроизведения я бы разделил на три категории:
1. Аппаратура массовая, которая способна точно передавать музыку на физическом уровне. Эта аппаратура звучит нельзя сказать, что плохо. Наоборот, она вполне разборчиво доносит все записанные звуки, по этому слушая через нее музыку можно даже следить за выполнением музыкантами требований партитуры, но не более того. Ее качество звучания действительно можно определять мерой отсутствия объективных искажений, но ее НЕ ИНТЕРЕСНО слушать. Она, как обычно говорят, не музыкальна.
2. Есть аппаратура обычно создаваемая черными копателями эзотерических аудио тайн. Эта аппаратура, способна доносить до слушателя из 4-го измерения часть информации. При этом, она может раздражать слушателя несуразностью звучания, может искажать эмоции и тембры и часто даже дофантазировать духовную составляющую музыки. Она также может эмитировать материальные признаки звучания, кстати при этом как обычно совершенно не поддающиеся измерениям. Я имею в виду окраску и размазывание звучания, но тем не менее такая аппаратура может вовлекать в прослушивание музыки. Опасность здесь кроется только в том, что это совсем не та музыка которую с помощью записи старался донести исполнитель.
3. Очень редко, примерно также редко как появление на свет скрипки подобной скрипке Страдивари только у мастеров рождается аудиоаппаратура, которая полноценно передает суть музыки через четвертое измерение и таким образом по существу вживую связывает слушателя и артиста исполнившего музыку в прошлом.
К серийному производству такая аппаратура не приспособлена в принципе, поскольку не существует ни каких технологических приемов, правил и рецептов, с использованием которых любой мог бы повторить то, что сделал мастер. Именно поэтому такая аппаратура создается в единичных экземплярах...
Чем же управляет мастер создавая уникальную аудиоаппаратуру? Оказывается исключительно РАНДОМИЗАЦИЕЙ и ГАРМОНИЗАЦИЕЙ. Именно с помощью этих двух технологий мастер открывает канал через четвертое измерение.
Прошу также запомнить! И то и другое достигается не с помощью схем и схемок аппарата, или ее электрических режимов, а правильно выбранными, а точнее интуитивно правильно подобранными электро элементами, проводами и др. материалами, а также правильно ориентированными и сформованными пайками и пр.
В РАНДОМИЗАЦИИ и ГАРМОНИЗАЦИ аппаратуры Вам ни кто не помощник, так как, к сожалению, все определяет Ваш личный творческий потенциал, а вот с правильными ориентирами я вас смогу познакомить. Для этого я сейчас готовлю специальный тестовый диск с музыкальными отрывками (из упоминавшихся ранее LP для тестирования корректоров) и речевыми методическими указаниями на этом же диске, с помощью которых вы сможете осуществлять РАНДОМИЗАЦИЮ и ГАРМОНИЗАЗИЮ в правильном направлении. Ждите объявлений о выпуске нового тестового диска.
assai'nissement
30.03.2008, 00:48
Чем же управляет мастер создавая уникальную аудиоаппаратуру? Оказывается исключительно РАНДОМИЗАЦИЕЙ и ГАРМОНИЗАЦИЕЙ. Именно с помощью этих двух технологий мастер открывает канал через четвертое измерение.
Прошу также запомнить! И то и другое достигается не с помощью схем и схемок аппарата, или ее электрических режимов, а правильно выбранными, а точнее интуитивно правильно подобранными электро элементами, проводами и др. материалами, а также правильно ориентированными и сформованными пайками и пр.
"Как тебя понимать, Саид?" (С)
Мое открытие состоит в том ,что эффект рандомизации возникает в электронике по не материальным причинам.
С удовольствием прочитаю Ваши отзывы!
А я вот бы с не меньшим удовольствием почитал бы на сон грядущий про содержимое этих 2-х постов :)
По этому аппаратуру звуковоспроизведения я бы разделил на три категории:
1. Аппаратура массовая, которая способна точно передавать музыку на физическом уровне. Эта аппаратура звучит нельзя сказать, что плохо. Наоборот, она вполне разборчиво доносит все записанные звуки, по этому слушая через нее музыку можно даже следить за выполнением музыкантами требований партитуры, но не более того. Ее качество звучания действительно можно определять мерой отсутствия объективных искажений, но ее НЕ ИНТЕРЕСНО слушать. Она, как обычно говорят, не музыкальна.
2. Есть аппаратура обычно создаваемая черными копателями эзотерических аудио тайн. Эта аппаратура, способна доносить до слушателя из 4-го измерения часть информации. При этом, она может раздражать слушателя несуразностью звучания, может искажать эмоции и тембры и часто даже дофантазировать духовную составляющую музыки. Она также может эмитировать материальные признаки звучания, кстати при этом как обычно совершенно не поддающиеся измерениям. Я имею в виду окраску и размазывание звучания, но тем не менее такая аппаратура может вовлекать в прослушивание музыки. Опасность здесь кроется только в том, что это совсем не та музыка которую с помощью записи старался донести исполнитель.
3. Очень редко, примерно также редко как появление на свет скрипки подобной скрипке Страдивари только у мастеров рождается аудиоаппаратура, которая полноценно передает суть музыки через четвертое измерение и таким образом по существу вживую связывает слушателя и артиста исполнившего музыку в прошлом.
К серийному производству такая аппаратура не приспособлена в принципе, поскольку не существует ни каких технологических приемов, правил и рецептов, с использованием которых любой мог бы повторить то, что сделал мастер. Именно поэтому такая аппаратура создается в единичных экземплярах...
Здравствуйте, Анатолий Маркович!
Должен сказать, великолепный теоретический манифест для рекламы авторской аппаратуры !)
Однако к какой категории относятся великолепные и весьма одобряемые Вами немецкие приемники, о которых никак нельзя сказать что они производились не серийно?
С Уважением,
М.Ю.
Здравствуйте, Анатолий Маркович!
Должен сказать, великолепный теоретический манифест для рекламы авторской аппаратуры !)
Однако к какой категории относятся великолепные и весьма одобряемые Вами немецкие приемники, о которых никак нельзя сказать что они производились не серийно?
С Уважением,
М.Ю.
Михаил! Феномен старых немецких приемников не опровергает мое утверждение о не приспособленности уникальной высококачественной аудиоаппаратуры к серийному производству.То что мы знаем о производстве немецких приемников , это то что оно было ориетированно на широки массы.Об элитарной немецкой аппаратуре мы почти ни чего не знаем , хотя она совешенно точно существовала.А вот то, что даже в массовой аппаратуре немцам удалось получить впечатляющие результаты объясняется тем , что немецкий народ в области музыкальной культыры был безусловно народом богоизбранным .и к тому же еще с мистическим настроем , что способствовало поиском технических решений не только в областии материльной инженерии.И вообще в немецком производстве ,в частности на фирме Телефункен было как ни удивительно очень много ручного труда аккуратных,организованных и музыкально развитых немцев.
Михаил! Феномен старых немецких приемников не опровергает мое утверждение о не приспособленности уникальной высококачественной аудиоаппаратуры к серийному производству.То что мы знаем о производстве немецких приемников , это то что оно было ориетированно на широки массы.Об элитарной немецкой аппаратуре мы почти ни чего не знаем , хотя она совешенно точно существовала.А вот то, что даже в массовой аппаратуре немцам удалось получить впечатляющие результаты объясняется тем , что немецкий народ в области музыкальной культыры был безусловно народом богоизбранным .и к тому же еще с мистическим настроем , что способствовало поиском технических решений не только в областии материльной инженерии.И вообще в немецком производстве ,в частности на фирме Телефункен было как ни удивительно очень много ручного труда аккуратных,организованных и музыкально развитых немцев.
Хорошо, но где ответ?:) К какой категории по Вашей классификации Вы бы отнесли эту серийную аппаратуру? Я к тому, что не бедновато ли разделение на 3 класса?
3. Очень редко, примерно также редко как появление на свет скрипки подобной скрипке Страдивари только у мастеров рождается аудиоаппаратура, которая полноценно передает суть музыки через четвертое измерение и таким образом по существу вживую связывает слушателя и артиста исполнившего музыку в прошлом.
К серийному производству такая аппаратура не приспособлена в принципе, поскольку не существует ни каких технологических приемов, правил и рецептов, с использованием которых любой мог бы повторить то, что сделал мастер. Именно поэтому такая аппаратура создается в единичных экземплярах...
А к каким изделиям относятся серебрянные провода AN и Кондо? Ведь они изготовлены в строгом соответствиии с вашей концепцией. Это пример современного живого звука?
А к каким изделиям относятся серебрянные провода AN и Кондо? Ведь они изготовлены в строгом соответствиии с вашей концепцией. Это пример современного живого звука?
Мне Квортруп предлагал в подарок катушку сребрянного межблочного провода-я отказался и попрасил у него медный АN-C . Он подарил мне 12 метров.Он тогда спросил меня почему мне не нравятся серебрянные провода ? и я ответил -потому что они эмоционально фальшивят.
Мне Квортруп предлагал в подарок катушку сребрянного межблочного провода-я отказался и попрасил у него медный АN-C . Он подарил мне 12 метров.Он тогда спросил меня почему мне не нравятся серебрянные провода ? и я ответил -потому что они эмоционально фальшивят.
Интересно, почему? Ведь серебро высокоактивное к жизни, вон как микробы в воде убивает. И церковью больше всех используемый. Может неумеем готовить? Хотя вполне можно предположить, что чистых изделий из-под Кондовских рук мы и не слышали. А Кворуп своим маркетингом (см.ложью) естестенно все испортил. Действия Кондо вполне понятны. Я японцев довольно хорошо знаю, их мастера всилу своего менталитета никогда не врут, но и правды не скажут. Они совсем внутренне не уважают наши "великие" достижения, но только наш дух, если он есть. Дух для них совсем не душа, а что то третье, пришедшее к человеку извне и способное отражаться в вещах, в окружении. Можно предположить, что металлы очень чувствительны к этому духу. В конце концов, человек сам порождение огня и металла и имеет с ними тесную духовную связь с древнейших времен. Ни палка сделала нас современными людьми и не камень. А именно металл. Железо, медь, олово, свинец, ртуть, серебро, золото это все этапы духовного становления человека. Разве не так?
Николаев
30.03.2008, 22:12
Изложение попыток объяснить */изменение характера звучания любого используемого в аудиоаппаратуре проводника при смене его направления на противоположное*/, и блистательное их опровержение не оставляет ничего, кроме, как поверить в существование */экстра ординарной восприимчивости к информации передаваемой через условно четвертое измерение.*/
А при чем здесь тогда направление проводников? Изменение направления, вероятно, открывает/закрывает вход в это измерение? Тогда надо прямо сказать: ты не обладаешь такой экстраординарной способностью, значит тебе хоть меняй, хоть не
меняй … :)
Вот тут мы и подходим к пониманию расового/национального превосходства упомянутых арийцев над..
А нам сирым, что остается ? Только верить, что избранные слышат струящиеся эфиры Х-измерений, да сетовать на убогость свою.:(
А не у Вас ли, уважаемый АМЛ, я прочел, (опрометчиво, нет скорее игриво) цитируемое Вами высказывание Паскаля: Хотите поглупеть – начните верить.
Черт возьми, ответ подсказал…, тогда так:
С уважением, Двухмерный Треугольник, которому вера уже ничем не угрожает, но он все равно не верит и не хочет, что бы его жалели, потому, как он просто и с удовольствием слушает музыку:)
Изложение попыток объяснить */изменение характера звучания любого используемого в аудиоаппаратуре проводника при смене его направления на противоположное*/, и блистательное их опровержение не оставляет ничего, кроме, как поверить в существование */экстра ординарной восприимчивости к информации передаваемой через условно четвертое измерение.*/
[COLOR=black][FONT=Verdana]А при чем здесь тогда направление проводников?
Уважаемый Николаев!Заметность изменения характера звучания при смене направления проводников впервые экспериментально установлена в 1978 г. англичанами .(см. Hi Fi News 1980-1987 г.)
В 1990 г. в эксперименте с звукорежиссерами , проведенном под эгидой ИРПА и ф.Мелодия установлен факт заметности различия в звучании проводов и разных направлений этих проводов(Ссылки я давал).
Эти эффекты слышат на хорошо разрешающем тракте порядка 85 % слушателей.Что еще вам надо предъявить?
assai'nissement
31.03.2008, 00:12
Анатолий Маркович!
Может, сегодня на сон грядущий ответите на мой пост за #2?
Стрелки перевели вперед, мне не заснуть как-то.
Все терзает "рандомизация" Ваша.
То она материальная, то наоборот...
Анатолий Маркович!
Может, сегодня на сон грядущий ответите на мой пост за #2?
Стрелки перевели вперед, мне не заснуть как-то.
Все терзает "рандомизация" Ваша.
То она материальная, то наоборот...
assai'nissement! Ответ на эти вопросы не разместить в одном посте ,но у меня на эту тему написаны три статьи и приложение ,которые Вы можете прочитать сегодня на сон грядущий.
http://www.aml.nm.ru/formula1.htm
http://www.aml.nm.ru/foz2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/formula_sound_3.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/formula4.htm
Николаев
31.03.2008, 11:57
Уважаемый Николаев!Заметность изменения характера звучания при смене направления проводников впервые экспериментально установлена в 1978 г. англичанами .(см. Hi Fi News 1980-1987 г.)
В 1990 г. в эксперименте с звукорежиссерами , проведенном под эгидой ИРПА и ф.Мелодия установлен факт заметности различия в звучании проводов и разных направлений этих проводов(Ссылки я давал).
Эти эффекты слышат на хорошо разрешающем тракте порядка 85 % слушателей.Что еще вам надо предъявить?
Спасибо, ничего. С этим, не находящим, правда, подтверждения конкретно в моей системе, фактом, я -таки я вынужден мириться. Вероятно, она (система) не достаточно хороша. На самом деле, не объяснять же это принадлежностью к 15%-группе тугоухих. :) Поводом к написанию моего предыдущего поста послужила Ваша трактовка сего явления. Каюсь, поторопился я с этим постом. Не поверите, едва отправив его, был напуган непонятным шумом, оказалось с полки упал альбом Дали. Ох уж этот Великий Мистификатор!:)
assai'nissement
31.03.2008, 19:35
Ответ на эти вопросы не разместить в одном посте
Нет, Вы все-таки ответьте, почему в одном посту у Вас т.н. "рандомизация" плод нематериальных сил, а в другом все-таки зависит от материалов?
О материальном и нематериальном сейчас по культуре !
О материальном и нематериальном сейчас по культуре !
Программа журналиста Архангельского с названием примерно "О чудесах" началась в 13 часов(повтор вчерашней вечерней программы). В программе участворвали:
Священник,атеист-физик-геолог и бард Городецкий ,писатель ...... и член организанной в РАН комиссии по церковным чудесам........физик....
очень интересное обсуждение ,так как каждый его участник имел свою точку зрения по этим вопросам и от начала и до конца сохранил ее.
Священник признал существование только тех чудес, которые несут людям послание Господа ,те чудеса которые не несут такого послания по его мнению есть ересь ,происки дьявола, в лучшем случае фальсификация фактов и т.п.
Атеист Городецкий не отрицает факты чудес ,но отрицает факты существования чудес, то есть не вписывающихся в естественно научные представления , но объясняет их необъяснимость только нынешней слабостью науки , ее естественно научной незавершенностью и пока необозримой удаленностью науки от истины.
Писатель проявил чудо дипломатии и как Маркиз де Сартр ушел от прямо поставленных вопросов ,хотя и признал мимоходом причастность к чудесам Бога.
Наиболее последовательно и убедительно выступил член комиссии от РАН по церковным чудесам . Он заявил что исследовал много фактов чудес ,многие спорные ,так как не доказуемы ,например исцеление от тяжких болезней ,но есть чудеса несомненные ,так как не объяснимы ни какими естественно научными методами и противоречат парадигме науки.Он выделил два неоспоримых с его точки зрения церковных чуда : Это мираточение и благодатный огонь . Дело в том, что и мира и благодатный огонь появляются из ничего Мира это масло по химическому составу близкое к оливковому появляется буквально в считанные минуты на глазах верующих на поверхности икон, крестов и т.п.,то есть материя возникает из ничего-вдумайтесь в это! Член комиссии привел пример появление миры как некого осмысленного акта ,а именно когда мира повилась на бумаге ,но только на именах отпеваемых умерших .
Физик из комиссии по чудесам убежден ,что уже открытые наукой законы материального мира позволяют отличать чудеса от трудно объяснимых но все же материальных явлений природы.
ВСе участники дискуссии признали ,что за пределами материального мира безусловно есть мир не материальный и что он способен оставлять материальный след.
ЗЫ Все сказанное здесь это краткое изложение дискуссии, переданной по каналу Культура и не отражает мою точку зрения на эти вопросы.
... цитируемое Вами высказывание Паскаля: Хотите поглупеть – начните верить.Это Анатолий Маркович меня цитировать изволил.
А уж я - Паскаля.
ВСе участники дискуссии признали ,что за пределами материального мирабезусловно есть мир не материальный и что он способен оставлять материальный след.Вот что телевизор с людьми делает...
То Кашпировский воду заряжает, то физики чудеса признают...
Мракобесие разгулялось. :D
К слову, еще одна цитата в тему.
"Образованного человека труднее одурачить, но если уж это вам удалось,
то вы получите дурака в квадрате."
Б.Н.Стругацкий, из интервью.
Иконы у них мироточат... ага.
Ни разу ни одного ученого не из своих к тем иконам не подпустили.
И не подпустят.
Это Анатолий Маркович меня цитировать изволил.
А уж я - Паскаля.
Вот что телевизор с людьми делает...
ИГВИН ! Я Вас не цитировал .Это у Вас глюки!
ИГВИН ! Я Вас не цитировал .Это у Вас глюки!
Цитировали не раз, на Вегалабе.
Слова Паскаля были приведены мной.
Впрочем, если Вы думаете, что не цитировали, я могу и с этим согласиться. :) Жалко, что ли? :D
Однако хорошо сказано: хотите поглупеть - начните верить.
Andrei Titov
23.04.2008, 03:03
Однако хорошо сказано: хотите поглупеть - начните верить.
Это не единственное хорошее высказывание, есть и такое:
Материалисты говорят: «я бы ни за что не поверил, если бы не увидел собственными глазами иную реальность», а Мистики говорят: «я бы ни за что не увидел, если бы не поверил».
Материалисты говорят: «я бы ни за что не поверил, ...
Материалисты говорят - мне незачем верить, когда я знаю. ;)
При наличии знания вера отдыхает.
... если бы не увидел собственными глазами иную реальность», а Мистики говорят: «я бы ни за что не увидел, если бы не поверил».
Где, кто, что, и когда видел? Какую иную реальность?
Кастанеда - вот этот уж насмотрелся, да...
Все эти игры разума (когда он отдыхает), хороши в теории, отдалении и абстракции.
А когда живущий рядом с вами человек начинает видеть духов и они ему чего-то там приказывают сделать - это уже конкретика. И она не такая благостная, как кажется издалека.
Ну и самая классическая цитата в тему: сон разума... уверен, дальше знаете не хуже меня.
Просто Юрий
02.05.2008, 01:56
Я могу только привести один пример из одной весьма старой книги, относящейся к хасидскому течению в иудаизме. Хасиды очень много учились, но в отличие от других ортодоксальных течений, кроме базисных знаний по Торе и Талмуду, изучали в некотором роде Каббалу, которая в иудаизме никоим образом не считается мистикой или эзотерикой, а НАУКОЙ о строении мира, состоящего из божественного, духовного и материального, и о взаимодействии этих составляющих. Так вот постулат о том, что вера без знания - ничто - пришел и оттуда в том числе. Поэтому хасиды и учат эту всю кухню, чтобы ЗНАТЬ во что ВЕРИТЬ. По принципам Торы нет понятия непознанного вообще. Есть понятие непознанного в данный момент. Ведь по Торе - даже божественное - чего никто не ЗНАЕТ - будут ЗНАТЬ после прихода Мессии. И соответственно - не просто ВЕРИТЬ, а БЫТЬ УВЕРЕННЫМ.
Иконы у них мироточат... ага.
Ни разу ни одного ученого не из своих к тем иконам не подпустили.
И не подпустят.
Боже мой, живем в христианском мире, питаемся плодами христанской культуры и тут подижь ты - ученых не тех к иконам подвели!
Самое интересное, что в утверждения ученых многие верят безоговорочно. Например, астроном утверждает, что до такой-то звезды столько-то световых лет. Ну мы и усваивем, что именно столько, сколько сказал ученый. Хорошо, а кто из нас может лично подтвердить, что до этой звезды именно такое расстояние? Вот именно! Ученому мы значит поверили на слово, а вот то, что чудеса иногда происходят у нас под носом, а не на расстоянии тысяч световых лет - это почему-то оказывается таким спорным, требующим ученого вмешательства. Почему с развитием науки люди не стали духовно богаче? Не потому ли, что к душам людей не допускают "правильных" ученых?
Знаменитый ученый Лосев как-то заметил: "Врете, что душу не знаете! А скажи вам, что вы бездушный человек - так ведь обидитесь!.."
Хочу сообщить закостенелым материалистам о наиболее известных чудесах, происходящих в наше, ученое время:
Схождение Благодатного Огня - происходит ежегодно в иерусалимском храме Гроба Господня в Великую Субботу.
Схождение облака на гору Фавор - начиная с IV века происходит ежегодно во время праздника Преображения Господня.
В одной из келий Свято-Введенского женского монастыря в г. Иваново мироточат все приносимые прихожанами иконы, включая бумажные и открытки с изображениями святых.
Из храма в храм перевозят мироточивую икону царя-мученика Николая II - капельки благоуханного миро вопреки действию силы тяжести текут по ней не вниз, а вверх.
Кстати, землякам ростовчанам рекомендую посетить храм Иконы Божией Матери "Целительница", что на Военведе и взглянуть на мироточивую икону своими материальными глазами.
Еще, недалеко от нас, в станице Нововеличковская, Краснодарского края есть храм, в котором хранится икона Божией Матери "Знамение". Эту икону одна нерадивая крестьянка использовала как поддон для кормления своих кур. Куры клевали зерна с этой иконы долгие годы и ни разу не коснулись лика Богородицы, более того (см. на фото!) обклевали этот лик крестами! Обратите внимание: птицам, со своими птичьими мозгами хватило разума не испортить святой образ, а некоторым ученым, которым от природы даны вовсе не птичьи мозги, нужно влезть в святыни со своими вонючими пробирками! Что тут скажешь, стыдно.
http://www.sobesednik.orthodoxy.ru/img/arhiv/2_2004/znamenie.jpg
Просто Юрий
02.05.2008, 23:58
Правда в иудейском учении есть еще одна вещь - для того, чтобы чудеса не пугали народ, Всевышний сотворил знание, и чудеса облекаются в "одежды" вещей, доступных объяснению. Если уже говорить про науку - разве не чудо сам факт научного открытия или изобретения? Появление нового знания?
.....................
Еще, недалеко от нас, в станице Нововеличковская, Краснодарского края есть храм, в котором хранится икона Божией Матери "Знамение". Эту икону одна нерадивая крестьянка использовала как поддон для кормления своих кур. Куры клевали зерна с этой иконы долгие годы и ни разу не коснулись лика Богородицы, более того (см. на фото!) обклевали этот лик крестами! Обратите внимание: птицам, со своими птичьими мозгами хватило разума не испортить святой образ, а некоторым ученым, которым от природы даны вовсе не птичьи мозги, нужно влезть в святыни со своими вонючими пробирками! Что тут скажешь, стыдно.
http://www.sobesednik.orthodoxy.ru/img/arhiv/2_2004/znamenie.jpg
Так была ли экспертиза?
Какая?
Где доступны сканы сего чуда, в разрешении, хотя бы, 2400dpi?
Хочу уйти от своих заблуждений, но - как?:)
Так была ли экспертиза?
Экспертиза чего? Сколов краски в виде крестов? Кому нужна экспертиза? Представляю эту картину: некая прихожанка глухой деревни обнаруживает в курятнике своей односельчанки икону и несет в ближайший НИИ для исследования сколов... Равно как и прихожане храма, исцеляющиеся от многих болезней - должны видимо сперва засвидетельствовать свое чудесно поправившееся здоровье в ближайшей поликлинике. Только для чего все это нужно?
Нет, меня определенно умиляет сама возможность процесса экспертизы. Если ученый исследует икону и подтвердит (в том числе и в ходе следственного эксперимента с использованием курицы), что сколы на поверхности иконы оставили клювы птиц - значит, аномальное явление имеет место быть! А иначе все это от "глупой веры". Потрясающе.
Так была ли экспертиза?
Какая?
Где доступны сканы сего чуда, в разрешении, хотя бы, 2400dpi?
Хочу уйти от своих заблуждений, но - как?:)
Существует комиссия из академиков РАН, которая занимается церковными чудесами. Мироточение и явление благодатного огня комиссия признает чудесами, более того комиссия свидетельствовала появления миры на иконах и даже исследовала химический состав и установили его сходство с составом олифкового масла.
Поищите об этой комиссии в поисковиках! Есть еще одно известное чудо ,которое произошло даже с моей иконой доставшейся мне от бабушки.
Как-то у меня возникло желание помыть икону водой. Я это сделал и к моему ужасу оба лика святых, особенно глаза на иконе поплыли и размылись, так как были, как выяснилось, нарисованы водо растворимыми красками. Я этого не знал очень расстроился и спрятал икону, но прошло пол года и, разбирая вещи достал икону и был потрясен - лики святых полностью восстановились до прежнего вида. Это безусловно чудо и тут я вспомнил что такое бывает с поврежденными ликами и на других иконах. Могу привести фотографию, если есть интерес, естественно, если мне поверили, что лики на иконе до этого были размыты.
Экспертиза чего? Сколов краски в виде крестов? Кому нужна экспертиза? .........Только для чего все это нужно?
Нет, меня определенно умиляет сама возможность процесса экспертизы. Если ученый исследует икону и подтвердит (в том числе и в ходе следственного эксперимента с использованием курицы), что сколы на поверхности иконы оставили клювы птиц - значит, аномальное явление имеет место быть! А иначе все это от "глупой веры". Потрясающе.
А иначе - это подделка, созданная, например, с помощью скальпеля\шила\стамески... Такое возможно?
Вот и желаю убедиться в отсутствии фальсификации...:)
Существует*комиссия*из*академиков*РАН*,которая*зан имается*церковными*чудесами.*Мироточение*и*явление *благодатного*огня*комиссия*признает*чудесами,боле е*того**комиссия*свидетельствовала появления миры на иконах и даже исследовала*химический*состав**и*установили*его*сх одство*с*составом*олифкового*масла.
....................
Могу*привести*фотографию*если*есть*интерес*,естест венно*если*мне*поверили*,что*лики*на*иконе*дл *этого были*размыты.
А где можно ознакомиться с заключениями "академикофф"?
Фотографии иконы - очень интересно! Ждём..:)
А иначе - это подделка, созданная, например, с помощью скальпеля\шила\стамески... Такое возможно?
Моя мама - это моя мама. Мне необходимо провести анализ ДНК, чтобы убедиться, что это так? Или найти других свидетелей моего рождения? Сейчас утро и светит солнце. Я должен спросить еще кого-нибудь так ли это?
Вера - это свойство человеческой души. Вера - это источник знаний, потому, что невозможно обладать знаниями не веря в то, что это знания. Вера может быть в чем-либо атрофирована, подобно вкусу, когда человек, например, спрашивает соседа, понравился ли ему фильм, показанный по ТВ и на основе мнения соседа составляет свое мнение об этом фильме, поскольку свой вкус не позволяет, а тяга к искусству есть.
Так что Вы напрасно пытаетесь чудо, которое очевидно для верующих и которое не является подобием фокусов, а есть источник духовных знаний и физического здоровья, свести к никому не нужной экспертизе. Ну докажут, что сколы сделали птицы и что? Тот кто докажет станет духовно богаче? Сомневаюсь. Если история с бездуховностью хозяйки курятника и святостью, которую чувствуют даже безсловесные твари ничему не учит, то чем поможет в безверии экспертиза? Ничем не поможет.
Просто Юрий
03.05.2008, 12:55
Естесственно. Но только есть проблема, раньше уже по этому поводу людей на костер отправляли, если историю помните. Когда-то Галилея заставили отречься сами знаете от чего. А теперь же уже никто не верит в геоцентрическую систему. А все потому, что раньше не хватало научных изысков и технологий это проверить. Но жертвы были, и о вере тоже много орали.
Естесственно. Но только есть проблема, раньше уже по этому поводу людей на костер отправляли, если историю помните. Когда-то Галилея заставили отречься сами знаете от чего. А теперь же уже никто не верит в геоцентрическую систему. А все потому, что раньше не хватало научных изысков и технологий это проверить. Но жертвы были, и о вере тоже много орали.
У нас в отечестве на "костер" отправляли за веру. Может достаточно? Меня например также беспокоят письма ученых президенту по поводу церкви. Один из академиков на прессконференции сказал примерно следующее: "В наши дни только невежественный человек может не знать, что люди произошли от обезьян..." Так что не обобщайте про инквизицию, у нас все намного печальней. Какие уж тут научные изыски, когда академики ВЕРЯТ в то что мы произошли от обезьян!
Моя мама - это моя мама. Мне необходимо провести анализ ДНК, чтобы убедиться, что это так?
А вдруг, в семье есть тайны? И Вы - приёмный ребёнок?
Отношение к человеку - не изменится, ведь..?
А знаний об истории семьи - прибавится...
Сейчас утро и светит солнце. Я должен спросить еще кого-нибудь так ли это?
Если у меня нет причин сомневаться в том, что я не нахожусь под воздействием какого-либо наркотика - спрашивать не надо...:)
Вера - это источник знаний,....
Неужели???:eek:
С детства считал, что знания приносятся ветром, со стороны Каспийского моря...:rolleyes:
Так что Вы напрасно пытаетесь чудо, которое очевидно для верующих и которое не является подобием фокусов, а есть источник духовных знаний и физического здоровья, свести к никому не нужной экспертизе. Ну докажут, что сколы сделали птицы и что?
Если птицы - значит в этом что-то есть! Пойду в библиотеку, листать древние папирусы...
Если стамеска\шило - буду знать, на чём можно проколоться, ваяя артефакты... Буду работать тщательнее, готовя публике, жаждемый ею девайс...:)
А вдруг, в семье есть тайны? И Вы - приёмный ребёнок?
Отношение к человеку - не изменится, ведь..?
А знаний об истории семьи - прибавится...
Фантазировать можно сколько угодно, только мне это не нужно, а если для Вас это подтверждение того, что вера в анализ ДНК (который мы с Вами провести не можем, однако поверим ученым на слово), более естесственный способ верить в очевидное - то извольте, ходите по врачам, развлекайтесь :rolleyes:
Просто Юрий
03.05.2008, 14:27
Да мало ли кого где отправляли. Евреев тоже во времена Колиивщины резали и в концлагерях жгли при Гитлере.
Вопрос в том, что раньше верили, что земля в центре, а теперь не верят, благодаря научным экспериментам. Даже папа Римский. Как быть с верой, когда факты верований научно доказываются или опровергаются?
А вдруг, в семье есть тайны?
Хотя Христос говорил Пилату ,что вера путь к истине , я лично ни кому не верю и в первую очередь не верю ученым.
Сейчас многие исповедуеют :
Все врут ,поэтому верить ни кому нельзя.
Я лично уверен (высший уровень веры) только в том , что подсказывает мне здравый смысл и мой личный опыт, мое восприятие .В логические и математические выводы я не верю, так как за ними легко можно скрыть самое бесстыдное вранье.Теория эволюции Дарвина пример такого бесстыдного вранья.
В существование телепатии , вещих снов, различий звучания проводов ,копии и оригинала цифровой записи я уверен так убедился в этом на собственном опыте. В объяснения этих явлений материальными причинами я не верю ,так как ни кто экспериментально* не показал ,* что эти причины материальны.
В мироточение и благодатный огонь не смотря на свидетельства комиссии из* ученых я на 100 % не верю,так как этого сам вживую не видел ,а только слышал об этом.Меня бы например убедила кинохроника этих явлений , но почему то этого до сих пор ни кто не сделал.
Странно также ,что большинство не желает превращать свою веру или наоборот неверие в уверенность.Например мне не понятно почему так мало участников Форума* выразило желание иметь ЭзотерикТест СД.
Просто Юрий
03.05.2008, 14:43
Анатолий Маркович, это уже вопрос диалектики. "Я не верю в материальные причины, так как мне этого никто не доказал". С такой же уверенностью можно утверждать, что лично я не верю в нематериальные причины, так как их НЕМАТЕРИАЛЬНОСТЬ мне тоже никто не доказал. А спорить про иконы, огонь и мироточение можно сколько угодно. В СССР это было запрещено, и об этом не говорили. Потом стало можно, и сразу появилась куча Кашпировских, Чумаков, Зуевых, золотых пирамид Ю ШИНСЕ, потомственных ведьм Стелл, Марий и Хавроний. Я уже писал - КОГДА В СТРАНЕ В МАТЕРИАЛЬНОМ ПЛАНЕ плохо - в ней сразу появляется куча спасителей. И говорят о таких вещах, которые ни проверить, ни опровергнуть пока нельзя. Одно белое братство вместе с Аум синрике чего стоит. Фанатизм везде плох.
Анатолий Маркович, это уже вопрос диалектики. "Я не верю в материальные причины, так как мне этого никто не доказал". С такой же уверенностью можно утверждать, что лично я не верю в нематериальные причины, так как их НЕМАТЕРИАЛЬНОСТЬ мне тоже никто не доказал.
Выбираем такую аналогию! Вы оставили кошку в пятикомнатной квартире с закрытыми окнами.Как определить в какой комнате после вашего возвращения находится кошка ?Оказывается не надо проверять все комнаты .Достаточно проверить только четыре ! По моему это очевидно! Если после тщательной проверки ни в одной из четырех комнат кошка не окажется –значит она в пятой.
При таком подходе естественно ,что во всех четырех проверенных комнатах не должно быть темных углов где кошка могда бы спрятаться.
Для случая с проводами легко показать , что темных углов в этом случае нет .Простейший метод проверки того , что комната пуста ,то есть эффекты в проводах не материальны есть метод компенсации. Метод компенсации определяет все без исключения объективные различия на концах тестируемого проводника, которые могли бы наблюдаться в материальном мире. В 80 гг. такие различия я не смог поймать ниже уровня -100-120 дБ, Андроников, как я понял, до уровня -150 дБ.И я и другие специалисты см.моя статья «Музыкальность аудиоаппаратуры» пытались не один раз услышать незвестный инградиент Х непосредственно в разности входного и выходного сигнала и не услышали его даже при значительном усилении этой разности.И это при том что эффекты в проводниках грубые ,то есть кошка на самом деле внушительных размеров , я бы сказал сопоставима с эффетами изменения громкости от 3 до 6 дБ.( у меня на сайте есть публикация об определении величины эффекта ,который все ищут в материальном мире).
Вопрос в том, что раньше верили, что земля в центре, а теперь не верят, благодаря научным экспериментам.
А солнце как продолжало, так и продолжает восходить и заходить... Если принять во внимание, что Бог создал землю, а затем светила для освещения дня и ночи, то неверят, опять же те, кто неспособен был верить в то, что она была создана до звезд и ничего ученые нового здесь не доказали, как не доказали полетом Гагарина в космос, что Бога нет потому, что космонавты Его там не видели. А то, что все сущее пребывает в необыкновенном многообразии и порядке (за исключением того, во что вмешался человек), так здесь конечно есть смысл изобрести бредовую теорию эволюции и т. п. И только для того, чтобы возвысить свое имя и получить нобелевку.
Просто Юрий
03.05.2008, 16:23
То есть вы хотите сказать, что как писал в каком-то интервью Михаил Ураков, слушал как-то Шаляпина, кажется на старом Бионоре и наслаждался, а потом слушал его же на студмониторах Quested - и вроде как не Шаляпин, а пьяный бомж плачет и варнякает - это есть эзотерика, которая ни в АЧХ, ни в Кг, ни в еще каких измеряемых характеристиках не отражается?
Просто Юрий
03.05.2008, 16:27
DDP
До сотворения земли был хаос. Что такое ХАОС в Библии напрямую не описано. Не нужно думать, что вы знаете, что такое этот ХАОС. Может быть как раз то, что описывает каббала о цимцум - "сжатии" божественного света в точку, как раз и есть причина появления вселенной, которая в научной теории носит название большого взрыва.
И наука - это не замена чудес. Это поиск их причины.
DDP
До сотворения земли был хаос. Что такое ХАОС в Библии напрямую не описано. Не нужно думать, что вы знаете, что такое этот ХАОС.
Согласен, не знаю что такое хаос, как и не могу постигнуть бесконечность. И в Библии сказано все необходимое для человека и для его понимания, как все было во мраке и как все было "безвидно" - этого вполне достаточно. Далее, для нас с Вами, куда более интересно...
Просто Юрий
03.05.2008, 17:18
Для меня интересно все. Самое страшное в истории, что ВСЕГДА приводило к жертвам, крови, войнам и всему остальному - это уверенность, что "я знаю как надо". Я предпочитаю не НЕ ВЕРИТЬ, а ДОВЕРЯТЬ, но с попыткой изучить предмет веры и доверия.
Хотя Христос говорил Пилату ,что вера путь к истине , я лично ни кому не верю и в первую очередь не верю ученым.
Сейчас многие исповедуеют :
Все врут ,поэтому верить ни кому нельзя.
Я лично уверен (высший уровень веры) только в том , что подсказывает мне здравый смысл и мой личный опыт, мое восприятие .В логические и математические выводы я не верю, так как за ними легко можно скрыть самое безстыдное вранье.Теория эволюции Дарвина пример такого безстыдного* вранья.
В существование телепатии , вещих снов, различий звучания проводов ,копии и оригинала цифровой записи я уверен так убедился в этом на собственном опыте. В объяснения этих явлений материальными причинами я не верю ,так как ни кто экспериментально* не показал ,* что эти причины материальны.
В мироточение и благодатный огонь не смотря на свидетельства комиссии из* ученых я на 100 % не верю,так как этого сам вживую не видел ,а только слышал об этом.Меня бы например убедила кинохроника этих явлений , но почему то этого до сих пор ни кто не сделал.
Странно также ,что большинство не желает превращать свою веру или наоборот неверие в уверенность.Например мне не понятно почему так мало участников Форума* выразило желание иметь ЭзотерикТест СД.
Уважаемый Анатолий Маркович, вопрос о вере во что либо и скептицизме очень не прост и многогранен.Подвохи подстерегают на каждом шагу и научится верить пророкам и не верить шарлатанам это школа длинною в жизнь.Все знания человечества самолично не перепроверишь и часто приходится пологаться на интуицию и уже накопленный жизненный опыт, но они иногда подводят.
Приведу пример из собственного жизненого опыта возможно и примитивный, но наглядный. В середине 90-х годов у нас в городе главным идеологом в аудио был Стародубцев и его советы и слова воспринимались общественностью как глас Божий! Согласно его рекомендаций я изготовил несколько вариантов цирклотронов на 6С33С и почти радовался жизни. И тут как снег на голову появляются ваши статьи в АМ о переделке Прибоя и о корректоре. Реакция не заставила себя долго ждать: они тутже были оплёваны и освистаны главными идеологами, как "детские схемки для первоклассников"! Червь сомнений во мне, эти публикации зародили,но пробовать их повторить под общий гогот и улюлюкание не решался - боялся разочарования, а также прослыть чудаком поверившего в "байки" АМЛа.Но один мой приятель решился повторить корректор с ПОС (правда истиные мотивы были в том, что у него не было приличного CD и он решил сделать ставку на винил) и в мае 97года принёс ко мне действующий образец. Я помню, как с немалой долей скептицизма я извлёк из чулана свою покрытую мхом Электронику-017 с головкой Корвет-128 на белый свет. После долгой предварительной демонстрации звучания моего Parasound C/DP-1000 мы включили винил!!! Впечатление было как от разорвавшейся бомбы!
Через час прослушивания я понял, что Parasound я больше не смогу слушать!
Через две недели он был благополучно продан к чёртовой матери, а я засел за изготовление корректора.В конце августа этого же 97 года другой мой приятель приволок ко мне Прибой переделанный по АМЛу. В результате - ещё один катаклизм!!! Так скажу больше: мы тут же с суперПрибоем отправились к общему знакомому сравнить его звучание с однотактником на300В и 6С45П на входе.
При прослушивании на Прибое Эллегии Масне в исполнении Шаляпина по спине бегали мурашки, душа замирала, а при прослушивании на том однотактнике создавалось впечатление, что Шаляпин нехотя отрабатывает накануне пропитый гонорар! В результате усилитель на 300В был демонтирован и полностью переработан, а я свой цирклотрон на 6С33С продал и приступил к изготовлению
нового усилителя на основе принципов изложеных АМЛом.Но уже конструкцию не копировал, а сделал двухтактник с межкаскадным фазоинверсным трансформатором, но предельно простым. Так вот к чему я клоню? После всех этих перепитий, очередной раз перечитывая статьи о корректоре и усилителе в АМ я никак не мог понять причины моего скептицизма.Ведь все аспекты ожидаемого результата чёрным по белому в доходчивой форме в статьях были показаны. Ну что ещё надо было? Посему вывод: нужно учиться отличать истинное от ложного и излишняя внутренняя недоверчивость так же не всегда помогает не совершать ошибок.
За Эзотерик CD я лично проголосовал.
Уважаемый Анатолий Маркович, вопрос о вере во что либо и скептицизме очень не прост и многогранен.Подвохи подстерегают на каждом шагу и научится верить пророкам и не верить шарлатанам это школа длинною в жизнь.Все знания человечества самолично не перепроверишь и часто приходится пологаться на интуицию и уже накопленный жизненный опыт, но они иногда подводят.
Посему вывод: нужно учиться отличать истинное от ложного и излишняя внутренняя недоверчивость так же не всегда помогает не совершать ошибок.
nick01 ! До того как отличать истинное от ложного нужно научиться рассортировыать вещающих истины пророков по человеческим качествам :
Надо понять, ими двигают в первую очредь корыстные интересы ,тщеславие ,безумие или стремление к истине.
По моим представлениям у 70% пророков доминируют корыстные интересы(выражается в скрытой рекламе) , у 20 % доминирует тщеславие( выражается в стремлении к званиям и в следовании стереотипам) ,у 7% безумие и только у 3 % стремление к истине.Каждый человек с жизненным опытом, если он наблюдателен, способен уловить искренность у пророка ,и не спутать ее с искренностью безумца. Критерием безумности в нашем деле является аудиоэкстремизм, непоследовательность мышления , отсутствие чувства юмора и самокритичности.
Из 3-х процентов стремящихся к истине по многим, в том числе объективным причинам 2/3 истину не постигают ,то есть заблуждаются .Остается 1 % тех кто постиг кусочек истины. Ему можно верить, но тем не менее надо всегда внимательно следить за его аргументациией и если что то не убеждает возражать, требовать доказательств и т.п.
Просто Юрий
03.05.2008, 21:17
Поддерживаю.
Кстати ЭзотерикСД тоже.
Andrei Titov
04.05.2008, 02:33
Вячеслав Жвирблис - Физика как предмет веры
http://www.e-puzzle.ru/getfile.php?f=zhvirblis.rar
Вот здесь мы подходим к главному. Может показаться, что основными итогами физики уходящего века были атомная бомба, лазеры, компьютеры и прочее, сделанное на основе новой, неклассической науки. Да нет же.
И упомянутые открытия с изобретениями, разумеется, сыграли глобальную, историческую роль, которую трудно переоценить. Но все это были события, которые происходили и продолжают происходить в мире берлиозов, жизнь и смерть которых по-прежнему зависит от аннушек.
Новая физика возникла в начале века из-за необходимости объяснить новые экспериментальные факты. И объяснила. Но физический смысл явлений пришел в противоречие со здравым смыслом в берлиозовском понимании. Согласно новой парадигме, достаточно было лишь, чтобы результат эксперимента соответствовал тем или иным математическим формулам.
Старое, обветшавшее за триста лет здание науки рухнуло, но было очень удобно приходить туда с уже готовыми формулами и искать, какой из обломков под них подходит. Подходящий всегда находился. Его приспосабливали для чего-нибудь полезного в хозяйстве - мастерили бомбу или телевизор.
А когда под руку попадался обломок, явно не подходящий под уже имеющуюся теорию, это ничуть не расстраивало, к нему просто придумывали отдельные новые формулы и, пожав плечами, клали на место: надо же какой смешной кусок попался!
Вот и главный научный итог XX столетия. Оказавшись веком расчленителей и потребителей, он окончательно добил классическую физику, не предложив взамен ничего, кроме веры.
В светлое будущее или в Бога, кому как больше нравится.
Малиновский Александр
04.05.2008, 09:50
А то, что все сущее пребывает в необыкновенном многообразии и порядке (за исключением того, во что вмешался человек)
Дмитрий, мне вобщем понятны Ваши взгляды за исключением процетированного.
Солнце и костёр разожжёный человеком горят повышая энтропию. Но в первом случае это порядок, а во втором беспорядок т.е. плохо.
Бобёр валит дерево для своих нужд это порядок и хорошо, а человек валит это беспорядок и плохо. Или Вы чтот-то другое имели в виду.
так здесь конечно есть смысл изобрести бредовую теорию эволюции и т. п. И только для того, чтобы возвысить свое имя и получить нобелевку.
А Дарвин получил нобелевку? А М. Планку как не повезло. Хотел нобелевку получить, вывел постоянную своего имени, но пришлось страдать на склоне лет.
Вячеслав ЖвирблисТут таких писателей - полным-полно! (http://www.occultismandmagic.ru/v.html) Один другого краше. :)
Солнце и костёр разожжёный человеком горят повышая энтропию. Но в первом случае это порядок, а во втором беспорядок т.е. плохо.
Бобёр валит дерево для своих нужд это порядок и хорошо, а человек валит это беспорядок и плохо. Или Вы чтот-то другое имели в виду.
Когда человек валит дерево, чтобы построить себе жилище и готовить еду - это, как Вы верно заметили, для своих нужд. Когда человек хищнически вырубает леса только лишь для того, чтобы заработать кучу бабла и при этом не думает о природном балансе и о своих потомках, оставляя им пустыню - это уже совсем другое. Вы же не станете утверждать, что бобры виноваты в глобальном потеплении?
А Дарвин получил нобелевку?
Чего добился Дарвин, кроме славы и кучи беспредметных споров, которые в устах нашей РАН переросли уже в абсурдные утверждения про обезьян (см. выше)?
Я только хотел сказать, что деятельность даже самого мудрого человека не может сравнится с тем, что создал Всевышний. И законы создает не человек, он их только открывает, для себя.
Малиновский Александр
04.05.2008, 13:09
Когда человек валит дерево, чтобы построить себе жилище и готовить еду - это, как Вы верно заметили, для своих нужд. Когда человек хищнически вырубает леса только лишь для того, чтобы заработать кучу бабла и при этом не думает о природном балансе и о своих потомках, оставляя им пустыню - это уже совсем другое.
Мне кажется логическая ошибка в Ваших рассуждениях (а Вы ведь стараетесь рассуждать логически?) в том, что Вы ставите в центр Мира человека, хотя говорите о Всевышнем.
Некоторые виды животных вымерли до появления человека. Что Всевышний ошибся? И считается естественным.
А человек такой гад, всё уничтожает. И это не естественно? Или опять Всевышний ошибся?
Вы же не станете утверждать, что бобры виноваты в глобальном потеплении?
А о потеплении Вы как узнали? А может тоже кто-то хочет нобелевку получить или скорее всего бабла?
Чего добился Дарвин, кроме славы и кучи беспредметных споров, которые в устах нашей РАН переросли уже в абсурдные утверждения про обезьян (см. выше)?
Я только хотел сказать, что деятельность даже самого мудрого человека не может сравнится с тем, что создал Всевышний. И законы создает не человек, он их только открывает, для себя.
Мне кажется логическая ошибка в Ваших рассуждениях (а Вы ведь стараетесь рассуждать логически?) в том, что Вы ставите в центр Мира человека, хотя говорите о Всевышнем.
Если мир сотворен, а человек венец Творца, созданный по Его подобию, то никаких ошибок нет.
Некоторые виды животных вымерли до появления человека.
Гипотеза. К Библейской истории не относится.
А человек такой гад, всё уничтожает. И это не естественно? Или опять Всевышний ошибся?
Обобщаете. Но я уверен, что Вы меня прекрасно понимаете, просто дискутировать Вам видимо всегда интересно.:)
А о потеплении Вы как узнали? А может тоже кто-то хочет нобелевку получить или скорее всего бабла?
Поверил метеорологам на слово :) Кстати узнавать долго не надо, достаточно вспомнить, как часто зимой выпадал снег и какие были морозы, послушать людей из старшего поколения. Хотя, может в Ваших краях ничего не меняется.
Малиновский Александр
04.05.2008, 16:38
Если мир сотворен, а человек венец Творца, созданный по Его подобию, то никаких ошибок нет.
Тогда о чём Вы робщите? Венц Творца, да ещё созданный по его подобию, делает всё правильно, как Творец и задумывал. Или у Вас притензии к творцу?
Гипотеза. К Библейской истории не относится.
Как гипотеза? Нашли склет животного, которого сейчас нет. Был, а сейчас нет, т.е. вымерло. Или скелет подбросили?
Обобщаете. Но я уверен, что Вы меня прекрасно понимаете, просто дискутировать Вам видимо всегда интересно.
Не всегда. Когда я заранее вижу бесперспективность дискуссии, то я не вступаю. Мне кажется все так делают.
Поверил метеорологам на слово :) Кстати узнавать долго не надо, достаточно вспомнить, как часто зимой выпадал снег и какие были морозы, послушать людей из старшего поколения. Хотя, может в Ваших краях ничего не меняется.
Было похолодание, теперь потепление. Так причём здесь человек и его деятельность?
Тогда о чём Вы робщите? Венц Творца, да ещё созданный по его подобию, делает всё правильно, как Творец и задумывал. Или у Вас притензии к творцу?
У папы/мамы родился сын. Воспитывался в благочестии и рос здравым человеком. Вырос, стал красть и убивать. Родители виноваты? Здесь незачем философствовать, человек является подобием божьим кроме всего прочего еще и в том, что он самовластен, т. е. способен принимать решения. Начинаю говорить притчами :rolleyes:
Как гипотеза? Нашли склет животного, которого сейчас нет. Был, а сейчас нет, т.е. вымерло. Или скелет подбросили?
Вы приводите мою цитату, в которой говорится о Библейском повествовании и о том, что там ничего не говорится о вымерших до появления человека животных. При чем тут кости?
Было похолодание, теперь потепление. Так причём здесь человек и его деятельность?
Допустим, Вы жили на природе, дышали свежим воздухом, затем пришли нефтяники, вырубили леса вокруг, постоянно ездят машины, поезда с цистернами, в Вашем любимом роднике теперь плавает мазут, дышать стало буквально нечем. А теперь вопрос на засыпку: при чем здесь жизнедеятельность человека?
Малиновский Александр
05.05.2008, 12:58
У папы/мамы родился сын. Воспитывался в благочестии и рос здравым человеком. Вырос, стал красть и убивать. Родители виноваты? Здесь незачем философствовать, человек является подобием божьим кроме всего прочего еще и в том, что он самовластен, т. е. способен принимать решения. Начинаю говорить притчами :rolleyes:
Я думаю, что даже в вере надо стремиться быть последовательным. Иначе она превращается в фанатизм.
Всевышний создавал предвидя результат (иначе как?) и в одиночку. В рождении человека участвуют двое и хромосомы пополам. Заранее не возможно определить хотя бы пол, не говоря уже о других качествах. Человек не ведает, что творит, как и любая козявка. Может человек и подобие, но весьма и весьма отдалённое.
Вы приводите мою цитату, в которой говорится о Библейском повествовании и о том, что там ничего не говорится о вымерших до появления человека животных. При чем тут кости?
Допустим, Вы жили на природе, дышали свежим воздухом, затем пришли нефтяники, вырубили леса вокруг, постоянно ездят машины, поезда с цистернами, в Вашем любимом роднике теперь плавает мазут, дышать стало буквально нечем. А теперь вопрос на засыпку: при чем здесь жизнедеятельность человека?
Да, пусть вымерли при человеке, но ведь не по его вине. И этот процесс не является противоестественным. Почему деятельность человека является противоестественной. Ну плохо всем. А в ледниковый период или при извержении вулкана кому хорошо? Но ведь естественно.
Всевышний создавал предвидя результат (иначе как?) и в одиночку.
"Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему ..." Вы полагаете возможно говорить об одиночестве, если сказано "Нашему"?
Насчет предвидения результата. Не знаю, как для Вас, а для меня это очень сложный вопрос. Думаю, есть смысл говорить о событиях, постижимых человеческому разуму и о чисто человеческом их предвидении и понимании.
Да, пусть вымерли при человеке, но ведь не по его вине. И этот процесс не является противоестественным. Почему деятельность человека является противоестественной.
Возможно я ошибаюсь, но когда человек пользуется всеми благами, которые его окружают в меру, то ни о каком вреде речи не идет.
Просто Юрий
05.05.2008, 16:08
"нашему" - это в славянском переводе. Не маньячте. В оригинале этого нет. Как нет и беременеющих девственниц.
"нашему" - это в славянском переводе. Не маньячте. В оригинале этого нет. Как нет и беременеющих девственниц.
О как! Желаете блеснуть знанием древнееврейского языка? Милости прошу!
Насчет беременеющих девственниц, Вы судя по всему намекаете на Евангелие. В таком случае я полностью заинтригован, поскольку о непорочном зачатии говорится именно там, а до наших дней сохранились лишь греческие тексты. Так что можете аргументировать и на греческом. Только вот, сдается мне, что Вы оригиналом, в данном случае, считаете измышлизмы Л. Толстого на тему непорочного зачатья... Но, надеюсь, это не так.
Сергей Рубцов
05.05.2008, 20:09
===Да, пусть вымерли при человеке, но ведь не по его вине. И этот процесс не является противоестественным. Почему деятельность человека является противоестественной. Ну плохо всем. А в ледниковый период или при извержении вулкана кому хорошо? Но ведь естественно.====
я дико извиняюсь за встревание в такую глубоколичную дискуссию, но ведь вулкан - он же ни хрена, пардон, не соображает. А Человек - он же, он же ... ой, пардон, удаляюсь...
ps два раза пардон - это не желание блеснуть знанием франзузского языка 80)
Высоко воспарил уважаемый публикум, мне, в простоте живущему, даже не всё понятно.
Вспоминается только, откуда-то слышимый, совет оставить богу богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.
Надеюсь, у участников столь умной дискуссии и с чувством юмора тоже всё в порядке, потому осмелюсь вставить пару строк, не моих впрочем:
Люблю сидеть в уюте света,
вина, тепла и жирной утки,
где разглагольствуют эстеты,
а им внимают эстетутки. :)
Продолжайте, друзья, внемлем и мы...
Просто Юрий
05.05.2008, 23:42
1. В древнееврейском в тексте пророка Иешаягу (Исаия), в том месте, где говорится о том, что Дева во чреве примет и так далее - стоит еврейское слово "алма", которое означает молодая женщина. ДЕВСТВЕННИЦА по-еврейски будет "бетула". И намекаю я как раз на Иешаягу, а не на Евангелие. Т.е. - на ПЕРВОисточник.
Измышлизмов Л.Толстого не читал, правда не знаю, к стыду или к чести. А вот в свое время преподаватель древнееврейского языка в московской духовной семинарии протоиерей Павский чуть не поплатился за свое отличное знание древнееврейского - потому что пришел к выводу, что греческий перевод (кстати неизвестно кем и когда сделанный) пророка Исайи ошибочен в трактовании этого фрагмента. Пришлось ему отвечать, бедному, что против догматов церкви он не спорит, потому как его перевод - это язык, а догматику ведет другой профессор...умный был дядька, отмазался в общем от суда неправедного.
Суть на самом деле не в этом. Самые страшные люди с точки зрения и христианства и иудаизма, да и многих религий - это не воинствующие атеисты. Те кто с пеной у рта доказывает, что бога нет - не потерянные люди, так как этот вопрос их интересует. А вот те, кто живет по принципу, бог есть? бога нет? и ладненько. А - законы Божьи? это не ко мне...Так бог есть? Хорошо! Бога нет! Тоже неплохо! В общем, пацаны, с богом разбирайтесь сами, мне пофиг, есть он или нет". Вот это самое страшное, то, что рождает безнравственность. Нарушение законов Божьих напоказ - таких еще можно переделать...хуже когда это делают от души и со спокойной совестью.
П.С. Прекращаем споры на тему "Христианство vs Иудаизм". История показывает, что ничего хорошего они не рождали для обоих религий.
1. В древнееврейском в тексте пророка Иешаягу (Исаия), в том месте, где говорится о том, что Дева во чреве примет и так далее - стоит еврейское слово "алма", которое означает молодая женщина. ДЕВСТВЕННИЦА по-еврейски будет "бетула". И намекаю я как раз на Иешаягу, а не на Евангелие. Т.е. - на ПЕРВОисточник.
Давайте разберемся. Вы намекаете на Исаию, как на первоисточник чего? Если пророчество Исаии относится к последующим евангельским событиям, тогда есть смысл рассматривать его как пророчество. Если же Вы хотите сказать, что просто в греческом переводе допущена формальная ошибка, т. е. некое разногласие, тогда вопросов нет.
Теперь о пророчестве. В пророчествах, как известно всегда говорится иносказательно. "Да сбудется реченное от Господа пророком глаголющим: Се дева во чреве приимет и родит сына и нарекут ему имя Эммануил, что значит с нами Бог."
Если говорить о неточностях перевода, то не только "дева", но и "Эммануил" - никакого отношения к евангельским событиям иметь не должны. Но, как я уже сказал, пророчества всегда излагаются иносказательно, поскольку человек (пророк) не в силах осмыслить буквально то, что исходит не от его разума.
П.С. Прекращаем споры на тему "Христианство vs Иудаизм". История показывает, что ничего хорошего они не рождали для обоих религий.
Вообще-то никаких споров я с Вами не начинал. Напомню о сказанном Вами ранее:
"нашему" - это в славянском переводе. Не маньячте. В оригинале этого нет. Как нет и беременеющих девственниц.
Вот сообразно этим двум утверждениям с Вашей стороны, ответов на мою просьбу разъяснить сказанное я так и не получил.
Слово "Нашему", взятого из греческого перевода древнееврейского текста и ... ну насчет девы (или как Вы настаиваете - молодой женщины) я вообще не понял, к чему... Если Вы просто делаете поправку на слова, тогда браво. Если же Вы хотите сказать, что евангелист Матфей допустил досадную неточность в принадлежности пророчества Исаии к Рождеству Христа, тогда извините, но утверждать: "нет никаких беременеющих девственниц" - как минимум преждевременно.
Просто Юрий
06.05.2008, 01:27
Ну хорошо. Одна из главных разниц во взглядах между иудаизмом и христианством является что? Правильно. Камень преткновения - мессия (машиах), который согласно христианству, пришел в образе Йешаягу (Иисуса) и был отвергнут иудеями, посчитавшими его то ли психом, то ли мошенником, и который, согласно иудейским понятиям, все никак не придет. Классический перевод древнеиудейского текста на греческий был сделан 70ю мудрецами по требованию царя Антиоха Эпифана. Так вот в том переводе переводились только 5 книг Торы, а книги пророков и писаний не переводились. Переводились они гораздо позже и неизвестно кем и как, и содержали большое количество ачипяток и ашипок, которые даже приходилось исправлять, настолько был перековеркан текст. Та же история и с Вульгатой.
Но суть в том, что даже тот вроде аутентичный перевод был также несколько не буквальным - некоторые речевые обороты были так написаны, чтобы у Антиоха не возникло по критическим моментам двучтений. Так как Антиох был язычником, мудрецы перекраивали писание некоторых фраз так, чтобы Антиох не вздумал подумать, что его верования в то, что так как боги Олимпа не являются конечной субстанцией, совпадают с верой иудеев в то, что их Всевышний не является первопричиной и основой всего, включая самого себя.
Пророки говорят иносказательно? Тогда как соотнести обещание Всевышнего товарищу Иуде, самому сильному из 12 сыновей и родоначальнику одного из двух, сохранившихся колен Израиля, что "не отойдет скипетр от Иуды"? Мессия ДОЛЖЕН БЫТЬ потомком иегуды по иудейским верованиям. А если Иисус зачат непорочно, и сын сами знаете кого - то какое он имеет отношение к роду Иуды? Род у евреев передается отцом, а матерью - принадлежность к еврейскому народу вообще. Если у Иисуса телесного папы не было - причем тут род Иуды? Нестыковочка получается. А если все-таки папа из этого рода был - тогда легенда о непорочном зачатии что-то не то говорит.
Пророки говорят иносказательно тогда, когда кому-то удобно их сказания толковать под свои принципы. Что, когда пророк Даниил говорил о сроках строительства храма, указывая периоды в годах - он тоже говорит иносказательно? Примерно так сказать? Нет. Он говорит точно. И тот самый помазанник-князь, о котором он говорит, а у католиков это первейшее дело указать на то, что Даниил указывает время рождения Иисуса - это не Иисус, т.к. по пророчеству и данным о рождении Иисуса время расходится лет на 60.
Просто Юрий
06.05.2008, 01:39
А вообще мы удалились от темы и ушли в обсуждения вопросов, не относящихся к данной теме.
Но суть в том, что даже тот вроде аутентичный перевод был также несколько не буквальным
Я все-таки уверен, что суть не в том, насколько буквален перевод, а в том, что по сути написано. И кстати, "сотворим" - это принципиальный момент текста, в отличии от многих других.
Мессия ДОЛЖЕН БЫТЬ потомком иегуды по иудейским верованиям. А если Иисус зачат непорочно, и сын сами знаете кого - то какое он имеет отношение к роду Иуды? Род у евреев передается отцом, а матерью - принадлежность к еврейскому народу вообще. Если у Иисуса телесного папы не было - причем тут род Иуды?
Иисус явившись в образе человека и есть потомок рода Иуды, а если точнее, рода Авраамова. А то, что Он потомок именно этого рода, сказано в самом начале Евангелия ... Иаков же роди Иосифа, мужа Марии, из нея же родися Иисус глаголемый Христос.
Пророки говорят иносказательно тогда, когда кому-то удобно их сказания толковать под свои принципы. Что, когда пророк Даниил говорил о сроках строительства храма, указывая периоды в годах - он тоже говорит иносказательно? Примерно так сказать? Нет.
Несомненно то, что если бы Иисус родился в точно указанном месте и точно указанном времени, то учитывая, что Ирод убил тысячи младенцев, очевидно какой опасности Он бы подвергся, если бы пророк в точности описал бы время и место события.
Он говорит точно. И тот самый помазанник-князь, о котором он говорит, а у католиков это первейшее дело указать на то, что Даниил указывает время рождения Иисуса - это не Иисус, т.к. по пророчеству и данным о рождении Иисуса время расходится лет на 60.
Лет 60, у католиков... Откуда Вы это все взяли?
А вообще мы удалились от темы и ушли в обсуждения вопросов, не относящихся к данной теме.
На этом форуме за оффтоп в подобных темах не банят :D
Просто Юрий
06.05.2008, 12:13
Иаков же роди Иосифа, мужа Марии, из нея же родися Иисус глаголемый Христос.
Читайте внимательно что я пишу. У евреев род передается ПО ОТЦУ, а не по МАТЕРИ. Иосиф, муж Марии, может и потомок Иуды. Но если Иисус сын божий и зачат непорочно - какое к нему отношение имеет Иосиф? Правильно - ОТЧИМ. А род по ОТЧИМУ не передается.
Несомненно то, что если бы Иисус родился в точно указанном месте и точно указанном времени, то учитывая, что Ирод убил тысячи младенцев, очевидно какой опасности Он бы подвергся, если бы пророк в точности описал бы время и место события.
Вот это мне как раз и напоминает толкование в удобству сложившимся стереотипам. А как быть евреям, которые не признавая Иисуса, считают что пророк Даниил говорил не примерно, а точно, и вообще об Иисусе там речи не идет? А речь идет о совсем другом человеке, который в еврейской истории довольно большая фигура и он был как раз ТОЧНО по пророчеству Даниила?
Лет 60, у католиков... Откуда Вы это все взяли?
Изучал матчасть, так сказать, в свое время:)интересовался историей религий.
Читайте внимательно что я пишу. У евреев род передается ПО ОТЦУ, а не по МАТЕРИ. Иосиф, муж Марии, может и потомок Иуды. Но если Иисус сын божий и зачат непорочно - какое к нему отношение имеет Иосиф? Правильно - ОТЧИМ. А род по ОТЧИМУ не передается.
Логично. Но логика логике - рознь. Если бы евангелист указал родословие Марии, то это сочли бы новшеством именно вследствие обычая евреев указывать родословие по мужской линии. Потому, чтобы не быть нарушителем обычая и показать родословие Марии, евангелист и дает родословие Иосифа. Как же он показывает родословие Марии? Сдесь мы снова должны говорить об обычае, вернее, в данном случае, о законе. Если Иосиф был из рода Давидова, то он не взял бы в жены иноплеменницу, поскольку это было бы противозаконно, а Иосиф, как сказано "...был праведен перед Богом".
А то, что Мария относится к роду Давида сказано, еще и недвусмысленно у Луки: Бог повелевает Гавриилу идти “к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома и отечества Давидова”
Вот это мне как раз и напоминает толкование в удобству сложившимся стереотипам. А как быть евреям, которые не признавая Иисуса, считают что пророк Даниил говорил не примерно, а точно, и вообще об Иисусе там речи не идет? А речь идет о совсем другом человеке, который в еврейской истории довольно большая фигура и он был как раз ТОЧНО по пророчеству Даниила?
Если тайна Рождения Иисуса Христа это стереотип, тогда расскажите свою теорию о "большой фигуре" из пророчества Даниила.
Просто Юрий
06.05.2008, 13:56
Этого человека звали Зерубавел (Зоровавель), предводитель, который выводил евреев из Вавилонского пленения
Если бы евангелист указал родословие Марии, то это сочли бы новшеством именно вследствие обычая евреев указывать родословие по мужской линии. Потому, чтобы не быть нарушителем обычая и показать родословие Марии, евангелист и дает родословие Иосифа
Какая разница, быть нарушителем традиций или нет? Есть закон. Родство передается ОТЦОМ. А не приблизительно ОТЦОМ, иногда мамой, а иногда соседом. Если отец к примеру из рода Леви - все! Никакого другого варианта нет. Поэтому чьи-то имитации точных данных не катят. Единственный вариант - придумать историю, по которой обещание Всевышнего Иуде по каким-то причинам прекратило силу. Однако в Торе никаких данных о том, что это общание может быть нарушено или прекращено по каким-то причинам - нет. Оно было БЕЗУСЛОВНЫМ.
Просто Юрий
06.05.2008, 14:16
Точно не забанят?:)
Этого человека звали Зерубавел (Зоровавель), предводитель, который выводил евреев из Вавилонского пленения
Хм... Причем здесь Зоровавель? Вы непоследовательны! Вы призываете меня читать внимательно все это:
А как быть евреям, которые не признавая Иисуса, считают что пророк Даниил говорил не примерно, а точно, и вообще об Иисусе там речи не идет?
И тот самый помазанник-князь, о котором он говорит, а у католиков это первейшее дело указать на то, что Даниил указывает время рождения Иисуса - это не Иисус, т.к. по пророчеству и данным о рождении Иисуса время расходится лет на 60.
[quote]1. В древнееврейском в тексте пророка Иешаягу (Исаия), в том месте, где говорится о том, что Дева во чреве примет и так далее - стоит еврейское слово "алма", которое означает молодая женщина. ДЕВСТВЕННИЦА по-еврейски будет "бетула". И намекаю я как раз на Иешаягу, а не на Евангелие. Т.е. - на ПЕРВОисточник.
И т. д. Мне кажется, что Вы пишите лишь для того, чтобы показать степень своей веры, но делаете это слишком громоздко. Если Вы хотите высказать свое мнение - пожалуйста, высказывайте, но делайте всеже это более доступным образом, нежели вырыванием каких-то сведений из разных источников, обосновать принадлежность которых к Евангельским событиям не можете.
Какая разница, быть нарушителем традиций или нет? Есть закон. Родство передается ОТЦОМ. А не приблизительно ОТЦОМ, иногда мамой, а иногда соседом. Если отец к примеру из рода Леви - все! Никакого другого варианта нет. Поэтому чьи-то имитации точных данных не катят.
Вот как раз и подтверждение моих слов. Вы говорите "приблизительно отцом", потому, что для Вас важнее то, что постижимо для разума, но Рождество произошло чудесным образом, не постижимым для человека. Для чего вырывать куски из Библии, намекая на слабоумие евангелистов или их переводчиков? Никаких точных данных Вы не приводите и никаких чужих иммитаций в Евангелии нет, поскольку Рождество Иисуса - есть Рождество Иисуса - Сына Божия, а не Даниила и не Зоровавеля!
То, что Сын Божий родился от женщины, т. е. как человек и в роду Давида - это я уже доказал, без всяких иммитаций!
Просто Юрий
06.05.2008, 15:05
Как доказали? Привели мнение евангелиста о отчиме Иисуса? С точки зрения иудаизма - Мессия (машиах) будет сыном ОТЦА и МАТЕРИ, никаких данных на чудесное рождение такового в Торе нет. Вот это я и пытаюсь уже сказать в который раз. Евреи и не принимают евангелие потому, что факты, на которые опираются евангелисты, пытаясь привязать библейские пророчества к факту рождения Иисуса. Евреи не отрицают факт рождения Иисуса, как человека. Они отрицают его мессианство, и тем более факт его какого-то чудесного рождения не естесственным для человека образом. Образ зачатия и рождения, кстати, придуман также Всевышним.
Просто Юрий
06.05.2008, 15:19
Если бы вся канитель с евангелием началась с белого листа бумаги - вопросов бы никаких не было. Но христиане этого не делают. Они пытаются протянуть нити связей с "ветхим заветом", причем не просто протянуть, а показать, что рождество Иисуса - это не просто чудо, а логичный ожидаемый факт, о котором говорят библейские пророки, существовавшие, естессно до сего факта.
И я как раз не пытаюсь доказать принадлежность чего-то к Евангелию. Я пытаюсь доказать отсутствие таких привязок.
И я как раз не пытаюсь доказать принадлежность чего-то к Евангелию. Я пытаюсь доказать отсутствие таких привязок.
Вот я и спрашиваю: для чего?
Просто Юрий
06.05.2008, 16:22
Ну потому что Вы говоря о чудесах, возрасте человечества, намекаете на библейские тексты, утверждаете что в Библии все есть. Это напоминает сожжение александрийской библиотеки, так как "в коране все есть".
Вопрос в авторитете ваших ссылок на Библию - если вы так уверены, что там все есть - хотелось бы понять на чем основана такая уверенность. Пока я наблюдаю только фразы со смыслом "я в это верю, потому что я верю в это".
Постулат "чистой веры" лично для меня неприемлем
Andrei Titov
06.05.2008, 18:56
Фильм по теме развернувшейся дискуссии.
Zeitgeist - Дух времени
http://video.google.com/videoplay?docid=-8077592854262040925
Интересно мнение знатоков религии.
Просто Юрий
06.05.2008, 20:05
А вообще, на самом деле, у Анатолия Марковича в его эзотерических идеях есть рациональное зерно. Не уверен, правда, что это эзотерика, так как у меня не хватает знаний и умений проверить нематериальную природу этого. А суть в чем. Через имеющуюся дома аппаратуру (проигрыватель 1970 года United Audio Dual 1219 с родной головкой с подвижным магнитом, корректор транзисторный, как указано в инструкции single-end transistors in pure A class, звуковушка внешняя креатив) оцифровал с советской пластинки "Музыкальное приношение" Баха. Оцифровку слушал через свой СД-плеер+ламповый усил+колонки на 10ГДШ-1, а также через пару транзисторных новодельных хайфаев, и в дополнение - загнал другу в IPod. Выловил момент - на транзисторных системах и на Иподе приблизительно одинаковый характер звучания - полифония звучит разорванно, каждый инструмент по отдельности, скрипка - ОЧЕНЬ БЛЕКЛО И ПРЕСНО, через лампу - ощущение всего на своих местах, скрипка и флейта поют, и самое главное - понятно, зачем тут именно эти инструменты и почему они играют именно это. Цельность восприятия восстанавливается.
Интересно - это на уровне эзотерики или что-то все-таки в области измеряемых параметров?
Выловил момент - на транзисторных системах и на Иподе приблизительно одинаковый характер звучания - полифония звучит разорванно, каждый инструмент по отдельности, скрипка - ОЧЕНЬ БЛЕКЛО И ПРЕСНО, через лампу - ощущение всего на своих местах, скрипка и флейта поют, и самое главное - понятно, зачем тут именно эти инструменты и почему они играют именно это. Цельность восприятия восстанавливается.
Интересно - это на уровне эзотерики или что-то все-таки в области измеряемых параметров?
Почему восстанавливается? Она есть, эта цельность, в записи. Не будь её там, Вы не услышали бы и через лампу.
Это измеряемые потери. Причем они неизбежны.
Однако измерить их непросто. Сложно измеряемые, но слышимые ушами вещи условно называют эзотерикой.
Ламповый усилитель, если хорошо сделан, вносит мало потерь.
Транзисторный, кстати, тоже. При том же условии.
Вопрос в авторитете ваших ссылок на Библию - если вы так уверены, что там все есть - хотелось бы понять на чем основана такая уверенность. Пока я наблюдаю только фразы со смыслом "я в это верю, потому что я верю в это".
Разве нужен мой авторитет, чтобы доказать на чем основана вера во что-либо? Во-первых, Библия сама по себе авторитетный источник и не нуждается в чьем-либо еще авторитете. Во-вторых, вера, как свойство человеческой души, так же не нуждается в рациональном объяснении, как не нуждается в таком объяснении чувство совести или любви - у человека либо есть чувство и его осознание, либо нет.
А объяснять чувство человеку не постигшему его - бессмысленно. Вы, к примеру, попробовали сахар и узнали, что значит "сладко", а я не пробовал и не знаю. Как Вы мне, не познавшему сладость объясните, что значит "сладко"?
Постулат "чистой веры" лично для меня неприемлем
А постулат нечистой веры бывает? Звучит противоестесственно, так же как и "чистое неверие".
Просто Юрий
07.05.2008, 01:30
Понятие "чистая вера" я употребил в смысле того, что есть некоторые, которые просто верят во что-то, не зная того, во что они верят. По принципу "я просто в это верю, что это так".
Просто Юрий
07.05.2008, 01:32
Библия источник авторитетный. И Тора авторитетный. И Коран для некоторых авторитетный.
Только вот написано там не всегда одно и то же. Кто вот только авторитетнее, так и не решили.
Библия источник авторитетный. И Тора авторитетный. И Коран для некоторых авторитетный.
Только вот написано там не всегда одно и то же. Кто вот только авторитетнее, так и не решили.
Вы сами для себя решите - это и будет Ваш авторитетный источник.
Понятие "чистая вера" я употребил в смысле того, что есть некоторые, которые просто верят во что-то, не зная того, во что они верят. По принципу "я просто в это верю, что это так".
Как можно любить не зная что?
Просто Юрий
07.05.2008, 13:26
А вы знаете то, что любите и во что верите?
А вы знаете то, что любите и во что верите?
Да меня вообще не существует!:D
Просто Юрий
07.05.2008, 14:20
Пантеизм?:)
Пантеизм?:)
Только для Вас:D
Просто Юрий
07.05.2008, 19:36
Надо же...
Просто Юрий
08.05.2008, 00:56
Вах!
Александр Клячин: Это действительно какая-то мистика. Может быть, поэтому никто всерьез не воспринял сообщение известнейшего российского разработчика Анатолия Марковича Лихницкого, что он смог определить это свойство. Если он действительно это сделал, то это открытие мирового масштаба, способное принести сотни миллионов долларов, поскольку оно позволило бы создавать кабели с четко заданными свойствами. Сам Лихницкий подробностей не сообщает, опасаясь утечки информации; хочет изобретение продать, да только покупателей нет — ему никто по большому счету не верит. А я чем больше занимаюсь акустикой, тем больше убеждаюсь, что это вещь абсолютно непознанная, в чем-то даже мистическая. Зная потенциал Лихницкого, могу предположить: он и правда что-то такое придумал.
П.С. Речь шла о звучании кабелей и о направлениях кабелей
Маркиз де Сартр
08.06.2008, 16:06
В непорочное зачатие не верят те, которые верят в непорочное клонирование.
Дарвину верят те, которые не верят, что эволюция человека длится 9 месяцев.
В миллиарды лет геологии верят те, которые не верят, что уголь или алмазы можно создать в специальной печке за пару суток.
В деятельность человека, как причину "глобального потепления", верят те, которые не верят, что 90% выбросов "парниковых газов" приходятся на деятельность вулканов и болот.
Попытка привязать пророчества к факту рождения Иисуса смущает тех, кого не смущает попытка обосновать этими пророчествами право на чужую территорию и на проведение антисемитской политики по отношению к другому семитскому народу (если бы канитель с Израилем началась с белого листа бумаги - не было бы никаких вопросов:).
Обещаний чудесного рождения в Торе нет... А чем "в Торе есть всё" принципиально отличается от "в Библии есть всё" или "в Коране есть всё"? Где в Торе написано, что там есть всё? Упоминается ли в Торе Каббала? Где имёна отцов Моисея и Навина? Был ли Адам отцом не только Сифа, но и Каина с Авелем?
И если "классический перевод древнеиудейского текста на греческий был сделан 70ю мудрецами", преследовавшими какие-то политические цели, то и продукт их политического творчества не может быть теологическим эталоном. Кроме того, этот "кодекс LXX" не сохранился. Поэтому остаётся лишь верить, что древнееврейский, на котором была написана "первоначальная" Тора, был именно тем языком, который сейчас считается древнееврейским:).
Остаётся верить, что общепринятая историческая хронология верна, и Тора написана до Пророков, Евангелий и Корана. Остаётся верить, что арабы, армяне и все иберийские-арамейские-ромейские-романские народы не имеют отношения к евреям. Остаётся верить, что странное правило определение "своих" (можно быть "евреем вообще" по матери, не принадлежа ни к одному из колен по отцу) возникло не как реакция на рождение одного или более Мессий:). Остаётся верить, что осколки скрижалей Завета имеют метеоритное или вулканическое происхождение. Хотя и не ясно, когда это "учёные" успели побывать в Мекке и осквернить своими "приборами" Каабу:).
Просто Юрий
08.06.2008, 20:26
И если "классический перевод древнеиудейского текста на греческий был сделан 70ю мудрецами", преследовавшими какие-то политические цели, то и продукт их политического творчества не может быть теологическим эталоном.
Так а я про что и пишу. Просто потом, на базе этой вынужденной сентенции развилась новая мировая религия. Потому как для появления таковой нужна была история - если бы Иисус пришел с бухты-барахты, здрасьте я первый парень на селе и крутой перец, на этом бы все и закончилось. Легенды нужны. Вот и сделали легенду.
И если "классический перевод древнеиудейского текста на греческий был сделан 70ю мудрецами", преследовавшими какие-то политические цели, то и продукт их политического творчества не может быть теологическим эталоном.
Так а я про что и пишу. Просто потом, на базе этой вынужденной сентенции развилась новая мировая религия. Потому как для появления таковой нужна была история - если бы Иисус пришел с бухты-барахты, здрасьте я первый парень на селе и крутой перец, на этом бы все и закончилось. Легенды нужны. Вот и сделали легенду.
Юрий! Я уже не в первый раз спрашиваю: для чего Вы это все придумываете? Чтобы прослыть "крутым перцем"?
Просто Юрий
08.06.2008, 22:58
1. Это придумал не я
2. Кем-то прослыть, крутым или нет, в мои планы не входит.
1. Это придумал не я
Жаль. Было бы интересно с автором фантазий побеседовать...
2. Кем-то прослыть, крутым или нет, в мои планы не входит.
Уже не входит, ведь разоблачение секты христиан, надо думать - состоялось :rolleyes:
Так а я про что и пишу. Просто потом, на базе этой вынужденной сентенции развилась новая мировая религия. Потому как для появления таковой нужна была история - если бы Иисус пришел с бухты-барахты, здрасьте я первый парень на селе и крутой перец, на этом бы все и закончилось. Легенды нужны. Вот и сделали легенду.
Просто Юрий
08.06.2008, 23:16
Побеседовать с автором фантазий не получится. Он умер, давно. Звали его Рабби Моше бен Нахман, он же Нахманид, он же Рамбан. Если интересно, можете почитать его "Диспут" с католическим монахом, который состоялся в Испании в присутствии короля и патронов церкви. Правда это давно было - в 12.. каком-то году.
Побеседовать с автором фантазий не получится. Он умер, давно. Звали его Рабби Моше бен Нахман, он же Нахманид, он же Рамбан. Если интересно, можете почитать его "Диспут" с католическим монахом, который состоялся в Испании в присутствии короля и патронов церкви. Правда это давно было - в 12.. каком-то году.
Что же Вы сразу не сказали! С Рамбаном, конечно! Эх, старик Рамбан, где таки моя машина времени. Позвоню Макаревичу... :D
Просто Юрий
08.06.2008, 23:32
А что - знакомы?
А что - знакомы?
Ну теперь да!:D
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot