ЦАП с кенотронным питанием цифры и ламповым клоком [Архив]

Сергей Шабад

26.04.2019, 20:09

DAC CS8412CP + TDA1543 + Tube clock + Tube transformer output SE stage

Основные особенности:
1. Питание цифровой платы ОППВ от кенотрона 5Ц4С (5Z4)
2. Питание выходного каскада (6Н6П или ECC182) ОППВ от кенотрона 5Ц4С (5Z4)
3. Цифровая плата на немецкой авиационной фанере
4. Однотактный трансформаторный выходной каскад
5. Ламповый клок на лампе 6Ж1П (EF95)

Полномасштабная сцена в ширину и глубину, потрясающая динамика и тонкие динамические оттенки. Не ожидал такого влияния от кенотронного питания цифровой платы. Продаю относительно не дорого (95000руб.), остался последний экземпляр.

yak

26.04.2019, 21:55

Сергей, а что за третья микросхема ?

Стыки корпуса очень ровные, у меня так не получается.

Сергей Шабад

28.04.2019, 07:12

Сергей, а что за третья микросхема ?
Это 74HC4040 - двоичный двенадцати разрядный счетчик. Он необходим для внешнего клока.
Стыки корпуса очень ровные, у меня так не получается.
Тренировка!

Во вложении схема.

Victor K

28.04.2019, 13:54

Это 74HC4040 - двоичный двенадцати разрядный счетчик. Он необходим для внешнего клока.

Тренировка!

Во вложении схема.

Спасибо, Сергей, за схему, а главное за поданную идею кенотронного выпрямителя для "цифры". Я давно и безуспешно пытаюсь заменить аккумуляторы в питании цифры. Но правда у меня пол ампера ток. Мне интересно какой тип стабилитрона вы применили и какое омическое сопротивление Вашего дросселя. Здесь всё так некошерно, что даже думать не хочется, но верю Вам, поэтому попробую.

Сергей Шабад

28.04.2019, 14:27

Спасибо, Сергей, за схему, а главное за поданную идею кенотронного выпрямителя для "цифры". Я давно и безуспешно пытаюсь заменить аккумуляторы в питании цифры. Но правда у меня пол ампера ток. Мне интересно какой тип стабилитрона вы применили и какое омическое сопротивление Вашего дросселя. Здесь всё так некошерно, что даже думать не хочется, но верю Вам, поэтому попробую.

Питание цифры от кенотрона, это не моя идея. Первыми такую штуку придумали одесситы из "Подпольной лаборатории". Как только я увидел эту идею, то сразу понял, она даст значительный эффект. Так и есть. Но максимальный эффект получается при применении всех наработок: ОППВ, лампового клока, катодных рандомизаторов, фанерной платы и т.д.
Стабилитрон 6,5В - Д815Б на небольшом радиаторе. Второй стабилитрон обычный 4V7 на 1 Вт.
О сопротивлении каких дросселей Вы спрашиваете? Их как минимум 6 штук.

Федор Конь

28.04.2019, 14:29

Да, интересно, как кен работает на 6-8 вольтах или последующий дроссель высокоомный?

Victor K

28.04.2019, 15:03

Питание цифры от кенотрона, это не моя идея. Первыми такую штуку придумали одесситы из "Подпольной лаборатории". Как только я увидел эту идею, то сразу понял, она даст значительный эффект. Так и есть. Но максимальный эффект получается при применении всех наработок: ОППВ, лампового клока, катодных рандомизаторов, фанерной платы и т.д.
Стабилитрон 6,5В - Д815Б на небольшом радиаторе. Второй стабилитрон обычный 4V7 на 1 Вт.
О сопротивлении каких дросселей Вы спрашиваете? Их как минимум 6 штук.

Ой! Конечно же интересен дроссель после кена, который выпрямляет 50 вольт переменки. Даже Фёдор просёк...

Федор Конь

28.04.2019, 15:08

Ой! Конечно же интересен дроссель после кена, который выпрямляет 50 вольт переменки. Даже Фёдор просёк...

Просто для такой же цели использовал низковольтный кен от Филипса, но они довольно редки и недолговечны.

Victor K

28.04.2019, 15:18

Питание цифры от кенотрона, это не моя идея. Первыми такую штуку придумали одесситы из "Подпольной лаборатории". Как только я увидел эту идею, то сразу понял, она даст значительный эффект. Так и есть. Но максимальный эффект получается при применении всех наработок: ОППВ, лампового клока, катодных рандомизаторов, фанерной платы и т.д.
Стабилитрон 6,5В - Д815Б на небольшом радиаторе. Второй стабилитрон обычный 4V7 на 1 Вт.
О сопротивлении каких дросселей Вы спрашиваете? Их как минимум 6 штук.

Мне, как дилетанту, почему-то хотелось бы вместо двух стабов воткнуть туда один параллельный стабилизатор на П605, который изобрёл Аббас, а роль баластного резика будет исполнять сопротивление дросселя. Со всеми вытекающими и втекающими...
П.С. П605 всё-таки сделан из немецкого материала германий, а не из булыжников сбежавшего из дурдома Самсона.

Victor K

28.04.2019, 15:21

Просто для такой же цели использовал низковольтный кен от Филипса, но они довольно редки и недолговечны.
А почему бы не попробовать 6С31Б включить кенотроном для безусловной низковольтности?

Федор Конь

28.04.2019, 15:52

Да не прочь любой подсевший вых.триод типа AD1 :)
Использование высокоомного дросселя выпрямителя из нихрома поди

Victor K

28.04.2019, 22:55

Использование высокоомного дросселя выпрямителя из нихрома поди

Если Вы о послекенотронном дросселе, то не совсем так важно его сопротивление, т.к. роль баластного резика будет выполнять внутреннее сопротивление кена. А вот получить ток (допустим 1 а) с кена вещь проблематичная. Придётся ставить несколько кенов для отдельных цифровых цепей.

Федор Конь

29.04.2019, 01:17

На цифровую часть этой схемы больше 200ма не понадобится.

Сергей Шабад

29.04.2019, 03:44

Да, интересно, как кен работает на 6-8 вольтах или последующий дроссель высокоомный?
Ой! Конечно же интересен дроссель после кена, который выпрямляет 50 вольт переменки. Даже Фёдор просёк...
Активное сопротивление воздушного дросселя для цифры 60 Ом с отводом от середины, для ламп 130 Ом. Плюс сопротивление кенотрона 200 Ом.
Мне, как дилетанту, почему-то хотелось бы вместо двух стабов воткнуть туда один параллельный стабилизатор на П605, который изобрёл Аббас, а роль баластного резика будет исполнять сопротивление дросселя. Со всеми вытекающими и втекающими...
П.С. П605 всё-таки сделан из немецкого материала германий, а не из булыжников сбежавшего из дурдома Самсона.
Хоть параллельный, хоть последовательый стабилизатор все равно содержат кремниевый стабилитрон. Зачем городить огород, если достаточно одной детальки!
А почему бы не попробовать 6С31Б включить кенотроном для безусловной низковольтности?
По току не выдержит.

Федор Конь

29.04.2019, 10:15

Victor K

30.04.2019, 15:18

Активное сопротивление воздушного дросселя для цифры 60 Ом с отводом от середины, для ламп 130 Ом. Плюс сопротивление кенотрона 200 Ом.

Хоть параллельный, хоть последовательый стабилизатор все равно содержат кремниевый стабилитрон. Зачем городить огород, если достаточно одной детальки!

По току не выдержит.

Обидно до соплей... Этот стабилизатор только для аудио экстремалов, таких как Вы. Да ещё и дроссель воздушный... Это сколько же воздуха потребовалось для вашего дросселя? И какая индуктивность?
П.С. В стабе Аббаса можно вместо кремниевого стабилитрона воткнуть гирлянду германиевых диодов в прямом направлении или? Там же коэффициент стабилизации не так важен...
П.П.С. Чтобы кенотрон держал по току мне, наверное, надо будет для 1 а. пару 6С33С поставить...

apm

30.04.2019, 19:50

Активное сопротивление воздушного дросселя для цифры 60 Ом с отводом от середины, для ламп 130 Ом.

а почему дросел без сердечник?
тоже мне интересно роль кондензатора Black Gate :confused:

Голубицкий Евгений

01.05.2019, 10:58

параллельный стабилизатор на П605, который изобрёл Аббас,. Аббас не изобретал параллельный стабилизатор, этому изобретению сто лет в обед....

Victor K

01.05.2019, 15:18

Аббас не изобретал параллельный стабилизатор, этому изобретению сто лет в обед....
Та шо вы говорыте... А я то думал, что параллельному стабу на П605 вторую жизнь дал Аббас, как и ОПВ возродил для аудио общественности Шабад. Здесь я конечно же имею ввиду аудиоприменение, а не электротехническую схему.

Victor K

01.05.2019, 15:26

А дроссель для ламп тоже воздушный?
Стабилитрон конечно портит все, я пробовал стабилизировать лампочкой накаливания, ну и 2 LC фильтра последовательно.
Лампочка небось немецкая довоенная? Ну и как оно по звуку?
П.С. Мысль конечно шикарная, т.к. таким образом можно стабилизировать переменное напряжение! Но не сильно, а так, чуть-чуть - для проформы...

Голубицкий Евгений

01.05.2019, 17:10

Та шо вы говорыте... А я то думал, что параллельному стабу на П605 вторую жизнь дал Аббас, Параллельные стабилизаторы вовсю применяли и применяют в дорогих ЦАПах во всём мире, а вот первенство применения П605 принадлежит Аббасу....кстати, Техас Инструмент выпускает серию сверх-малошумящих стабилизаторов на разные токи для аудио-применений (и не только), наименование сейчас не вспомню, правда они последовательные, я их юзал, даже сравнивал с параллельным на П605....весьма не дурственно, попробуйте- может быть вам даже больше понравится.

Сергей Шабад

01.05.2019, 17:42

Голубицкий Евгений

01.05.2019, 18:27

Один из них - это отсутствие ООС по мере возможности, везде, в аналоге, в цифре, в питании. . А Вы какой транспорт используете?... Там наверняка будет ООС.

Victor K

01.05.2019, 19:09

Есть несколько принципов, на которых я строю свою концепцию. Один из них - это отсутствие ООС по мере возможности, везде, в аналоге, в цифре, в питании. Любой стабилизатор, кроме параметрического, обязательно содержит цепь ООС. Именно ООС, даже в питании, портит звучание. Поэтому если нет жесткой необходимости применять ООС, то лучше обойтись без нее.
Параметрический стабилизатор, который содержит в себе стабилитрон и балластный резистор, не содержит ООС, стабилизация происходит из-за параметров стабилитрона на обратной ветви ВАХ.

Ну прямо с языка сняли! Но параллельный стаб в общем то аналог стабилитрона. Ведь это стабилитрон с усилителем на П605. ООС там конечно есть, но о ней не хочется думать.
П.С. А есть ли в Вашем стабилизаторе ООС? Я как собака, чувствую что есть, но сформулировать не могу. Стабилизации не может быть без ООС.... Перераспределение токов и баластный резистор - где-то здесь, но дача доканала, поэтому пусть думают другие...

Сергей Шабад

01.05.2019, 21:14

А дроссель для ламп тоже воздушный?
Стабилитрон конечно портит все, я пробовал стабилизировать лампочкой накаливания, ну и 2 LC фильтра последовательно.
Да, после кенотрона стоят воздушные дроссели. Их индуктивность не критична, так как они работают на подавление быстрого зарядного тока емкостей.
а почему дросел без сердечник?
тоже мне интересно роль кондензатора Black Gate :confused:
Там не нужен сердечник, т.к. достаточно небольшой индуктивности.
Это разделительный конденсатор между цифровой платой и выходными лампами. Если поставить разделительные конденсаторы в цепь сетки, то размазывается атака. В земле достаточно одного хорошо звучащего конденсатора (БлекГейт), при этом атака не размазывается, а звук значительно облагораживается.
А Вы какой транспорт используете?... Там наверняка будет ООС.
Конечно будет. Поэтому я написал, по мере возможности избавляться от ООС.
Ну прямо с языка сняли! Но параллельный стаб в общем то аналог стабилитрона. Ведь это стабилитрон с усилителем на П605. ООС там конечно есть, но о ней не хочется думать.
П.С. А есть ли в Вашем стабилизаторе ООС? Я как собака, чувствую что есть, но сформулировать не могу. Стабилизации не может быть без ООС.... Перераспределение токов и баластный резистор - где-то здесь, но дача доканала, поэтому пусть думают другие...Нет уж извините, я все-таки за отделение мух от котлет, и отделение ООС от парметрической стабилизации. В последнем случае ООС нет, ее там не возможно найти даже с микроскопом.

Сделал несколько записей напрямую с выхода предлагаемого прибора. Лампы советские 6Ж4П и 6Н6П. Настоятельно рекомендую слушать через наушники, желательно хорошие (лучше открытого типа) и широкополосные, так в фонограммах есть кое-где 20 Гц тона. Для многих (в т.ч и для меня) это важно :)
Всего 8 треков:
1. Лемешев. CD фирмы Мелодия. (http://shabad.ru/audio/lemeshev.m4a)
2. Дирижирует Бруно Вальтер. Ремастеринг АМЛ с LP (http://shabad.ru/audio/Bruno_Walter.m4a)
3. Пегги Ли. Ремастеринг АМЛ с LP (http://shabad.ru/audio/peggy_lee.m4a)
4. Маркус Миллер (http://shabad.ru/audio/marcus_miller.m4a)
5. Track21 с тестового диска Legacy (http://shabad.ru/audio/Track21_legacy.m4a)
6. Track19 Legacy (http://shabad.ru/audio/Track19_legacy.m4a)
7. Марк Бернес. CD фирсы Мелодия (http://shabad.ru/audio/mark_bernes.m4a)
8. Track20 Legacy (http://shabad.ru/audio/Track20_legacy.m4a)

Victor K

01.05.2019, 23:28

Нет уж извините, я все-таки за отделение мух от котлет, и отделение ООС от парметрической стабилизации. В последнем случае ООС нет, ее там не возможно найти даже с микроскопом.

Извинения не принимаются.... Я же написал, что НЕВОЗМОЖНО создать стабилизатор без обратной связи! Он же ОБЯЗАН отслеживать выходное напряжение в зависимости от входного. И даже толсто намекнул где искать эту ООС...

Сергей Шабад

02.05.2019, 02:09

Упс! Где-то проводочек на подходе к компу оборвался и из правого канала прет фон и шум. Завтра исправлю и перезапишу.

Голубицкий Евгений

02.05.2019, 11:40

Сделал несколько записей напрямую с выхода предлагаемого прибора. Лампы советские 6Ж4П и 6Н6П. Настоятельно рекомендую слушать через наушники, желательно хорошие (лучше открытого типа) и широкополосные, так в фонограммах есть кое-где 20 Гц тона. Для многих (в т.ч и для меня) это важно :)
Всего 8 треков:
1. Лемешев. CD фирмы Мелодия. (http://shabad.ru/audio/lemeshev.m4a)
2. Дирижирует Бруно Вальтер. Ремастеринг АМЛ с LP (http://shabad.ru/audio/Bruno_Walter.m4a)
3. Пегги Ли. Ремастеринг АМЛ с LP (http://shabad.ru/audio/peggy_lee.m4a)
4. Маркус Миллер (http://shabad.ru/audio/marcus_miller.m4a)
5. Track21 с тестового диска Legacy (http://shabad.ru/audio/Track21_legacy.m4a)
6. Track19 Legacy (http://shabad.ru/audio/Track19_legacy.m4a)
7. Марк Бернес. CD фирсы Мелодия (http://shabad.ru/audio/mark_bernes.m4a)
8. Track20 Legacy (http://shabad.ru/audio/Track20_legacy.m4a)
Скачал, послушал через свою систему и через наушники Beyerdynamic DT 990 Pro и свой ушной усилитель на 6н23п-6н6п. В двух словах: очень здорово, хорошо передаются эмоции....получил удовольствие....спасибо за работу!

Малиновский Александр

02.05.2019, 12:41

Упс! Где-то проводочек на подходе к компу оборвался и из правого канала прет фон и шум. Завтра исправлю и перезапишу.
Очень хочется услышать: Фитцджеральд Гершвин "A foggy day" СД АМЛ

Сергей Шабад

07.05.2019, 15:29

Малиновский Александр

07.05.2019, 21:37

По просьбе Александра записал трек 9 Fitzgerald "A foggy day" ремастеринг АМЛа
Благодарю.

Victor K

08.05.2019, 19:08

Переписал треки 1, 5 и 6, т.к. они фонили. По просьбе Александра записал трек 9 Fitzgerald "A foggy day" ремастеринг АМЛа
Всего 9 треков:
1. Лемешев. CD фирмы Мелодия. (http://shabad.ru/audio/lemeshev2.m4a)
2. Дирижирует Бруно Вальтер. Ремастеринг АМЛ с LP (http://shabad.ru/audio/Bruno_Walter.m4a)
3. Пегги Ли. Ремастеринг АМЛ с LP (http://shabad.ru/audio/peggy_lee.m4a)
4. Маркус Миллер (http://shabad.ru/audio/marcus_miller.m4a)
5. Track21 с тестового диска Legacy (http://shabad.ru/audio/Track21_legacy2.m4a)
6. Track19 Legacy (http://shabad.ru/audio/Track19_legacy2.m4a)
7. Марк Бернес. CD фирсы Мелодия (http://shabad.ru/audio/mark_bernes.m4a)
8. Track20 Legacy (http://shabad.ru/audio/Track20_legacy.m4a)
9. Fitzgerald "A foggy day" ремастеринг АМЛа (http://shabad.ru/audio/a_foggy_day.m4a)

Звук удивительно ясный и прекрасный. Слушал ушными затычками от телефона "Нокиа" моей жены и, которые она мне презентавала за ненадобностью. Даже захотелось послушать через систему, но откровенно я не могу взять в толк, что я буду слушать? Как я понял вы оцифровали СД, потом файл пропустили через свой УСБ преобразователь (с чего?! Виндокомп?) и ДАК, а на выходе опять оцифровали (Чем?!) И что я должен понять в этой цепочке преобразований? Я уж молчу о преобразованиях в своей системе...
П.С. Мысли вслух: до какого уровня совершенства дошло ЭТО цифровое безобразие! Если можно так надругаться над винилом (спасибо, АМЛ) переведя его в цифру а далее как я писал выше гнать цифру по всем возможным и невозможным устройствам... Пошёл включать систему и сравнивать с "оригиналами" от Лихницкого... Сергей, спасибо! Удивил...

Сергей Шабад

08.05.2019, 19:52

Звук удивительно ясный и прекрасный. Слушал ушными затычками от телефона "Нокиа" моей жены и, которые она мне презентавала за ненадобностью. Даже захотелось послушать через систему, но откровенно я не могу взять в толк, что я буду слушать? Как я понял вы оцифровали СД, потом файл пропустили через свой УСБ преобразователь (с чего?! Виндокомп?) и ДАК, а на выходе опять оцифровали (Чем?!) И что я должен понять в этой цепочке преобразований? Я уж молчу о преобразованиях в своей системе...
П.С. Мысли вслух: до какого уровня совершенства дошло ЭТО цифровое безобразие! Если можно так надругаться над винилом (спасибо, АМЛ) переведя его в цифру а далее как я писал выше гнать цифру по всем возможным и невозможным устройствам... Пошёл включать систему и сравнивать с "оригиналами" от Лихницкого... Сергей, спасибо! Удивил...
Спасибо Виктор за отзыв! Я ставил понравившиеся мне CD (в т.ч. и CD АМЛа) в свой проигрыватель, по SPDIF подавал сигнал в свой DAC, с его выхода в компьютер, записывал файлы и заливал их на свой сервер. Путь не близкий, но все-таки даже в этом случае слышно, что звучит очень неплохо. На системе конечно звучит еще лучше.

Victor K

08.05.2019, 21:24

На системе звук не вызвал тех эмоций, что на "затычках" Нокиа. Сразу услышал паскудный поток 192, а Лемешев ваще... Кто его цифровал? Дело в том, что я, имея неплохую память, помню в нюансах его голос на этом диске. Последний раз я слушал эту пластинку лет 15 лет.
П.С. Хотелось бы услышать мнение Малиновского о звучании Фитцжельд. Верней о деградации в сравнении с ремастером Лихницкого.

Victor K

08.05.2019, 21:31

Малиновский Александр

09.05.2019, 21:18

С Путь не близкий, но все-таки даже в этом случае слышно, что звучит очень неплохо. На системе конечно звучит еще лучше.
Так может и запись звучания системы выложить? "A foggy day" СД АМЛ.

Victor K

10.05.2019, 13:22

Так может и запись звучания системы выложить? "A foggy day" СД АМЛ.

В этом случае вообще нельзя ничего понять.
П.С. Вы смогли оценить вариант Шабада "A foggy day" СД АМЛ в сравнении с Вашей СДРкой ? Или...

Lenz

10.05.2019, 15:29

Спасибо Виктор за отзыв! Я ставил понравившиеся мне CD (в т.ч. и CD АМЛа) в свой проигрыватель, по SPDIF подавал сигнал в свой DAC, с его выхода в компьютер, записывал файлы и заливал их на свой сервер. Путь не близкий, но все-таки даже в этом случае слышно, что звучит очень неплохо. На системе конечно звучит еще лучше.

Сергей, а это тот самы Виктор К, вошедший в историю такими вот высказываниями, которые цитировал (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=61997&postcount=67) АМЛ? Если это он же, то его похвалы я бы устрашился больше, чем критики десятка компетентных экспертов!

P.S. Прошу прощения за оффтоп. Через день-два удалю это сообщение

Голубицкий Евгений

11.05.2019, 10:59

Сергей, а это тот самы Виктор К, вошедший в историю такими вот высказываниями, которые цитировал (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=61997&postcount=67) АМЛ? Если это он же, то его похвалы я бы устрашился больше, чем критики десятка компетентных экспертов!

Гигант мысли, этот Виктор К!:D......оказывается, гениальные инженеры работали на тбилисском радиозаводе! Хорошо разбирались в музыкальных резонансах. Сразу услышал паскудный поток 192 А вот ещё один перл этого персонажа!

Victor K

11.05.2019, 17:46

Гигант мысли, этот Виктор К!:D......оказывается, гениальные инженеры работали на тбилисском радиозаводе! Хорошо разбирались в музыкальных резонансах. А вот ещё один перл этого персонажа!

У тбилисских инженеров были хоршие штангенциркули, благодаря которым они точно скопировали небезысвестную модель "Торенс". Ну, и то что они тбилисские, совсем не говорит о том, что они грузины по национальности.
П.С. Поясните насчёт моего "перла" о потоке 192 кГц? Именно такой я увидел у Шабада и это меня откровенно удивило.

Victor K

11.05.2019, 17:51

Сергей, а это тот самы Виктор К, вошедший в историю такими вот высказываниями, которые цитировал (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=61997&postcount=67) АМЛ? Если это он же, то его похвалы я бы устрашился больше, чем критики десятка компетентных экспертов!

P.S. Прошу прощения за оффтоп. Через день-два удалю это сообщение
Поясните, что не так в моих высказываниях, которые цитировал АМЛ? Да и эти высказывания моими можно считать с большой натяжкой, т.к. это прописные истины аудио.

Голубицкий Евгений

11.05.2019, 18:00

П.С. Поясните насчёт моего "перла" о потоке 192 кГц? Именно такой я увидел у Шабада и это меня откровенно удивило.увидел или услышал?

Victor K

11.05.2019, 20:36

увидел или услышал?

Услышал характерное упрощение и карявость в звуке, а потом начал искать причину...

Lenz

11.05.2019, 20:58

Поясните, что не так в моих высказываниях, которые цитировал АМЛ? Да и эти высказывания моими можно считать с большой натяжкой, т.к. это прописные истины аудио.

я стал КРАЙНЕ критично относился к любому Вашему слову и изделию (ввиде ремастеров, как частность).

ЭТО прописная истина в аудио? Это Анатолий Маркович крайне критично относился к чужим ремастерам, поэтому делал свои. А Вы что делали кроме того, что отвлекали его от этой работы? Да даже если Вы во всём правы, не "прописные ли истины" завели аудио туда, где оно сейчас?

Дело в том, что, если кратенько, тонарм это набор резонансов, которые создают неповторимое звучание изделия.

Звучаение Кобр, Аудаков, Астатиков и старинных палочек, обструганных японским ножичком - это всё резонансы, не более...

Victor K

11.05.2019, 21:11

ЭТО прописная истина в аудио?
Звучаение Кобр, Аудаков, Астатиков и старинных палочек, обструганных японским ножичком - это всё резонансы, не более...

В таком виде Ваш пост будет соответствовать влиянию резонансов на восприятие музки с этих тонармов.
П.С. Меня удивляет, для кого писал АМЛ свою "Формулу звука" если ДАЖЕ Вы не видите связи резонансов тонарма (а это паразиты!) с восприятием музыки. Для конкретики я намекну на отвратительное слово сочетание "рандомизация фаз". И именно это я имел ввиду, когда говорил о том что чрезмерное демфирование тонарма "убило" музыку... В хоре резонансов должен быть армянский полубаланс, а не еврейский баланс!

Голубицкий Евгений

11.05.2019, 23:17

чрезмерное демфирование тонарма "убило" музыку... А что мешало подобрать оптимальное демпфирование?.......я на два своих тонарма денон и аудиотехника делал жидкостное демпфирование, (третьем моём тонарме мишшен 774 предусмотрено демпфирование)

которое подбирал на слух (меняя вязкость силиконового масла): с музыкой полный порядок....на всех трёх.

Victor K

12.05.2019, 00:25

А что мешало подобрать оптимальное демпфирование?.......я на два своих тонарма денон и аудиотехника делал жидкостное демпфирование, (третьем моём тонарме мишшен 774 предусмотрено демпфирование)

которое подбирал на слух (меняя вязкость силиконового масла): с музыкой полный порядок....на всех трёх.

Ну, если бы у меня было столько тонармов, тогда может быть. А здесь был только один грузинский СМЕ... Я только сейчас понял в чём была моя главная ошибка при доработке тонарма. Я применил монету достоинством в одну копейку в главном элементе демфера, а у Лихницкого в статье был цент! С учётом курсовой разницы сразу становится понятно, что мне никакая вязкость уже не могла помочь...
П.С. Интересный факт из истории создания проигрывателя "Электроника". В разработке грузин была точная копия тонарма СМЕ и сначала первые образцы выпускались именно с таким тонармом. Потом рационализаторская мысль извратила оригинальную идею и тонарм был оснащён электромагнитным подъёмником. Так же были изменены материалы и конструкция "по мелочам". Лихницкий дорабатывал именно изуродованный тонарм. Мне повезло послушать первоначальный вариант, после чего я долго пытался выкупить у хозяина его раритет за деньги соизмеримые с ценой настоящего СМЕ, но - увы... Пришлось дорабатывать свой. Спасибо, ныне Банковсковскому за узел подъёмника подаренный мне в те давно минувшие времена. Это хоть как-то исправило ситуацию...

Голубицкий Евгений

12.05.2019, 01:37

Мне повезло послушать первоначальный вариант, У меня было целых два первоначальных варианта.....подарил двум своим знакомым....на данный момент у меня есть и четвёртый тонарм- Bang & Olufsen- пружинный....

Victor K

12.05.2019, 10:19

У меня было целых два первоначальных варианта.....подарил двум своим знакомым....на данный момент у меня есть и четвёртый тонарм- Bang & Olufsen- пружинный....

Вы молодец, Евгений, и мама наверное вами довольна. Вот ей и хвастайтесь своими никому не нужными тонармами. Это игрушки, которые сегодня далеки от потребностей меломанов и рядовых слушателей. В аудио главное сама музыка, а не устройства её воспроизводящие. Поэтому современные записи спокойно обходятся без пластаммасовых кружочков и тем более тонармов. Всё! Они никому не нужны. Даже таким старым пердунам как я, которые выросли на них. Цифра и новые технологии вытеснили аналог полностью! Качество современных записей вкупе с современной техникой совершили прорыв и я, к примеру, воспитанный на аналоге, могу спокойно и комфортно слушать в домашней системе мою любимую музыку. Кстати Лихницкий был того же мнения о цифре.
П.С. Сама тема и представленное Шабадом устройство являются яркой иллюстарацией правоты приведенных мной доводов. Поэтому, прочь отсюда, разные торговцы старьём, пытающиеся охмурить недоразвитых аудифилов, вместе с зазнайками "тонко" воспринимающими "нечто" чего зачастую в старье нет и добро пожаловать её величество МУЗЫКА. А в какую одежду она сегодня нарядилась не суть важно...

Lenz

12.05.2019, 13:33

В таком виде Ваш пост будет соответствовать влиянию резонансов на восприятие музки с этих тонармов.
П.С. Меня удивляет, для кого писал АМЛ свою "Формулу звука" если ДАЖЕ Вы не видите связи резонансов тонарма (а это паразиты!) с восприятием музыки. Для конкретики я намекну на отвратительное слово сочетание "рандомизация фаз". И именно это я имел ввиду, когда говорил о том что чрезмерное демфирование тонарма "убило" музыку... В хоре резонансов должен быть армянский полубаланс, а не еврейский баланс!

"Для конкретики я намекну" - золотое высказываение!
Если я правильно помню "Формулу звука", речь там идёт о технологии, применявшейся в дорогих приёмниках Телефункен и позволяющей с помощью тщательно рассчитанных резонансов подчёркивать модуляции в музыке, которые воспринимаются человеком как благозвучные, и отсекать те, что режут слух. Однако Вы, очевидно, готовы приписать эту способность любым резонансам. В том числе и тем, которые в правильно рассчитанном и собранном тонарме (читай - пружинном) вообще не должны проникнуть в головку на сколько-нибудь значитеотном уровне.

отвратительное слово сочетание "рандомизация фаз".

Вы сами ссылаетесь на этот эффект, но словосочетания отвратительно. Как так - сами не верите, но пытаетесь говорить со мной "на моём языке", или эффект признаёте, только от словосочетания Вам плохеет?

чрезмерное демфирование тонарма "убило" музыку...
А не могло ли случиться так, что Вы, наконец, услышали, что музыки там небыло изначально, а резонансы это отсутствие маскировали?

Голубицкий Евгений

12.05.2019, 13:38

Кстати Лихницкий был того же мнения о цифре.А с каких носителей, позвольте поинтересоваться, Анатолий Маркович делал свои ремастеры? Поэтому современные записи спокойно обходятся без пластаммасовых кружочков и тем более тонармов. Всё! Они никому не нужны. Даже таким старым пердунам как я, которые выросли на них. Цифра и новые технологии вытеснили аналог полностью! Качество современных записей вкупе с современной техникой совершили прорыв и я, к примеру, воспитанный на аналоге, могу спокойно и комфортно слушать в домашней системе мою любимую музыку.У меня между прочим, полно устройств для воспроизведения цифровых записей и даже для оцифровки аналоговых.....нет, Виктор К, вы таки старый дурак, так и не поняли для чего мне нужно такое количество тонармов (и головок соответственно)- это всё для того, что бы слушать великих музыкантов прошлого в первоисточнике, с оригинальных носителей.... Лихницкий так и делал. могу спокойно и комфортно слушать в домашней системе мою любимую музыкуТакими точно словами говорит мой знакомый, который на 0,5 млн$ накупил современного цифрового хлама.....я всё ни как не могу понять, что значит "комфортно слушать музыку"?!........в вашем случае, это наверное обложиться подушками, под бок положить грелку и потягивая подогретый кефир....:cool:.....и этот мой знакомый тоже не может понять, почему я слушаю пластинки, в чём, как говорится, "прикол"....Качество современных записей вкупе с современной техникой совершили прорывКачество современных записей- полная херня! Лучше всего это слышно в сравнении оригинальным с моно винилом 50-х годов......записи современных исполнителей мне не интересны т.к. кроме самой записи там и исполнение херня полная. я, к примеру, воспитанный на аналоге,Воспроизвести аналоговую запись с пластинки надлежащим образом- довольно сложная задача, у вас бы на это не хватило ума, а это значит, настоящий аналог вы никогда не слышали....

Victor K

12.05.2019, 18:15

А с каких носителей, позвольте поинтересоваться, Анатолий Маркович делал свои ремастеры?У меня между прочим, полно устройств для воспроизведения цифровых записей и даже для оцифровки аналоговых.....нет, Виктор К, вы таки старый дурак, так и не поняли для чего мне нужно такое количество тонармов (и головок соответственно)- это всё для того, что бы слушать великих музыкантов прошлого в первоисточнике, с оригинальных носителей.... Лихницкий так и делал.Такими точно словами говорит мой знакомый, который на 0,5 млн$ накупил современного цифрового хлама.....я всё ни как не могу понять, что значит "комфортно слушать музыку"?!........в вашем случае, это наверное обложиться подушками, под бок положить грелку и потягивая подогретый кефир....:cool:.....и этот мой знакомый тоже не может понять, почему я слушаю пластинки, в чём, как говорится, "прикол"....Качество современных записей- полная херня! Лучше всего это слышно в сравнении оригинальным с моно винилом 50-х годов......записи современных исполнителей мне не интересны т.к. кроме самой записи там и исполнение херня полная. Воспроизвести аналоговую запись с пластинки надлежащим образом- довольно сложная задача, у вас бы на это не хватило ума, а это значит, настоящий аналог вы никогда не слышали....
Сколько гонору и зазнайства у этого Голубицкого с тонкой душой эстета и глубоким пониманием музыки. Зачем вам эта музыка Евгений, если она делает вас таким неприятным типом? Если для того чтобы зарабатывать копейку, то вам не сюда. Если продемонстрировать своё превосходство, то непонятно кому и главное в чём?

Слава

12.05.2019, 18:22

А с каких носителей, позвольте поинтересоваться, Анатолий Маркович делал свои ремастеры?У меня между прочим, полно устройств для воспроизведения цифровых записей и даже для оцифровки аналоговых.....нет, Виктор К, вы таки старый дурак, так и не поняли для чего мне нужно такое количество тонармов (и головок соответственно)- это всё для того, что бы слушать великих музыкантов прошлого в первоисточнике, с оригинальных носителей.... Лихницкий так и делал.Такими точно словами говорит мой знакомый, который на 0,5 млн$ накупил современного цифрового хлама.....я всё ни как не могу понять, что значит "комфортно слушать музыку"?!........в вашем случае, это наверное обложиться подушками, под бок положить грелку и потягивая подогретый кефир....:cool:.....и этот мой знакомый тоже не может понять, почему я слушаю пластинки, в чём, как говорится, "прикол"....Качество современных записей- полная херня! Лучше всего это слышно в сравнении оригинальным с моно винилом 50-х годов......записи современных исполнителей мне не интересны т.к. кроме самой записи там и исполнение херня полная. Воспроизвести аналоговую запись с пластинки надлежащим образом- довольно сложная задача, у вас бы на это не хватило ума, а это значит, настоящий аналог вы никогда не слышали....

Одно надувание шек:D
Что можно услышать от средних динамиков работающих в связке с китайским сабом?, от дешевых головок средней паршивости?, и таких же тонармов.:D Да и усилитель вызывает вопросы.
Показателем звука может служить конденсатор на пищалке, мутное гавно:D

Victor K

12.05.2019, 18:37

"Для конкретики я намекну" - золотое высказываение!
Если я правильно помню "Формулу звука", речь там идёт о технологии, применявшейся в дорогих приёмниках Телефункен и позволяющей с помощью тщательно рассчитанных резонансов подчёркивать модуляции в музыке, которые воспринимаются человеком как благозвучные, и отсекать те, что режут слух. Однако Вы, очевидно, готовы приписать эту способность любым резонансам. В том числе и тем, которые в правильно рассчитанном и собранном тонарме (читай - пружинном) вообще не должны проникнуть в головку на сколько-нибудь значитеотном уровне.

Нет. Какие-то резонансы помогают, а какие-то мешают. Но когда мы в готовом изделии начинаем глушить все резонансы и где только можно, то результат может быть печальным. Именно это зачастую получает любитель при борьбе с резонансами. Будь то акустические колонки, помещение или пресловутый тонарм. Здесь наверное ирает роль и индивидуальность слушателя. Я, к примеру, спокойно могу слушать ряд искажений, но решительно не приемлю полный "мертвяк" в звуке. Не буду останавливаться на понятиях консонансных и диссонансных искажений, чтобы не плодить мусор в этой теме.
П.С. Да, и ещё одно заблуждение: в правильно расчитанном тонарме тонарме что-то обязательно пролезет в тракт и это "чуть-чуть" и "что-то" может изгадить звук в ухнарь. Поэтому с резонансами надо дружить, а не тупо глушить их.

Victor K

12.05.2019, 18:56

Здесь ещё есть вопрос по способу борьбы с резонансами. Резонансы возникают на границе раздела сред, Поэтому при борьбе с резонансами более эффективным являеся метод отведения их на большую массу, где они "растворятся" за счёт затуханий. Мне лень делать ссылки на авторов, но конкретно это высказал конструктор блинокрутов "Нотингем Аналог"... Так пацаны: хватит мешать Шабаду продвигать цифру в широкие массы тупых аудиофилов. Создавайте свои ветки и я всегда поддержу. Короче. Брысь, отсюда и не провоцируйте меня на пустые разлогольствования...

Малиновский Александр

12.05.2019, 21:03

А не могло ли случиться так, что Вы, наконец, услышали, что музыки там небыло изначально, а резонансы это отсутствие маскировали?Влад, Вы в этих словах суть. В отсутствие "жизни" надежда заменить её музыкальным мусором при помощи резонансов, литцендратов и пр.

Малиновский Александр

12.05.2019, 21:10

В этом случае вообще нельзя ничего понять.
П.С. Вы смогли оценить вариант Шабада "A foggy day" СД АМЛ в сравнении с Вашей СДРкой ? Или...
Сравните сами.
https://drive.google.com/open?id=1Yn...PWPdpc_TQanG4V
WP_20180108_16_02_50

abbasz

12.05.2019, 21:49

Влад, Вы в этих словах суть. В отсутствие "жизни" надежда заменить её музыкальным мусором при помощи резонансов, литцендратов и пр.
Александр, Вы не понимаете очень простую вещь- если кто то увлекается музыкой в том варианте воспроизведения, который по вашему считается "неправильным", или лишенным "жизни", то значит человек просто слышит другие аспекты музыки, недоступные Вам.
Дурной тон считать только свой вариант слышания верным и непогрешимым.

У меня недавно был случай, впрочем один из множества подобного рода- я включил концерт Баха вначале на телевизоре, в одном исполнении, современном, а потом на аудиосистеме, в другом варианте, добротном и записанном в аналоге.

На телевизоре исполнение захватило меня намного больше, потому что нюансы исполнения оказалось важнее всех этих проводов, ламп и динамиков. Я смог слушать так, что выудил нужные мне вибрации из телевизора, но не смог выудить из добротной аналоговой записи- их там не было изначально.

Поэтому, по моему важнее вообще оказаться способным увлекаться музыкой, а все остальное глубоко второстепенно. А Вы все время ставите телегу впереди лошади, утверждая что только в каком то одном случае воспроизведения можно оказаться вовлеченным в музыку.

Да ведь и хороших вариантов воспроизведения- бесчисленное количество, только акценты расставлены по разному.

Резонансы и музыкальный мусор вообще не могут никого увлечь, никогда, и если слушатель действительно увлекся, на каком либо комплекте аппаратуры, пусть самом неправильном с Вашей точки зрения, значит какие то вибрации были переданы верно или достигли цели. Других вариантов нет. А что передаст эти вибрации верно- это может быть что угодно, и чип, и транзистор, и лампа, и цифра и аналог.

abbasz

12.05.2019, 22:07

Ролик который я имел ввиду можно послушать здесь:

http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=108562#post108562

Голубицкий Евгений

12.05.2019, 22:38

Сколько гонору и зазнайства ......С вами по другому нельзя.......пламенный привет из хохлоглубинки!:D

Малиновский Александр

12.05.2019, 23:02

Александр, Вы не понимаете очень простую вещь- если кто то увлекается музыкой в том варианте воспроизведения, который по вашему считается "неправильным", или лишенным "жизни", то значит человек просто слышит другие аспекты музыки, недоступные Вам.
Дурной тон считать только свой вариант слышания верным и непогрешимым.

У меня недавно был случай, впрочем один из множества подобного рода- я включил концерт Баха вначале на телевизоре, в одном исполнении, современном, а потом на аудиосистеме, в другом варианте, добротном и записанном в аналоге.

На телевизоре исполнение захватило меня намного больше, потому что нюансы исполнения оказалось важнее всех этих проводов, ламп и динамиков. Я смог слушать так, что выудил нужные мне вибрации из телевизора, но не смог выудить из добротной аналоговой записи- их там не было изначально.

Поэтому, по моему важнее вообще оказаться способным увлекаться музыкой, а все остальное глубоко второстепенно. А Вы все время ставите телегу впереди лошади, утверждая что только в каком то одном случае воспроизведения можно оказаться вовлеченным в музыку.

Да ведь и хороших вариантов воспроизведения- бесчисленное количество, только акценты расставлены по разному.

Резонансы и музыкальный мусор вообще не могут никого увлечь, никогда, и если слушатель действительно увлекся, на каком либо комплекте аппаратуры, пусть самом неправильном с Вашей точки зрения, значит какие то вибрации были переданы верно или достигли цели. Других вариантов нет. А что передаст эти вибрации верно- это может быть что угодно, и чип, и транзистор, и лампа, и цифра и аналог.
а Элла?, это не упитанная мама Африка, а тощая засушенная сука.Ни на моей записи, ни на записи С. Шабада никакой "упитанной африки" нет.
И что с этим делать? Человек неизвестно на чём поймал эмоции, которых в записи нет. Ну на здоровье.
На этом держится вся аудио индустрия. Каждому по способностям.

И мне так кажется, что Вы не можете понять простую вещь.
Если мне с юности нравится какая-то песня, то, конечно, не важно в каком качестве её услышать. Могу даже сам напевать или наигрывать и ловить эмоции, получать удовольствие. Проблема в другом. Как быть с новой (для себя) музыкой. Что сделать, чтобы не слышать "африку" там где её нет?
С чем я безоговорочно согласен с АМЛ, так это с тем, что чтобы сформировать вкус, надо слушать кого надо и на чём надо.
Для обсуждения того, о чём Вы говорите существует огромное количество форумов. На этом-то зачем это обсуждать?
Идея ведь проста. Услышать запись (ЗАПИСЬ) такой какая есть. А потом делай что хочешь. Если захочешь.

abbasz

12.05.2019, 23:24

Ни на моей записи, ни на записи С. Шабада никакой "упитанной африки" нет.
Я не слушал записи и не сравнивал, считаю что технику надо оценивать живьем. И про Эллу вообще не я написал.

Если мне с юности нравится какая-то песня, то, конечно, не важно в каком качестве её услышать. Могу даже сам напевать или наигрывать и ловить эмоции, получать удовольствие. Проблема в другом. Как быть с новой (для себя) музыкой. Что сделать, чтобы не слышать "африку" там где её нет?

Новой музыки мало, Вы же не первый раз живете. Вы любимую музыку большей частью узнаете, по типу своя- чужая.
Зачем думать о том как слушать, правильно это, или неправильно, как должно быть, есть ли африка. Живите да радуйтесь , что можете воспринимать и откликаться. Там где много ума, там радости нет.

Victor K

12.05.2019, 23:31

Сравните сами.
https://drive.google.com/open?id=1Yn...PWPdpc_TQanG4V
WP_20180108_16_02_50

По этому адресу я не смог пройти. А если бы прошёл, то что с чем я бы сравнил? Я попросил Вас у себя в системе сравнить звучание файла предоставленного Шабадом со звучанием Вашей СДр-ки от АМЛ.
П.С. Я понял. У вас нет системы которая могла бы прочитать файл для сравнения с Вашим условным оригиналом. Извините, не учёл. Тогда придётся докладать мне. Я сравнил звучание файла Пегги Ли, снятого с СДр-ки АМЛ с файлом от Шабад. Практически один в один!И это при том что у меня ВАВ, а у Сергея что-то в потоке 192 кГц! Сравнивал при помощи источника Мак мини через УСБ на шнур Аудиоквест Даймонд далее преобразователь в СПДИФ (полный СОтМ) далее ДАК "Просид"+ реплика УМ Шабада + акустика на базе ширика с рупорной поддержкой по СЧ и ВЧ. Пишу так подробно о цифрочтении, чтобы был понятен уровень. Если СПДИФ брать прямо по оптике с макмини, то там получается полная какашка, несмотря на неплохой тослинк Аудиоквест Оптолинк 4, который производился только в США.

Малиновский Александр

12.05.2019, 23:32

Я не слушал записи и не сравнивал, считаю что технику надо оценивать живьем. И про Эллу вообще не я написал.
В этой части реплики я не имел в виду Вас. Это для примера. Прошу прощения если так показалось.

Victor K

12.05.2019, 23:54

Александр, Вы не понимаете очень простую вещь- если кто то увлекается музыкой в том варианте воспроизведения, который по вашему считается "неправильным", или лишенным "жизни", то значит человек просто слышит другие аспекты музыки, недоступные Вам.
Дурной тон считать только свой вариант слышания верным и непогрешимым.

У меня недавно был случай, впрочем один из множества подобного рода- я включил концерт Баха вначале на телевизоре, в одном исполнении, современном, а потом на аудиосистеме, в другом варианте, добротном и записанном в аналоге.

На телевизоре исполнение захватило меня намного больше, потому что нюансы исполнения оказалось важнее всех этих проводов, ламп и динамиков. Я смог слушать так, что выудил нужные мне вибрации из телевизора, но не смог выудить из добротной аналоговой записи- их там не было изначально.

Поэтому, по моему важнее вообще оказаться способным увлекаться музыкой, а все остальное глубоко второстепенно. А Вы все время ставите телегу впереди лошади, утверждая что только в каком то одном случае воспроизведения можно оказаться вовлеченным в музыку.

Да ведь и хороших вариантов воспроизведения- бесчисленное количество, только акценты расставлены по разному.

Резонансы и музыкальный мусор вообще не могут никого увлечь, никогда, и если слушатель действительно увлекся, на каком либо комплекте аппаратуры, пусть самом неправильном с Вашей точки зрения, значит какие то вибрации были переданы верно или достигли цели. Других вариантов нет. А что передаст эти вибрации верно- это может быть что угодно, и чип, и транзистор, и лампа, и цифра и аналог.
Аббас, какой ты молодец! Блестящий пост... Я только чуть-чуть поправлю насчёт левых резонансов. Они по "Формуле звука" АМЛ помогают правильно услышать музыку! Они выполняют роль зальной реверберации. И именно поэтому они не мусор а полноценный участник процесса.
П.С. Телевизионная музыка даёт самый странный эффект восприятия. И здесь что-то другое, а не только исполнительское мастерство музыкантов, на которое сослался ты. Почему-то телевизор ярко высвечивает это самое мастерство исполнителей. Я не знаю почему, но видео ряд здесь ни при чём и по телеку я чаще не глядя определяю современных исполнителей.

Слава

12.05.2019, 23:55

По этому адресу я не смог пройти. А если бы прошёл, то что с чем я бы сравнил? Я попросил Вас у себя в системе сравнить звучание файла предоставленного Шабадом со звучанием Вашей СДр-ки от АМЛ.
П.С. Я понял. У вас нет системы которая могла бы прочитать файл для сравнения с Вашим условным оригиналом. Извините, не учёл. Тогда придётся докладать мне. Я сравнил звучание файла Пегги Ли, снятого с СДр-ки АМЛ с файлом от Шабад. Практически один в один!И это при том что у меня ВАВ, а у Сергея что-то в потоке 192 кГц! Сравнивал при помощи источника Мак мини через УСБ на шнур Аудиоквест Даймонд далее преобразователь в СПДИФ (полный СОтМ) далее ДАК "Просид"+ реплика УМ Шабада + акустика на базе ширика с рупорной поддержкой по СЧ и ВЧ. Пишу так подробно о цифрочтении, чтобы был понятен уровень. Если СПДИФ брать прямо по оптике с макмини, то там получается полная какашка, несмотря на неплохой тослинк Аудиоквест Оптолинк 4, который производился только в США.

Виктор а про акустику можно подробней:)

Victor K

13.05.2019, 00:26

Виктор а про акустику можно подробней:)

Можно. Я на днях в личку черкну...

Голубицкий Евгений

13.05.2019, 10:01

шнур Аудиоквест Даймонд ...... Пишу так подробно о цифрочтении, чтобы был понятен уровень.....тослинк Аудиоквест Оптолинк 4, который производился только в США.Да! Шнурки, это конечно, уровень!:D......"производился только в США"- это словосочетание магическим образом действует на таких идиотов как Виктор К.....Я вам открою страшную тайну: маленькая калифорнийская контора Аудиоквест НИКОГДА НИЧЕГО не производила в Соединённых Штатах....впрочем как и все остальные кимберы, страид-вайры и им подобные (кстати, головные офисы этих компаний тоже находятся в Калифорнии)....на территории США уже лет 40 нет кабельного производства..они беспокоятся об своей экологии, понимаешь..вся продукция Аудиоквест и им подобных производилась и производится в Поднебесной....а "производится в США"- самый обыкновенній PR ход и обман доверчивых покупателей, больных шнуркоманией.

Victor K

13.05.2019, 11:41

Да! Шнурки, это конечно, уровень!:D
УСБ Шнур ПОЛНОСТЬЮ меняет звучание, но к сожалению бедным хохлам это не по карману, иначе не вякали бы завистливо из под лавки. Нормальный звук только от сербряных жил (только не посеребреные!) и цена где-то выше $ 500 USA. Звук, к примеру, не отличим от винила вашего домашнего уровня.

Голубицкий Евгений

13.05.2019, 11:49

Звук, к примеру, не отличим от винила вашего домашнего уровня.Вы никогда не слышали звук моего уровня.....и шнурки вам не помогут, даже изготовленные и чистого серебра, добытого на Европе, спутнике Юпитера!:D

Слава

13.05.2019, 13:01

Вы никогда не слышали звук моего уровня.....и шнурки вам не помогут, даже изготовленные и чистого серебра, добытого на Европе, спутнике Юпитера!:D

Твой уровень понятен по конденсатору на пищалках:D
Звук гавно:D

Сергей Шабад

13.05.2019, 14:49

Сочинитель, исполнитель, слушатель - три действующих лица в музыке. С конца 19 века в эту цепочку начинает включаться еще и посредник в виде звукозаписывающего/воспроизводящего тракта. Всего четыре действующих лица. При этом отправная точка это сочинитель, конечный пункт - слушатель. Оба оставшихся посредника, исполнитель и аппаратура, неизбежно вносят свои коррективы в музыкальную идею сочинителя. Исключение, это живой исполнение сочинителем своих сочинений. Наличие посредников, это не плохо и не хорошо, это действительность.

От исполнителя мы ждем интерпретации, т.е. музыкальных эмоций, которые были бы ясными, однозначными и понятными (энергетика, в т.ч. и грустная), а их организация во времени наиболее точно отвечала замыслу сочинителя. Мастерство исполнителя определяется палитрой музыкальных эмоций, которые ему подвластны, и их оттенков (например, пятьдесят оттенков радостного) и то, как он их организует в исполнении. Кроме того важнейшим фактором является способность исполнителя подключиться к нематериальным каналам передачи музыкальных эмоций, т.е. способность передавать такие аспекты музыки, которые не описываются вербально.

От слушателя мы ждем не только отклика на музыкальную идею сочинителя, но и хотя бы способность отличить одну интерпретацию сочинения от другой, не впадая в истерику от музыкальной мысли сочинителя. Трудно себе представить человека, льющего слезы от исполнения ноктюрнов Шопена компьютером. Мы ждем от слушателя, в том числе и от самих себя, способность оценить интерпретацию, оценить мастерство исполнителя и способность получить эстетическое наслаждение соответственно уровню исполнителя: известный, самый известный, знаменитый, лучший в 20-ом веке, гениальный, лучший во всех временах и народах и т.п. Это верное направление развития души в музыкальном аспекте.

Наша аппаратура записи/воспроизведения не должна мешать такому восприятию музыки. А поскольку она неизбежно вносит что-то от себя, то эта отсебятина должна быть минимальной, а с другой стороны, раз уж аппаратура не может быть беспристрастной, то пусть она лучше подчеркивает мастерство исполнителя, чем скрывает его.

По не понятным причинам, ламповая аппаратура с такой задачей справляется лучше и это слышно (и видно) даже через ютуб.
Вот два ролика: Менухин и Острайх, запись 58-го года и современные исполнители, запись 2013 года. По-моему очень хорошо видна и слышна разница в уровне двух посредников - и исполнителей и аппаратуры записи:
1-й ролик 58-й год, Менухин и Острайх (https://www.youtube.com/watch?v=DJh6i-t_I1Q)
2-й ролик, 2013 год (https://www.youtube.com/watch?v=_ohsBg6onXY)

Victor K

13.05.2019, 16:50

По не понятным причинам, ламповая аппаратура с такой задачей справляется лучше и это слышно (и видно) даже через ютуб.
Вот два ролика: Менухин и Острайх, запись 58-го года и современные исполнители, запись 2013 года. По-моему очень хорошо видна и слышна разница в уровне двух посредников - и исполнителей и аппаратуры записи:
1-й ролик 58-й год, Менухин и Острайх (https://www.youtube.com/watch?v=DJh6i-t_I1Q)
2-й ролик, 2013 год (https://www.youtube.com/watch?v=_ohsBg6onXY)

Спасибо. Послушаю. Но меня смущает, что слушать я буду в МП-3 через макмини и далее телефонные наушники "Нокиа". Телефон стоил меньше 2 тыр. Чудеса... Ё! Надо загрузить файл с Ютуб. а потом заслухать через сетевой плеер на ТВ. Может телек лучше покажет Ху из Кто...
П.С. Эти наушники затычки из пластмассы легко уделали какие-то мои дорогие наушники и которые после этого мой 50 летний сынишка радостно принял в подарок. Стыдно мне...

Victor K

13.05.2019, 18:05

По не понятным причинам, ламповая аппаратура с такой задачей справляется лучше и это слышно (и видно) даже через ютуб.
Вот два ролика: Менухин и Острайх, запись 58-го года и современные исполнители, запись 2013 года. По-моему очень хорошо видна и слышна разница в уровне двух посредников - и исполнителей и аппаратуры записи:
1-й ролик 58-й год, Менухин и Острайх (https://www.youtube.com/watch?v=DJh6i-t_I1Q)
2-й ролик, 2013 год (https://www.youtube.com/watch?v=_ohsBg6onXY)
Вы безусловно правы, но меня не оставляет мысль, что здесь какое-то мелкое мошенничество. Мне обидно что такая хреновая запись 13г. Это Вы специально выбирали такую какашку?
П.С. Во второй записи мне приходилось наслаждаться только видеорядом. Дефка со скрипкой так возбуждает! Столько всего рождается в фантазиях. Прослушал концерт и запомнил только её... правда без платья. Столько энергии в этом масластом создании... Короче, так много музыки, что и нахрен этот Менухин с его Ойстрахом. Да, смотрел через ТВ Пионер-плазма по ЭчДиЭмАй с миника.

Сергей Шабад

13.05.2019, 18:12

Вы безусловно правы, но меня не оставляет мысль, что здесь какое-то мелкое мошенничество. Мне обидно что такая хреновая запись 13г. Это Вы специально выбирали такую какашку?
П.С. Во второй записи мне приходилось наслаждаться только видеорядом. Дефка со скрипкой так возбуждает! Столько всего рождается в фантазиях. Прослушал концерт и запомнил только её... правда без платья. Столько энергии в этом масластом создании... Короче, так много музыки, что и нахрен этот Менухин с его Ойстрахом. Да, смотрел через ТВ Пионер-плазма по ЭчДиЭмАй с миника.

Вопрос, на каком исполнении будем воспитывать своих детей и внуков. А ответ неожиданный, только на двух - настолько очевидна разница и преимущество первого исполнения при непосредственном сравнении.

Victor K

13.05.2019, 19:55

Вопрос, на каком исполнении будем воспитывать своих детей и внуков. А ответ неожиданный, только на двух - настолько очевидна разница и преимущество первого исполнения при непосредственном сравнении.
Сергей. Я же написал: мошенничество! Таких плохих записей 13 года быть не может! Современные записи уделают 58 г. и по ясности и по прочим параметрам. Для меня образцом старых записей являются ремастеры Лихницкого, но они не выдерживают сравнения с современными по техническим характеристикам звучания. Исполнители - да. Раньше они были более "классическими" что ли. Я не буду утруждать себя примерами, но при случае если что.... Я по видимому моложе из всех присутствующих, т.к. могу слушать кое что из современного. Редко, но бывает очень метко. Слушая 2-3 новых записи в день (от жанра не зависит) у меня за год набирается порядка 10-20 которые я надеюсь прослушать ещё раз... Но паузы всё равно заполняю старьём из 50-60 -ых.

abbasz

13.05.2019, 20:13

Сергей, при всем почтении к старым артистам, к Менухину и к Ойстраху в особенности, Менухина с Ойстрахом в двойном концерте слушать невозможно, это буквально унылый нафталин, в котором ни ритма, ни драйва, ни того ощущения времени, которое я слышу у Баха.

Ойстрах хорош в Сибелиусе, в Чайковском, но играть Моцарта и Баха у него получалось неважно. Есть известная запись Бадура Скода- Ойстрах, скрипичные сонаты- великолепная игра Бадуры и из рук вон плохая Ойстраха.

Послушайте вот этот вариант двойного концерта. Этот диск у меня уже пришел в негодность от постоянного прослушивания, придется второй экземпляр покупать.

https://www.youtube.com/watch?v=Z1_T7D8rGOc

abbasz

13.05.2019, 20:19

Оркестр, кстати, в версии Ойстрах- Менухин сыграл оркестровое тутти замечательно, с накалом и страстью, с хорошей проработкой голосов, им бы темп еще подвинуть немного.

Но потом, когда вступают скрипачи, как будто выехала несмазанная телега и чиргыкает кривым колесом по горбатой булыжной мостовой . Я не смог слушать более минуты это безобразие.

Медленные части скрипачи старой школы традиционно поют лучше нынешних, но потом начинается финал и опять кривая несмазанная телега.

Вообще, это очень известная запись, я ее впервые увидел в конце 90х по меццо. Или это было начало 2000-х, жил в Харькове, там у нас было кабельное телевидение с меццо в пакете.

Голубицкий Евгений

13.05.2019, 20:24

Современные записи уделают 58 г. и по ясности и по прочим параметрам. У меня большая коллекция моно винила 50-х годов.... лучше всех прочих Pемингтон, затем Дойче Граммофон (DG стерео уже значительно хуже) и Виктор......эти записи по ясности и прочим важным параметрам ВООБЩЕ нельзя ставить в один ряд с любыми современными записями.....сравнивая эти записи с современными сразу понимаешь, в какой жопе находится сейчас индустрия звукозаписи...Виктор К! Если вы говорите такие вещи, то вы вообще не понимаете, что такое ясность....

abbasz

13.05.2019, 20:28

Далась вам эта ясность. Нашел запись которая нравится- купил носитель, и без разницы, пластинка это,СД или ДВД

Лучшее исполнение экспромта Шуберта Горовцом оп90 номер 2 существует только в виде видеозаписи, кажется концерт в Вене, так что мне теперь, слушать поганые исполнения с винила, если этой записи на виниле нет? Мне даром не нужен Рубинтштейн, хоть на дойче граммофон, хоть на шеллаке. Мне нужен именно Горовиц, который в 80- каком то году сыграл в Вене экспромт Шуберта.

Опять повторюсь- не ставьте телегу впереди лошади. Сначала музыка, потом все эти носители, аналоги, цифры или лампы. С тех пор как я перестал думать о том в каком формате запись и какая у нее ясность, я стал опять получать удовольствие от музыки, причем еще более сильное чем раньше.

abbasz

13.05.2019, 20:32

abbasz

13.05.2019, 20:37

Janine Jansen - Leonidas Kavakos Bach Double Concerto D minor

Эта запись мне тоже не понравилась, садят ритм, заедают, будто у телеги одно колесо вообще отвалилось и манерно выдувают отдельные ноты.

Да нет, в баню, тогда действительно лучше Ойстраха.

abbasz

13.05.2019, 20:41

Дефка со скрипкой так возбуждает! Столько всего рождается в фантазиях.

Гм... Виктор, у Вас вкус на женщин какой то особенный, наверное Вы гурман. Я сколько не напрягал фантазию, ничего не смог выудить из этой "масластой" скрипачки.

Голубицкий Евгений

13.05.2019, 20:41

Далась вам эта ясность. ............. С тех пор как я перестал думать о том в каком формате запись и какая у нее ясность, я стал опять получать удовольствие от музыки, причем еще более сильное чем раньше.Я так и делаю.....и слушаю музыку с любых носителей включая плёнку.....я просто указал Виктору К, что он в корне не прав, утверждая что по ясности и прочим параметрам современные записи лучше...

abbasz

13.05.2019, 20:46

Современные записи понятие растяжимое.

Если считать современными записи периода расцвета Арононкура, его первые цифровые релизы на телдек, то это порнография. Но некоторые современные цифровые записи действительно превосходят по ясности старые, только обычно это самопал, и звучат они ясно до тех пор, пока не выйдут в виде компакт диска или двд- вот там вся ясность и умирает.

Как они в студиях добиваются этого поразительного эффекта - надо спросить у них, наверное есть свои секреты мастерства.

Раньше записи делали разные, и ясные в том числе, но не в том дело- ребята из 50-х и 60-х умели эту ясность доносить до потребителя. Сейчас с этим как то слабовато.

Запись это ведь многоступенчатый процесс, мало хорошо записать, потом надо не расплескать музыку из консервы по пути в магазин. А то записали хорошо, а как упаковали- тухлятина.

Голубицкий Евгений

13.05.2019, 20:55

Но некоторые современные цифровые записи действительно превосходят по ясности старые, только обычно это самопал, и звучат они ясно до тех пор, пока не выйдут в виде компакт диска или двд- вот там вся ясность и умирает.

Сообщение от Victor K http://shabad.ru/forumaml/images/buttons/viewpost.gif (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=108588#post108588)
Современные записи уделают 58 г. и по ясности и по прочим параметрам.
Значит Виктор К слушает исключительно самопал!;)

abbasz

13.05.2019, 20:59

На виниле одним из образцов ясности наверное является запись Медеи Керубино конца 50-х, с Марией Каллас, даже на советском переиздании было слышно как здорово записан оркестр.

А вообще список пластинок по которым можно сверяться , как по эталонам, давал АМЛ, а я этот список вот здесь разместил:

http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=107728#post107728

Victor K

13.05.2019, 21:18

.....эти записи по ясности и прочим важным параметрам ВООБЩЕ нельзя ставить в один ряд с любыми современными записями.....сравнивая эти записи с современными сразу понимаешь, в какой жопе находится сейчас индустрия звукозаписи...Виктор К! Если вы говорите такие вещи, то вы вообще не понимаете, что такое ясность....

Евгений, для подобного апломба, надо уметь на чём-то воспроизводить современные записи. Обратите внимание, я даже не спрашиваю на чём вы воспроизводите современные записи. Если бы было бы на чём, вы никогда не сказали подобное. Вы просто "опустили" себя подобным заявлением. Я тоже в своё время начитавшись на этом авторитетном форуме подобных высказываний считал, что современные записи это какашка и т.д. Но постепенно продвинутые ребята научили меня как ходють, как сдают и оказалось, что цифра может звучать. А на уровне хай рез и ДСД винил уже не может конкурировать с ней. Дорого всё там, но и нормальный винил не дёшев.
П.С. У нас в России наиболее продвинутая публика живёт в Новосибирске. Поэтому моими учителями были Рубцов и OlegSA. Я надеюсь преодолеть природную лень и доложить, что знаю по этому вопросу.

Малиновский Александр

13.05.2019, 21:20

Вот эта запись, и никто никогда лучше не играл эту пьесу, во всяком случае не записал. Примерно попал- 1987 год, Вена. Аналог или цифра- понятия не имею, даже не интересно.

Это наверное уже уровень "откровения".

https://www.youtube.com/watch?v=FxhbAGwEYGQ
По этому поводу имею сказать следующее.
Партия левой руки сыграна плохо (конечно на мой взгляд). Прислушайтесь.
Я не музыковед, но это вытекает из логики произведения.
Только знатоки и ценители творчества Горовица смогут назвать причину: старость или запись. Известно, что запись запросто разрушает временную структуру, как и возраст моторику.
Можно и от этой записи поймать нужную эмоцию, так и от шансона можно (повторяюсь, прошу прощения).

abbasz

13.05.2019, 21:26

По этому поводу имею сказать следующее.
Партия левой руки сыграна плохо (конечно на мой взгляд). Прислушайтесь.
Я не музыковед, но это вытекает из логики произведения.
Только знатоки и ценители творчества Горовица смогут назвать причину: старость или запись. Известно, что запись запросто разрушает временную структуру, как и возраст моторику.
Можно и от этой записи поймать нужную эмоцию, так и от шансона можно (повторяюсь, прошу прощения)

Это пи...дец.

Александр, там ОТКРОВЕНИЕ, там небеса говорят с человеком напрямую, какая левая рука, Вы в своем уме??? Есть вещи, которые выше левых, правых рук, задних ног, ясности, точности, ритма и тембров, структуры, формы, гармонии, мелодии, фразировки, эмоций. За которые можно простить все.

Это единственная запись экспромта, в которой есть ЭТО, несмотря на очевидный развал технического аппарата человека, которому под 90 лет.

Я только убедился, что каждый человек слышит чего то свое, и иногда это свое настолько свое, что этого больше никто не слышит. Понимайте как хотите.

Victor K

13.05.2019, 21:26

Но некоторые современные цифровые записи действительно превосходят по ясности старые, только обычно это самопал, и звучат они ясно до тех пор, пока не выйдут в виде компакт диска или двд- вот там вся ясность и умирает.
Как они в студиях добиваются этого поразительного эффекта - надо спросить у них, наверное есть свои секреты мастерства.
Запись это ведь многоступенчатый процесс, мало хорошо записать, потом надо не расплескать музыку из консервы по пути в магазин. А то записали хорошо, а как упаковали- тухлятина.

Ты, эта... не увлекайся! А то я при всём уважении могу и по шее надавать.
П.С. Понимаешь в чём дело, чтобы я сейчас не написал это будет плохо для твоего бизнеса и надеюсь ты понял, что я хотел написать...

abbasz

13.05.2019, 21:30

Ну, утешает что я не одинок в своей оценке Горовца. Есть же люди которые чувствуют то же самое.

Александр, я добавлю, что на чисто физическом уровне градации динамики, фразировка- все выполнено на сверхчеловеческом уровне. Так что говорить о левой уже не приходится. И потом, я не слушаю отдельно левую или правую руки- я слушаю музыку, а здесь она течет как ниагарский водопад.

This piece is truly from the heaven.

Vladimir Horowitz was able to bring an unbelievable value into this Schubert Impromptu.

Total control over the dynamics, phrasing, rubato, technique, pedaling, everything that makes great music. It's breathtaking!

It's too beautiful which I can't believe it's real!!! Very warm, lyrical, and sincere. A voice from heaven

god, i have never heard this piece played like this before...incredibly deep...unforgettable...I wonder if Schubert even through this piece can be played like this....Horowitz was truly amazing...possibly the greatest or one of the greatest at least

Victor K

13.05.2019, 21:31

Гм... Виктор, у Вас вкус на женщин какой то особенный, наверное Вы гурман. Я сколько не напрягал фантазию, ничего не смог выудить из этой "масластой" скрипачки.
Это всё с годами и опытом приходит, ну и проекции воспоминаний и т.д.

abbasz

13.05.2019, 21:32

Ты, эта... не увлекайся! А то я при всём уважении могу и по шее надавать.
П.С. Понимаешь в чём дело, чтобы я сейчас не написал это будет плохо для твоего бизнеса и надеюсь ты понял, что я хотел написать.
Виктор, ты классный и смешной дед, с непревзойденным чувством юмора, но иногда сильно пузыришься, это вредит твоему веселому имиджу. Будь попроще.

Это всё с годами и опытом приходит, ну и проекции воспоминаний и т.д.

Понял, проблема в недостатке воспоминаний.

Голубицкий Евгений

13.05.2019, 21:35

А на уровне хай рез и ДСД винил уже не может конкурировать с ней. Дорого всё там. У меня 4ТБ хай реза, два СД транспорта (CDM-2), комп и транспорт собственного приготовления на основе XMOS, четыре ЦАПа собственного приготовления (AD1865, TDA1541, PCM58, ES9028)./////..очень много дубликатов моих пластинок в ХАЙ РЕЗЕ и DSD, сделанных известными студиями звукозаписи......
так что есть с чем сравнивать../////а у вас винила нету......так вообще об чём может идти речь?.....ваши утверждения голословны......попробуйте устриц, как говорил известный юморист, тогда и поговорим....

abbasz

13.05.2019, 21:45

Чисто физически, и об этом писал АМЛ многократно- короткая цифровая запись выиграет у любого аналогового источника, так как не имеет шумов, детонации и других прелестей аналога. По моему этот вывод очевиден для всякого кто сравнивал сквозной канал ацп-цап с куском провода- в самой оцифровке нет никакой беды. От слова абсолютно.

У меня стеллажи, забитые пластинками и шеллаком, но при всем при этом я к ним отношусь спокойно- на этих стеллажах очень немного музыки, которую я бы регулярно переслушивал.

Наступило время, когда большая часть музыки идет с цифры, и с этим нужно смириться, оставив винилу свою нишу. Есть жанры музыки где все наследие осталось на виниле, а есть такие разделы, где на виниле просто нечего слушать.

Малиновский Александр

13.05.2019, 21:47

Александр, я добавлю, что на чисто физическом уровне градации динамики, фразировка- все выполнено на сверхчеловеческом уровне. Так что говорить о левой уже не приходится. И потом, я не слушаю отдельно левую или правую руки- я слушаю музыку, а здесь она течет как ниагарский водопад.
Так я тоже не слушаю отдельно. Просто когда чувствуешь дискомфорт, пытаешься понять причину.

abbasz

13.05.2019, 21:48

Так я тоже не слушаю отдельно. Просто когда чувствуешь дискомфорт, пытаешься понять причину Это называется принцесса на горошине, ей Богу.

Левая у него имеет такую артикуляцию и такой бас, какого я ни у кого из молодых пианистов не слышал.
Так и не понял, о чем идет речь.

У меня когда то был дискомфорт от исполнения Горовцем сонат Моцарта- слишком много всего тот успевал сделать, немного отвлекая от музыки. Но здесь.... Здесь пик, которого может вообще достичь музицирование, пик того что вообще музыка может дать человеку и того что она может сообщить.

Я думаю если прочувствовать один этот экспромт, то можно уже ничего не слушать- музыка выполнит свое предназначение, то которое она имеет в нашей жизни. Как говорится, взять больше нечего.

Малиновский Александр

13.05.2019, 21:54

Малиновский Александр

13.05.2019, 21:57

Это называется принцесса на горошине, ей Богу.

Левая у него имеет такую артикуляцию и такой бас, какого я ни у кого из молодых пианистов не слышал.
Так и не понял, о чем идет речь.

У меня когда то был дискомфорт от исполнения Горовцем сонат Моцарта- слишком много всего тот успевал сделать, немного отвлекая от музыки. Но здесь.... Здесь пик, которого может вообще достичь музицирование, пик того что вообще музыка может дать человеку и того что она может сообщить.

Я думаю если прочувствовать один этот экспромт, то можно уже ничего не слушать- музыка выполнит свое предназначение, то которое она имеет в нашей жизни. Как говорится, взять больше нечего.
Вы всё время забывает добавить, что это лично для Вас. И именно сейчас. А раньше после Моцарта уже не чего было слушать.

abbasz

13.05.2019, 21:58

Переслушал еще раз
https://www.youtube.com/watch?v=FxhbAGwEYGQ

Раздражает то что левая периодически играет с запозданием или опережением?

Это ритмический прием, характерный для старых пианистов польской школы, используется совершенно сознательно и создает "обьем" музыкальной ткани, причем Горовиц им не злоупотребляет, на мой вкус.

Бас фантастически выразителен и могуч, такой левой я больше ни у кого не слышал.

abbasz

13.05.2019, 22:01

Вы всё время забывает добавить, что это лично для Вас. И именно сейчас. А раньше после Моцарта уже не чего было слушать.

Нет, это не лично для меня, а как минимум еще для тысячи комментаторов этого ролика. И для 20000 слушателей, лайкнувших ролик на ютубе.

Когда увидите обьем реальной жизни, тогда Вас не будут шокировать разные высказывания, они все правдивы, и те и эти.

Малиновский Александр

13.05.2019, 22:17

Раздражает то что левая периодически играет с запозданием или опережением?
Не впопад. Повторю - о причинах не берусь судить.

Это ритмический прием, характерный для старых пианистов польской школы, используется совершенно сознательно и создает "обьем" музыкальной ткани, причем Горовиц им не злоупотребляет, на мой вкус.
Горовиц никогда не был представителем ни старой, ни новой польской пианистической школы. Утверждать это - тоже самое, что Вы представитель польской виолончелистской школы.

abbasz

13.05.2019, 22:23

Не впопад. Повторю - о причинах не берусь судить.:D
Александр, это такой ВПОПАД, какой мало какому пианисту снился в мечтах! Вы не представляете, какой это высший пилотаж, играть ТАК НЕВПОПАД.

Горовиц никогда не был представителем ни старой, ни новой польской пианистической школы. Утверждать это - тоже самое, что Вы представитель польской виолончелистской школы. А где я написал что он представитель польской школы?
Я написал что это прием, характерный для польской школы, послушайте Падеревского, там это более явно.
Горовиц, как пианист,заставший всех этих Кочальских и Падеревских, Фридманов, вполне мог заимствовать у них какие то приемы игры.

И вообще, польская школа доминировала в Европе в начале века.

Так делают все исполнители- их собственный стиль постепенно вырастает из багажа впечатлений.