Как работает фазоинвертор с катодной связью? [Архив]

Сергей Шабад

11.02.2016, 02:39

Фазоинвертор с катодной связью (long tail phaseinverter) известен с конца 30-х годов. Очень простая схема, имеющая высокое усиление при минимуме деталей (см. рис. 1). Описание, см., например, Лэнди, Дэвис, Албрехт: Справочник радиоинженера. М. 1961, с. 124.
На основе этой схемы М. Лейбовиц в 1961 году предложил компактный HiFi PP усилитель (http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Compact-Hi-Fi-Power-Amplifier/), где выходной PP каскад является и фазоинвертором (см. рис. 2)
При работе каскада, ток через первую лампу создает напряжение на анодной нагрузке первой лампы и на катодном резисторе Rобщ. Напряжение на Rобщ является входным напряжением для второй лампы, которая включена по схеме с общей сеткой. Ток через вторую лампу противофазен току через первую лампу и протекая через анодную нагрузку и Rобщ, создает проивофазные напряжения. Каскад обладает высоким усилением (чувствительностью), так как через катодный резистор протекают противофазные токи и компенсируют местную ООС, возникающую на Rобщ, который не зашунтирован конденсатором.
Вопрос в следующем: С одной стороны напряжение на Rобщ является входным напряжением для второй лампы, с другой стороны, напряжение на этом резисторе равно практически нулю, так как оно компенсируется током второй лампы, который создает противофазное напряжение на этом резисторе. Интрига!
Так как же работает этот каскад?

Andryushka

11.02.2016, 14:10

BluEs

11.02.2016, 14:41

Селф-сплит http://dalmura.com.au/projects/Valve%20Info.php

Сергей Шабад

11.02.2016, 15:37

Именно на этой "интриге" он и работает, но криво. Поэтому, по памяти, в первом случае кривизну ровняют Rа. А во второй схеме я не уверен, что отвод будет от центра обмотки. Там же ещё и выходное сопротивление каскада общей сетки будет другим... Картина, как если бы мы ткнули две разные по выходному сопротивлению лампы. Лень Лэнди открывать - он тяжёлый гад.
Криво работает, или не криво, судить можно только по измерениям конкретного макета. Но не это сейчас важно.
Интрига в том, что работать усилитель не должен вообще, так как напряжение возбуждения для второй лампы компенсируется ее же током. Но схема-то работает. Вопрос - как?
Селф-сплит http://dalmura.com.au/projects/Valve%20Info.php
Здесь приводится множество схем и статей по PP. Но Интрига не раскрыта!

Малиновский Александр

11.02.2016, 16:06

Криво работает, или не криво, судить можно только по измерениям конкретного макета. Но не это сейчас важно.
Интрига в том, что работать усилитель не должен вообще, так как напряжение возбуждения для второй лампы компенсируется ее же током. Но схема-то работает. Вопрос - как?

Здесь приводится множество схем и статей по PP. Но Интрига не раскрыта!
Мне кажется нет никакой интриги.
При уменьшении тока через первую (слева) лампу, уменьшается (а не увеличивается) ток и через вторую. Т.к. каскад с общей сеткой инвертирующий и на входе (т.е. катоде) напряжение совпадает по фазе с входным напряжением на сетке первой (слева) лапы

sova355

11.02.2016, 17:48

Т.к. без переменного напряжения на резисторе 2-я лампа работать не может, то компенсация будет неполной и какая то ООС тоже будет.
По звуку слышал, лучшие при хорошем исполнении фазонверторы-на фазоинвертирующем трансе, потом идут типа того, что АМЛ публиковал. Потом на разделенной нагрузке и потом все остальные. Получаем-фазик с катодной связью-один из худших по звуку.
При уменьшении тока через первую (слева) лампу, уменьшается (а не увеличивается) ток и через вторую. Т.к. каскад с общей сеткой инвертирующий и на входе (т.е. катоде) напряжение совпадает по фазе с входным напряжением на сетке первой (слева) лапы
Патенты прошли патентное бюро, поэтому все работает и причем в противофазе, и при уменьшении тока в первой лампе -ток во второй-увеличивается из-за уменьшения смещения на падении напряжения на резисторе. А про каскад с общей сеткой =вы правы,но на резисторе (на входе 2-й лампы ) напряжение уже инвертировано.

Малиновский Александр

11.02.2016, 18:08

Т.к. без переменного напряжения на резисторе 2-я лампа работать не может, то компенсация будет неполной и какая то ООС тоже будет.
По звуку слышал, лучшие при хорошем исполнении фазонверторы-на фазоинвертирующем трансе, потом идут типа того, что АМЛ публиковал. Потом на разделенной нагрузке и потом все остальные.

Патенты прошли патентное бюро, поэтому все работает и причем в противофазе, и при уменьшении тока в первой лампе -ток во второй-увеличивается из-за уменьшения смещения на падении напряжения на резисторе. А про каскад с общей сеткой =вы правы,но на резисторе (на входе 2-й лампы ) напряжение уже инвертировано.
Как на катоде первой лампы может быть инвертированное напряжение?

sova355

11.02.2016, 18:17

Оно инвертировано относительно катода, а не относительно земли. При уменьшения смещения сетки в первой лампе, ток в ней увеличивается, и увеличивается падение напряжения на резисторе в катоде, отсюда увеличивается смещение катода 2-й лампы относительно земли, что вызывает уменьшение тока во второй.
Результат один -противофазный сигнал на этих 2-х лампах, при увеличении тока в первой, во второй-ток уменьшается.
Все это описывается теорией ООС. Из-за действия второй лампы величина ООС для первой уменьшается, но не до нуля, иначе где будет браться сигнал для второй? :)

Малиновский Александр

11.02.2016, 18:48

Как на катоде первой лампы может быть инвертированное напряжение?Это мой вопрос.
Это Ваш ответ.
Оно инвертировано относительно катода, а не относительно земли.

sova355

11.02.2016, 19:13

Это мой вопрос.
Это Ваш ответ.
Как?
Да так, это же ООС (на этот счет возражений нет, не ПОС? ), а ООС содержит в себе слово отрицательная, значит инвертирована. Вот и все.
Все относительно. Относительно 1 сетки падение на резисторе, то самое ООС, инвертировано, на катоде напряжение относительно земли в фазе с сеточным, а то же напряжение относительно сетки-в противофазе. На противоположных концах резистора напряжение противофазно, если брать левый край относительно правого и наоборот.:)
Вроде бы в школе это изучалось, самые же основы цепей.
Принцип работы резистора смещения таков же. На катоде плюс относительно земли при работе лампы, но относительно сетки-на сетке минус, если катод принять за нулевой потенциал.

Сергей Шабад

11.02.2016, 21:25

Ток в лампе всегда совпадает по фазе с напряжением на сетке. Если в цепи анода и катода включены резисторы, то относительно общего провода, напряжение на аноде будет инвертировано, а на катоде будет синфазным.
В рассматриваемой схеме, на аноде первой лампы действует инвертированное напряжение по отношению к ее сетке. На аноде второй лампы напряжение синфазно с напряжением на сетке первой лампы, так как ни катодный резистор, ни каскад с общей сеткой не инвертируют фазу. При выборе ламп с высокой крутизной и точного подбора катодного резистора (Лейбовиц применил EL84 с крутизной 11мА/В и катодный резистор 130 Ом с точностью ±5%), каскад получается сбалансированным настолько, что получил звание HiFi. Так как каскад сбалансирован, значит токи через первую и вторую лампу, во-первых одинаковы, а во-вторых противофазны.
Это означает, что они компенсируют друг друга на катодном резисторе, и если мы подключим вольтметр (понятно, через конденсатор) параллельно катодному резистору (реально или на симуляторе), то напряжение на нем будет равно нулю или на несколько порядков меньше (из-за не идеальной сбалансированности) чем необходимое напряжение для раскачки второй лампы.
Получаем парадокс, в случае хорошей балансировки каскада, он не должен работать. Почему же он работает даже при идеальной балансировке?

Малиновский Александр

11.02.2016, 22:40

Ток в лампе всегда совпадает по фазе с напряжением на сетке. Если в цепи анода и катода включены резисторы, то относительно общего провода, напряжение на аноде будет инвертировано, а на катоде будет синфазным.
В рассматриваемой схеме, на аноде первой лампы действует инвертированное напряжение по отношению к ее сетке. На аноде второй лампы напряжение синфазно с напряжением на сетке первой лампы, так как ни катодный резистор, ни каскад с общей сеткой не инвертируют фазу. При выборе ламп с высокой крутизной и точного подбора катодного резистора (Лебовиц применил EL84 с крутизной 11мА/В и катодный резистор 130 Ом с точностью ±5%), каскад получается сбалансированным настолько, что получил звание HiFi. Так как каскад сбалансирован, значит токи через первую и вторую лампу, во-первых одинаковы, а во-вторых противофазны.
Это означает, что они компенсирую друг друга на катодном резисторе, и если мы подключим вольтметр (понятно, через конденсатор) параллельно катодному резистору (реально или на симуляторе), то напряжение на нем будет равно нулю или на несколько порядков меньше (из-за не идеальной сбалансированности) чем необходимое напряжение для раскачки второй лампы.
Получаем парадокс, в случае хорошей балансировки каскада, он не должен работать. Почему же он работает даже при идеальной балансировке?
Я не прав. Интрига есть. Она в том, что у каскада с общей сеткой коэффициент усиления по току равен 1. Тогда как у каскада с общим катодом больше 1.

ИГВИН

12.02.2016, 10:48

Схема рис.2 (пост 1) работает как дифкаскад, перераспределяя ток, определяемый резистором в катоде (этот резистор является источником тока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_% D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0)). Схема работает в теории абсолютно симметрично в два такта, а на практике симметричность неполна из-за неидеальности ИТ и самих ламп.

На анодах ламп - противофазное напряжение.
Отчего?
Оттого что левая лампа инвертирует сигнал, а правая нет.
Включив между анодами нагрузку, получаем усилитель.

В аттаче вполне рабочая схема с коэффициентом усиления чуть более 10.
Резистор R6 добавлен, чтобы уравнять базовые токи транзисторов. В ламповой схеме он не нужен (или может быть антизвонным, т.к. правая часть работает с общей сеткой, и полоса её усиления весьма широка).

если мы подключим вольтметр (понятно, через конденсатор) параллельно катодному резистору (реально или на симуляторе), то напряжение на нем будет равно нулю или на несколько порядков меньшеСергей, в данном пункте ошибка. На катодах будет (в идеале) ровно 1/2 входного сигнала.
Из-за неидеальности источника тока будет небольшое расхождение с теорией.

ХРЮН

12.02.2016, 13:40

Следует заметить, однако, что выходной каскад, построенный таким образом (как теперь говорят - "сэлфсплиттер") - работает паршиво с т.з. звуковой... Да и "звук" традиционного "ФИ с длинным хвостом" также нравится далеко не всем подряд... Почему, в частности, и Маркович рекомендовал применение "бесхвостого" ФИ.

Сергей Шабад

12.02.2016, 15:14

Схема рис.2 (пост 1) работает как дифкаскад...
В дифференциальном каскаде происходит усиление дифференциального сигнала и подавление синфазного. Происходит это за счет общего катодного/эмиттерного резистора. В случае дифф. сигнала ООС на этом резисторе компенсируется, а в случае синфазного ООС не компенсируется, поэтому коэф. усиления для синфазного сигнала падает.

Сергей, в данном пункте ошибка. На катодах будет (в идеале) ровно 1/2 входного сигнала.
Из-за неидеальности источника тока будет небольшое расхождение с теорией.Никакой ошибки нет.
Так как происходит усиление дифференциального сигнала, то ООС на общем резисторе отсутствует. Из-за отстутствия ООС, на R6 (схема Лейбовица) анодный ток первой лампы создает сигнал равный произведению крутизны и сопротивления катодной нагрузки. Сопротивление резистора R6 таково, что этот сигнал равен входному, т.е. сигналу на сетке первой лампы. Этот же сигнал действует и между сеткой и катодом второй лампы, поэтому токи в лампах равны и противофазны. Именно благодаря этому не возникает ООС на R6, так как напряжение на нем близко к нулю. Но с другой стороны, если напряжение на нем 0, то вторая лампа ничего не усиливает, кроме этого 0. Значит в ней не должен возникнуть сигнальный анодный ток.
В этом и состоит парадокс.
Может кто-нибудь с Вегалаба построит в симуляторе выходной каскад усилителя Лейбовица и измерит переменное напряжение на резисторе R6?

ИГВИН

12.02.2016, 15:51

происходит усиление дифференциального сигналаИменно так.
То есть, схема усиливает напряжение между сетками обоих ламп.
Т.к. одна из сеток заземлена, то ОБЕ ЛАМПЫ усиливают напряжение между незаземленной сеткой и землею. Причем в равной степени, и всё это естественно в классе А (по другому и быть не может).

Если оторвать сетку от земли, и подать сигнал между сетками, то в этом включении на катодах будет действительно лишь очень малое переменное напряжение сигнала, обусловленное небольшой несимметричностью практической схемы.
не возникает ООС на R6
Не возникает ни в одном из рассмотренных включений.
Резистор можно заменить (и теоретически это нужно сделать, для более "правильной" работы схемы) источником тока, и понятно, что никакой ОООС на этом "длинном хвосте" не может быть в принципе.
анодный ток первой лампы создает сигнал равный произведению крутизны и сопротивления катодной нагрузки
Нет тут катодной нагрузки. Это источник тока, одним из основных свойств которого является весьма большое выходное сопротивление.

ИГВИН

12.02.2016, 16:01

Может кто-нибудь с Вегалаба построит в симуляторе выходной каскад усилителя Лейбовица и измерит переменное напряжение на резисторе R6?
Нет никакого смысла. Всё так, как описано мною выше.
На резисторе либо почти никакого сигнала, либо близкое к 1/2.
Не обязательно ведь лампы рисовать, чтобы понять принцип, верно?
Я попробую набрать в симуляторе, 2А3 устроит?...

Только я понятия не имею, какой номинальный ток у данной лампы (да и вообще у разных ламп).
Так что подсказывайте.

ИГВИН

12.02.2016, 16:18

Сергей Шабад

12.02.2016, 16:21

Не работает в симуляторе, а почему - предположительно два варианта.
Либо модель лампы корявая, либо (что вероятнее) резистор как ИТ плох (мал?).
Теоретически верная схема наткнулась на ограничения физических элементов.
Впрочем, в ламповых схемах я могу ошибаться, запросто.
Давайте исследуем Вашу схему из поста № 13
Нет никакого смысла. Всё так, как описано мною выше.
На резисторе либо почти никакого сигнала, либо близкое к 1/2.
Не обязательно ведь лампы рисовать, чтобы понять принцип, верно?
Я попробую набрать в симуляторе, 2А3 устроит?...

Только я понятия не имею, какой номинальный ток у данной лампы (да и вообще у разных ламп).
Так что подсказывайте.
Если в библиотеке есть EL84 или 6BQ5, то лучше использовать их, у них усиление побольше, а значит балансировка будет лучше. Режимы на рисунке:

Сергей Шабад

12.02.2016, 16:33

Сергей Шабад

12.02.2016, 16:41

И так, результатов исследования фазоинвертора с катодной связью (ФИКС - от слова фикция) или его транзисторного аналога на симуляторе, могут быть три:
1. Напряжение на катодном резисторе (ИТ) равно нулю.
2. Напряжение на катодном резисторе (ИТ) равно по величине и фазе входному.
3. Какое-то синфазное, но промежуточное по величине напряжение между нулем и входным, и достаточное для возбуждения второй лампы (или транзистора)

Если материализуется первый сценарий, то какой сигнал усиливает вторая лампа (транзистор)?
Если - второй или третий, то почему токи на общем резисторе не компенсируются?

П.С. Мое Предсказание: все симуляторы, вольтметры и осциллографы этой вашей планеты, покажут на общем резисторе ноль!

ИГВИН

12.02.2016, 16:59

И так, результатов исследования фазоинвертора с катодной связью (ФИКС - от слова фикция) на симуляторе или его транзисторного аналога, могут быть три:
1. Напряжение на катодном резисторе (ИТ) равно нулю.
2. Напряжение на катодном резисторе (ИТ) равно входному.
3. Какое-то промежуточное по величине напряжение между нулем или входным, но достаточное для возбуждения второй лампы (или транзистора)

Если материализуется первый сценарий, то какой сигнал усиливает вторая лампа (транзистор)?
Если - второй или третий, то почему токи на общем резисторе не компенсируются?

П.С. Мое Предсказание: все симуляторы, вольтметры и осциллографы этой вашей планеты, покажут на общем резисторе ноль!
Сергей!
Изложенное мною выше, на 100% верно в отношении транзисторных схем. Либо нулевое на резисторе, либо пол/сигнала.
Что будет с лампами, ввиду их специфики?
К сожалению, в симуляторе нет SIT-транзисторов, являющихся почти полным аналогом ламп.

Симулятор на ламповой схеме подвис, не считает... :(
Пришлось снимать задачу в Диспетчере задач.

Сергей Шабад

12.02.2016, 17:06

Сергей!
Изложенное мною выше, на 100% верно в отношении транзисторных схем. Либо нулевое на резисторе, либо пол/сигнала.
Что будет с лампами, ввиду их специфики?
К сожалению, в симуляторе нет SIT-транзисторов, являющихся почти полным аналогом ламп.

Симулятор на ламповой схеме подвис, не считает... :(
Пришлось снимать задачу в Диспетчере задач.
Я ошибся в своем Предсказании: симулятор в ступоре, комп завис. Но этот вариант мне даже нравиться больше, уважаю Ваш симулятор, хотя бы не дал ложного ответа...
Окей, давайте промеряем на простых транзисторах.
И все же, если напряжение на резисторе ноль, то что усиливает второй транзистор (лампа)?

Малиновский Александр

12.02.2016, 18:05

И так, результатов исследования фазоинвертора с катодной связью (ФИКС - от слова фикция) или его транзисторного аналога на симуляторе, могут быть три:
1. Напряжение на катодном резисторе (ИТ) равно нулю.
2. Напряжение на катодном резисторе (ИТ) равно по величине и фазе входному.
3. Какое-то синфазное, но промежуточное по величине напряжение между нулем и входным, и достаточное для возбуждения второй лампы (или транзистора)

Если материализуется первый сценарий, то какой сигнал усиливает вторая лампа (транзистор)?
Если - второй или третий, то почему токи на общем резисторе не компенсируются?

П.С. Мое Предсказание: все симуляторы и вольтметры этой вашей планеты, покажут на общем резисторе ноль!
Ia1=Iк+Ia2
Г.В. Войшвилло. "УНЧ на электронный лампах" Связьиздат, 1959 г. стр.431.
Т.е. в динамическом режиме токи ламп не равны.
Т.е. моё утверждение в посте #12 верно.

ИГВИН

12.02.2016, 18:21

Окей, давайте промеряем на простых транзисторах.
И все же, если напряжение на резисторе ноль, то что усиливает второй транзистор (лампа)?
Сергей, так я промерил, и уже ответил.
Прочитайте выше мои сообщения.
Частично дублирую, заменив лампу на транзистор.
Итак:

1. Дифкаскад усиливает напряжение между базами обоих транзисторов.

2. В случае, когда одна из баз заземлена, то ОБА ТРАНЗИСТОРА усиливают напряжение между незаземленной базой и землею. Причем в равной степени, и всё это естественно в классе А (по другому и быть не может).
В этом режиме на резисторе в эмиттерах 1/2 входного сигнала.

3. Если оторвать базу от земли, и подать сигнал между базами, то в этом включении на резисторе будет действительно лишь очень малое переменное напряжение сигнала, обусловленное небольшой несимметричностью практической схемы.

Собственно, для правильного ответа и симулировать-то незачем (по крайней мере транзисторный ДК). Это базовые знания.
Но если хотите, приведу графики симуляции, набрав схему в симуляторе.
Надеюсь, не придется.

ИГВИН

12.02.2016, 18:57

Сергей!
Ещё один момент, по элементной базе.
В ДК можно заменить биполярные транзисторы на МОП-ы - он будет работать.
При замене МОП-ов на полевые с затвором с изоляцией p-n переходом - тоже будет работать. Естественно, снизится крутизна преобразования.
Транзисторы с изоляцией p-n переходом - например отечественные КП303 - управляются как лампы, т.е. в рабочем режиме напряжение на затворе (сетке) должно быть относительно истока (катода) отрицательным.

Это можно симульнуть в любой момент.
Симулятор вообще-то в базовых вещах не ошибается, а некорректные режимы может не считать.

Сергей Шабад

12.02.2016, 19:05

Сергей, так я промерил, и уже ответил.
Прочитайте выше мои сообщения.
Частично дублирую, заменив лампу на транзистор.
Итак:

1. Дифкаскад усиливает напряжение между базами обоих транзисторов.

2. В случае, когда одна из баз заземлена, то ОБА ТРАНЗИСТОРА усиливают напряжение между незаземленной базой и землею. Причем в равной степени, и всё это естественно в классе А (по другому и быть не может).
В этом режиме на резисторе в эмиттерах 1/2 входного сигнала.

3. Если оторвать базу от земли, и подать сигнал между базами, то в этом включении на резисторе будет действительно лишь очень малое переменное напряжение сигнала, обусловленное небольшой несимметричностью практической схемы.

Собственно, для правильного ответа и симулировать-то незачем (по крайней мере транзисторный ДК). Это базовые знания.
Но если хотите, приведу графики симуляции, набрав схему в симуляторе.
Надеюсь, не придется.
Игорь, совершенно не обязательно Вам самому рисовать на симуляторе приведенную Вами же схему и доказать мне, что в диф. каскаде с одной заземленной базой напряжение на общем резисторе равно половине от входного. Я могу попросить кого-нибудь еще доказать мне Вашу правоту в транзисторных схеме.

Сергей Шабад

12.02.2016, 19:08

Ia1=Iк+Ia2
Г.В. Войшвилло. "УНЧ на электронный лампах" Связьиздат, 1959 г. стр.431.
Т.е. в динамическом режиме токи ламп не равны.
Т.е. моё утверждение в посте #12 верно.
Неравенство этих токов приводит к повышению уровня искажений. Но для нас интересен принцип работы каскада, а не его недостатки.

Сергей!
Ещё один момент, по элементной базе.
В ДК можно заменить биполярные транзисторы на МОП-ы - он будет работать.
При замене МОП-ов на полевые с затвором с изоляцией p-n переходом - тоже будет работать. Естественно, снизится крутизна преобразования.
Транзисторы с изоляцией p-n переходом - например отечественные КП303 - управляются как лампы, т.е. в рабочем режиме напряжение на затворе (сетке) должно быть относительно истока (катода) отрицательным.

Это можно симульнуть в любой момент.
Симулятор вообще-то в базовых вещах не ошибается, а некорректные режимы может не считать.
Что будет работать: каскад или симулятор?
То что каскад будет работать на любой элементной базе, это понятно. Интересует величина переменной составляющей напряжения на общем резисторе. Думаю, что независимо от элементной базы, это напряжение которое покажет симулятор, примерно одинаково.

ИГВИН

12.02.2016, 20:07

Игорь, совершенно не обязательно Вам самому рисовать на симуляторе приведенную Вами же схему и доказать мне, что в диф. каскаде с одной заземленной базой напряжение на общем резисторе равно половине от входного. Я могу попросить кого-нибудь еще доказать мне Вашу правоту в транзисторных схеме.
А не проще ли (и плодотворнее!) взять например Титце и Шенка?
У меня просто дома, а я в офисе... Поэтому страницу не подскажу.
Попробую найти в сети сейчас...

ИГВИН

12.02.2016, 20:25

Игорь, совершенно не обязательно Вам самому рисовать на симуляторе приведенную Вами же схему и доказать мне, что в диф. каскаде с одной заземленной базой напряжение на общем резисторе равно половине от входного. Я могу попросить кого-нибудь еще доказать мне Вашу правоту в транзисторных схеме.
Попросите!
Сформулировали вы совершенно точно.
Ещё точнее (для полного исключения разночтений) сказать, что сигнал приложен между землей и незаземленной базой.

Малиновский Александр

12.02.2016, 21:55

81668167
http://www.valvewizard.co.uk/acltp.html
http://www.valvewizard.co.uk/dcltp.html
Переводчик в помощь.
Мало того, копию книжки предоставлю https://cloud.mail.ru/public/794P/jbbFgJzry
:)
Цыкин уже перевёл.

Сергей Шабад

12.02.2016, 23:16

А не проще ли (и плодотворнее!) взять например Титце и Шенка?
У меня просто дома, а я в офисе... Поэтому страницу не подскажу.
Попробую найти в сети сейчас...
Если бы об этом было написано у П. Шкритека (М. 1991, с. 68) или у П. Хоровица, У. Хилла (М. 1986, Т1, с. 137) или у У. Титце, К. Шенк (М. 2008 Т1, с. 368), я бы не начинал эту тему. Ничего там у них нет по этому поводу.
У авторов ламповой эры тоже ничего нет по этому поводу.
Поэтому предлагаю, тем, кто вхож на другие форумы, предложить на симуляторе измерить переменную составляющую на общем резисторе у хвостатого фазоинвертора, на лампах, на транзисторах - неважно.

ХРЮН

12.02.2016, 23:37

У кого есть под рукой живой работающий приемник Фестиваль - взять да и измерить, там как раз такой кошмар в качестве вых. каскада используется :).

Сергей Шабад

13.02.2016, 00:02

У кого есть под рукой живой работающий приемник Фестиваль - взять да и измерить, там как раз такой кошмар в качестве вых. каскада используется :).
Кстати, элитного класса приёмничег. С проводным ПДУ. Провод к ПДУ толщиной с большой палец. Красотища!
Если кто-то будет измерять в Фестивале, то правый конец R83 надо подключить к земле, что бы не намерять сигнал ООС от вторичной обмотки выходника (см. рис.)

ХРЮН

13.02.2016, 00:21

Сергей Шабад

13.02.2016, 02:50

Один из самых "дурацких" советских приемников. Неудачно сделано практически всё! Словно в насмешку над той "Сабой", с которой его "сдирали".
Интересно, что у других приемников высшего класса тех же времен, напр. Люкс, Эстония - никаких "сэлфсплиттеров" нет и в помине(т.е. там "все по-честному"). Нет их и в следующей за уродцем-Фестивалем модели РРЗ - т.е. Симфонии.
Да, но ведь и трансформаторного фазоинвертора, т.е. наилучшего и начестнейшего фазоинвертора всех времен и народов в приемниках наверное и не встретишь...

ИГВИН

13.02.2016, 08:55

Если бы об этом было написано у П. Шкритека (М. 1991, с. 68) или у П. Хоровица, У. Хилла (М. 1986, Т1, с. 137) или у У. Титце, К. Шенк (М. 2008 Т1, с. 368), я бы не начинал эту тему. Ничего там у них нет по этому поводу.
У авторов ламповой эры тоже ничего нет по этому поводу.
Поэтому предлагаю, тем, кто вхож на другие форумы, предложить на симуляторе измерить переменную составляющую на общем резисторе у хвостатого фазоинвертора, на лампах, на транзисторах - неважно.
Сергей, неужели вы считаете, что симулятор в моём компе (кстати у меня MicroCap-9) какой особый, и нам с вами наврёт, а другим скажет правду? :D

У Титце и Шенка есть подробный анализ работы дифференциального каскада, с примерным расчетом, в том числе номинала эмиттерных резисторов местной ОС.
Но я опять на работе... ох, участь наша тяжкая... :)

S.Bankovskiy

13.02.2016, 09:10

Да, но ведь и трансформаторного фазоинвертора, т.е. наилучшего и начестнейшего фазоинвертора всех времен и народов в приемниках наверное и не встретишь...

Телефункен 7000 и 7001, киношные Клангфильмы и даже был у меня древнейший РР усилитель LANGE в резном корпусе размером с большой чемодан на REN1104+2x RE604, то же все каскады с трансформаторной связью. Правильные РР усилители сделаны с применением наилучшего и наичестнейшего трансформатора фазоинвертора:cool:. Сделать такой трансформатор для полного звукового диапазона Hi-Fi не легко.

Сергей Шабад

13.02.2016, 12:06

Сергей, неужели вы считаете, что симулятор в моём компе (кстати у меня MicroCap-9) какой особый, и нам с вами наврёт, а другим скажет правду? :D
Ваш симмулятор совершенно правильно сделал, что завис. Если он не виснет на другой элементной базе, то приведите скриншоты!
Игорь, моя идея в том, что вольтметр (или осциллограф) симулятора не имеет права давать показания напряжений на общем резисторе, а реальный вольтметр (или осциллограф) покажет ноль. Но симулятор будет прав, не дав показаний, а реальный измеритель соврет.
В этом я и вижу парадокс. Предлагаю межфорумный мозговой штурм объяснения этого парадокса.
Для простоты, возьмем в качестве элементной базы лампы или полевики, т.е. усилительные элементы, которые в обычной рабочей точке в режиме класса А не потребляют ток по сеточной/затворной цепи. Значит есть только два тока: через первый прибор и через второй. Эти два тока текут каждый по своей выходной цепи исток-сток или катод-анод. Эти токи равны между собой, но противоположны по фазе. Других токов нет. Но если это так, значит напряжение на общем резисторе, где эти токи встречаются, равно нулю. Именно этот ноль и должен показать реальный вольтметр или осциллограф. Но это будут ложные показания! Симулятор, если он честный, не должен давать показаний, так как он все-таки анализирует ситуацию, а ситуация парадоксальная.
Все вышеизложенное применимо к любой элементной базе.
У Титце и Шенка есть подробный анализ работы дифференциального каскада, с примерным расчетом, в том числе номинала эмиттерных резисторов местной ОС.
Но я опять на работе... ох, участь наша тяжкая... :)Я уже приводил список литературы, где подробно описан дифференциальный каскад: Шкритек, Хоровиц, Тице, с указанием номеров страниц. Добавлю авторов ламповый Эры: Войшвилло и Цыкин. Нигде не указано значение переменной составляющей напряжения на этом резисторе в режиме работы каскада! Поэтому не нужно отсылать нас к Тице и Шенку.
У Цыкина (М. 1963, с. 335) есть указание на то, что напряжение на общем резисторе в случае фазоинвертора равно произведению тока через первую лампу на сопротивление этого резистора. Но дальше он не идет, т.е. не пишет, что ток второй лампы создает такое же напряжение на этом резисторе, но противофазное, вероятно считая этот факт очевидным.

Andryushka

13.02.2016, 15:16

Вопрос в следующем: С одной стороны напряжение на Rобщ является входным напряжением для второй лампы, с другой стороны, напряжение на этом резисторе равно практически нулю, так как оно компенсируется током второй лампы, который создает противофазное напряжение на этом резисторе. Интрига!
Так как же работает этот каскад?

Есть причина и есть следствие. В вашей логической (не технической) задаче эти понятия перепутаны. Поэтому всё очень просто: причинным напряжением на резисторе будет напряжение катодника первого каскада. А следствием его отсутсвие из-за компенсации.
П.С. Следствие не бывает без причины. И причина не может возникнуть раньше следствия.

Сергей Шабад

13.02.2016, 15:26

Есть причина и есть следствие. В вашей логической (не технической) задаче эти понятия перепутаны. Поэтому всё очень просто: причинным напряжением на резисторе будет напряжение катодника первого каскада. А следствием его отсутсвие из-за компенсации.
П.С. Следствие не бывает без причины. И причина не может возникнуть раньше следствия. (- выделено мною, С. Ш.)
За исключением некоторой путаницы в терминах, и того что я ничего не перепутывал, в целом с Вами согласен и считаю, что Ваш ответ правильный!
Недаром в англоязычной литературе первую лампу называют ведущей, а вторую лампу - ведомой.

Дополнительные, но не менее важные на мой взгляд вопросы для обсуждения:
1. Что и почему покажут реальные вольтметр и осциллограф?
2. Что и почему покажет симулятор?
3. Что мы услышим из динамика подключенного к усилителю, высокоомный вход которого подключен к этому резистору в работающем каскаде?
4. Где еще в радиотехнике и электронике мы встречаемся с подобными парадоксами, когда объективные измерения не отражают действительность?
5. В каких русскоязычных источниках есть указание на важность причинно-следственных связей в электронике и радиотехнике?
6. В какой статье Лихницкого есть прямое указание на подобные явления?
7. Почему трансформаторный ФИ звучит лучше "хвостатого"?
8. Почему технические решения, которые приводят к такому парадоксу, в аудио проявляют себя в виде плохого звучания?

П.С. Следствие не только не может возникнуть раньше причины, но и одновременно с причиной.
П.П.С. Задача не только логическая, но и чисто техническая: симуляторы-то виснут!

Малиновский Александр

13.02.2016, 15:53

Сергей Шабад

13.02.2016, 16:01

Это относится к любому виду отрицательной обратной связи. И если она 100%, то усиления нет. А из сделаных выводов следует, что усиление будет.
Давайте разобьем работу каскада на шаги по критерию причинно-следственных связей. Сделанные выводы полностью впишутся в действительность с ООС.

Малиновский Александр

13.02.2016, 16:11

Давайте разобьем работу каскада на шаги по критерию причинно-следственных связей.
Это будет значимо на довольно высоких частотах. На этом вся теория обратных связей держится.

ХРЮН

13.02.2016, 16:18

Да, но ведь и трансформаторного фазоинвертора, т.е. наилучшего и начестнейшего фазоинвертора всех времен и народов в приемниках наверное и не встретишь...
Не только в "топовых" ТФК на ад1 и Б/П на ад1 или ал5 или ел12, но и в советских топовых и не очень (Беларусь, СВД) - встречается ФИ на МКТ. Равно как и в довоенных киношных и т.п. назначения усилителях. Было вполне обычным решением. Но, ввиду совокупности обст-в - далеко не все их этих усилителей звучат "волшебно", увы...

Сергей Шабад

13.02.2016, 16:22

Не только в "топовых" ТФК на ад1 и Б/П на ад1 или ал5 или ел12, но и в советских топовых и не очень (Беларусь, СВД) - встречается ФИ на МКТ. Равно как и в довоенных киношных и т.п. назначения усилителях. Было вполне обычным решением. Но, ввиду совокупности обст-в - далеко не все их этих усилителей звучат "волшебно", увы...
И все же, из общего количества выпущенных мировой промышленностью, артелями и кустарями приемников, количество с межкаскадным трансформатором исчезающе мало. Все-таки проще и дешевле сделать резистивные каскады...

ИГВИН

13.02.2016, 16:25

Сергей, и все коллеги!
В данном случае нет никаких сложностей и секретов, и нет ничего парадоксального.
Смотрите схему и графики.

Цвета контрольных точек совпадают с цветом своего графика.

Сергей Шабад

13.02.2016, 16:25

Это будет значимо на довольно высоких частотах. На этом вся теория обратных связей держится.
Речь идет о средних частотах.

ИГВИН

13.02.2016, 16:28

Пока схема набрана, какой ток задать через каждую из ламп?

Сергей Шабад

13.02.2016, 16:34

Пока схема набрана, какой ток задать через каждую из ламп?
65 мА, но таких схем не бывает.
Тем не менее, за графики спасибо, они полностью подтверждают важность причинно-следственных связей при анализе и ламповикам парадокс очевиден, хотя схема не работает.
Для того чтобы парадокс был очевиден всем, следует промоделировать Вашу схему из поста 13.
П.С.
И все-таки я переоценил симуляторы: для показаний они используют действующую мощность, и не анализируют ситуацию с учетом причинно-следственных связей...

Andryushka

13.02.2016, 16:41

За исключением некоторой путаницы в терминах, и того что я ничего не перепутывал, в целом с Вами согласен и считаю, что Ваш ответ правильный!
Недаром в англоязычной литературе первую лампу называют ведущей, а вторую лампу - ведомой.

Дополнительные, но не менее важные на мой взгляд вопросы для обсуждения:
1. Что и почему покажут реальные вольтметр и осциллограф?
2. Что и почему покажет симулятор?
3. Что мы услышим из динамика подключенного к усилителю, высокоомный вход которого подключен к этому резистору в работающем каскаде?
4. Где еще в радиотехнике и электронике мы встречаемся с подобными парадоксами, когда объективные измерения не отражают действительность?
5. В каких русскоязычных источниках есть указание на важность причинно-следственных связей в электронике и радиотехнике?
6. В какой статье Лихницкого есть прямое указание на подобные явления?
7. Почему трансформаторный ФИ звучит лучше "хвостатого"?
8. Почему технические решения, которые приводят к такому парадоксу, в аудио проявляют себя в виде плохого звучания?

П.С. Следствие не только не может возникнуть раньше причины, но и одновременно с причиной.
П.П.С. Задача не только логическая, но и чисто техническая: симуляторы-то виснут!

Осциллом мы видим "кракабяку" из нескомпенсированных гармоник.
Нечто похожее в двухтактных усилителях с общим катодным резистором. И в источнике питания двухатакника. Первая фраза о высших гармониках говорит о моём негативном отношении к "виртуальным нулям".
П.С. Столько дополнительных вопросов появилось в Вашем посте пока я морщил репу, что смиренно подожду ответов общественности.
П.П.С. Два равных тока в противотоке в одной ветви создают виртуально бесконечное сопротивление этой ветви...

ИГВИН

13.02.2016, 16:45

65 мА, но таких схем не бывает.
Вам виднее, Сергей.
Я не стал вводить индуктивности, с этим скорее всего был бы проблематоз.

Обратите внимание на фазы сигналов на анодах.
Если включить между анодами нагрузку, на ней будет амплитуда вдвое выше, чем между анодными и землёй.

Малиновский Александр

13.02.2016, 16:52

Вам виднее, Сергей.
Я не стал вводить индуктивности, с этим скорее всего был бы проблематоз.

Обратите внимание на фазы сигналов на анодах.
Если включить между анодами нагрузку, на ней будет амплитуда вдвое выше, чем между анодными и землёй.
4,789 в какой точке?

ХРЮН

13.02.2016, 16:56

А надо бы ввести ведь не просто "индуктивности", а именно трансформатор, все время жестко выравнивающий переменные составляющие на анодах! С ним все будет намного "интереснее", наверняка! :rolleyes:

ИГВИН

13.02.2016, 16:58

65 мА, но таких схем не бывает.
Тем не менее, за графики спасибо, они полностью подтверждают важность причинно-следственных связей при анализе и ламповикам парадокс очевиден.
Для того чтобы парадокс был очевиден всем, следует промоделировать Вашу схему из поста 13.
С транзисторными схемами нет проблем вообще, т.к. модели выверены довольно хорошо.
Подождите немного.

Малиновский Александр

13.02.2016, 16:58

Речь идет о средних частотах.
На средних частотах при 100% частотно независимой ООС выходной сигнал не отличим от входного до СВЧ.

ИГВИН

13.02.2016, 17:00

4,789 в какой точке?
В точке, соединяющей катоды.
Кстати, любые расхождения с реальными триодами обусловлены несовершенством модели, имеющейся в распоряжении симулятора.

Малиновский Александр

13.02.2016, 17:08

В точке, соединяющей катоды.
Кстати, любые расхождения с реальными триодами обусловлены несовершенством модели, имеющейся в распоряжении симулятора.
Откуда они берутся?
0,14А*680 Ом=95,2 В.

Сергей Шабад

13.02.2016, 17:16

В точке, соединяющей катоды.
Кстати, любые расхождения с реальными триодами обусловлены несовершенством модели, имеющейся в распоряжении симулятора.
Режим работы 2A3:
Напряжение катод-анод: +250В
Напряжение катод-сетка: -45V
Ток сетки: 0мА
Ток катода=ток анода= 65мА
Сопротивление нагрузки 2.5кОм

П.С.
Входное напряжение синус 30В

На средних частотах при 100% частотно независимой ООС выходной сигнал не отличим от входного до СВЧ.
Примем скорость распространения сигнала в проводнике равной примерно скорости света в вакууме. Размер резистора порядка сантиметра, т. е. ненулевой и время прохождения сигнала не равно нулю. Значит полной компенсации нет даже на частоте 0,1 Гц и меньше...

ИГВИН

13.02.2016, 17:17

промоделировать Вашу схему из поста 13.

Вот что получается, смотрите.

Сергей Шабад

13.02.2016, 17:25

Вот что получается, смотрите.
Почему диференциальный сигнал не компенсируется в точке MP?
Получается, что напряжение на базе левого транзистора: входное напряжение минус напряжение на МП?
П.С.
Исправление:
Получается, что напряжение между базой и эмиттером левого транзистора: входное напряжение минус напряжение на МП?

ИГВИН

13.02.2016, 17:44

Почему диференциальный сигнал не компенсируется в точке MP?
Получается, что напряжение на базе левого транзистора: входное напряжение минус напряжение на МП?
П.С.
Исправление:
Получается, что напряжение между базой и эмиттером левого транзистора: входное напряжение минус напряжение на МП?
Входное напряжение на средней точке делится пополам.
Я об этом говорил уже раза три...

Рассмотрите эту схему как эмиттерный повторитель, работающий в каскад с общей базой, и всё встанет на своё место.

Сергей Шабад

13.02.2016, 17:46

Входное напряжение на средней точке делится пополам.
Я об этом говорил уже раза три...

Рассмотрите эту схему как эмиттерный повторитель, работающий в каскад с общей базой, и всё встанет на своё место.
Игорь, Вы уж меня извините, а усиление у каскада какое?

ИГВИН

13.02.2016, 17:51

Продолжаем смотреть схемы и графики?
2А3 в рабочих режимах.

ИГВИН

13.02.2016, 17:52

Игорь, Вы уж меня извините, а усиление у каскада какое?
На входе 0,05V амплитудного, на резисторе R5 около 9V.
Усиление 180.

Сергей Шабад

13.02.2016, 17:55

Входное напряжение на средней точке делится пополам.
Я об этом говорил уже раза три...
Мне даже не удобно как-то... Прилип к Вам как банный лист к жопе, да?
И все-же, раз напряжение в средней точке равно половине от входного, значит, токи проходящие через резистор не сбалансированы, т.е. не равны друг другу?

Рассмотрите эту схему как эмиттерный повторитель, работающий в каскад с общей базой, и всё встанет на своё место.

ХРЮН

13.02.2016, 17:57

Работа такого ФИ (резистивного)наверняка расписана в Лэнди-Дэвис-и т.д., Моргане-Джонсе, Войшвилло, и точно есть в книжке Кризе "Усилительные устройства", 1958 г, стр. 176. С некоторыми формулами даже, кстати!
Игорь, раз все равно Сергей к Вам так прилип, может быть добавите в схемку вых. тр-р (например, через конденсаторы к анодам и средней точкой на землю, для простоты)?

ИГВИН

13.02.2016, 18:11

Мне даже не удобно как-то... Прилип к Вам как банный лист к жопе, да?
Э-эээ..., Сергей.
Я в подобном тоне даже о неуважаемых мною людях не думаю.

И все-же, раз напряжение в средней точке равно половине от входного, значит, токи проходящие через резистор не сбалансированы, т.е. не равны друг другу?
Через резистор, играющий роль источника тока?
Через него (в идеале) сигнальный ток не течёт.
Как раз в этом идеальном случае напряжение сигнала и делится в средней точке пополам.
На практике, конечно течет, но небольшой, создавая асимметрию. Если конечно резистор хоть сколько-нибудь похож на источник тока. По мере уменьшения номинала реального резистора схема ухудшает все свои параметры.
Могу показать это, сперва уменьшив резистор, и тогда схема будет работать криво; а потом этот уменьшенный заменю на идеальный источник тока, или же нарисую ИТ на транзисторе.

ИГВИН

13.02.2016, 18:18

Работа такого ФИ (резистивного)наверняка расписана в Лэнди-Дэвис-и т.д., Моргане-Джонсе, Войшвилло, и точно есть в книжке Кризе "Усилительные устройства", 1958 г, стр. 176. С некоторыми формулами даже, кстати!
Да, там как раз есть фраза, цитирую по смыслу:
При равных анодных сопротивлениях неизбежна некоторая асимметрия, которая за счет увеличения катодного резистора (т.е. приближения его к источнику тока) может быть сделана ничтожно малой.

Игорь, раз все равно Сергей к Вам так прилип, может быть добавите в схемку вых. тр-р (например, через конденсаторы к анодам и средней точкой на землю, для простоты)?
С трансформаторами в симуляторе не дружу, ни разу не нужно было.
А разбираться может оказаться долго.

Сергей Шабад

13.02.2016, 18:24

Э-эээ..., Сергей.
Я в подобном тоне даже о неуважаемых мною людях не думаю.
ОК :)

Через резистор, играющий роль источника тока?
Через него (в идеале) сигнальный ток не течёт.
Как раз в этом идеальном случае напряжение сигнала и делится в средней точке пополам. Вот это-то и удивительно, что сигнального тока нет, а сигнальное напряжение есть...

ХРЮН

13.02.2016, 18:28

Сергей Шабад

13.02.2016, 18:48

Осциллом мы видим "кракабяку" из нескомпенсированных гармоник.
Нечто похожее в двухтактных усилителях с общим катодным резистором. Согласен
П.П.С. Два равных тока в противотоке в одной ветви создают виртуально бесконечное сопротивление этой ветви...Согласен. Кроме того, два противофазных напряжения напрочь закорачивают все попавшиеся на пути резисторы!
Однако, если одно из этих противофазных напряжений (или токов из Вашего примера) являются следствием другого, то резистор на мгновение не закорачивается (или не превращается в бесконечность из Вашего примера), так как следствие всегда отстает от причины, чего не заметит объективное измерение.
П.С.
И именно в это мгновение между причиной и следствием или между прошлым и будущим и происходит раскачка ведомой лампы в хвостатом фазоинвертере. Именно хвостатый помог нам поймать это мгновение!

ИГВИН

13.02.2016, 18:52

На #69. Жаль! Собственно, работа всей этой кривоты в виде выходного каскада и предст. наибольший практический (профилактический) интерес.... Например, реакция на "реактивизацию" нагрузки и изменения ее величины, реакция на противо-эдс, спектры, и т.п. и т.д.
Никита, я не думаю что модель, сделанная Дунканом Монро, имеет уровень, сопоставимый с моделью ВС550, сделанной профессионально.
Сравни эти модели... в одной несколько строчек параметров... а в другой?

Поэтому симулятору тонкие вещи (и даже в транзисторах) полностью доверить нельзя.

ХРЮН

13.02.2016, 19:12

И именно в это мгновение между причиной и следствием или между прошлым и будущим и происходит раскачка ведомой лампы в хвостатом фазоинвертере. Именно хвостатый помог нам поймать это мгновение!
Однако, заметьте, при рассмотрении работы категория ВРЕМЕНИ - НЕ применяется. Нет там ни "прошлого", ни "будущего". ОС является абсолютно безынерционной и работает "здесь и сейчас". В данном случае.

Andryushka

13.02.2016, 20:01

Однако, заметьте, при рассмотрении работы категория ВРЕМЕНИ - НЕ применяется. .

А понятие "Фаза" применяется?

ХРЮН

13.02.2016, 20:08

До тех пор, пока мы рассматриваем работу в середине диапазона рабочих частот (для простоты) - НЕ применяется, разумеется. Кроме того, что инвертированный сигнал мы называем "противофазным", имея в виду его строгую "180-градусность".
При рассмотрении "за" пределами рабочего диапазона частот появятся и время/частота, и, соотв., фаза, но то уже будет иная, отдельная история.

Сергей Шабад

13.02.2016, 20:27

Однако, заметьте, при рассмотрении работы категория ВРЕМЕНИ - НЕ применяется. Нет там ни "прошлого", ни "будущего". ОС является абсолютно безынерционной и работает "здесь и сейчас". В данном случае.
До тех пор, пока мы рассматриваем работу в середине диапазона рабочих частот (для простоты) - НЕ применяется, разумеется. Кроме того, что инвертированный сигнал мы называем "противофазным", имея в виду его строгую "180-градусность".
При рассмотрении "за" пределами рабочего диапазона частот появятся и время/частота, и, соотв., фаза, но то уже будет иная, отдельная история.
Не могу согласиться. ООС, это наложение двух сигналов, первый - это сигнал источника, второй, это сигнал прошедший через µ-цепь, затем через β-цепь и только потом сигнал ООС накладывается на исходный сигнал источника. Исходный сигнал, это причина, сигнал ООС - следствие. Какой бы микроскопической не была элементная база, ее линейные размеры отличны от нуля, а скорость света имеет конечное значение. Именно поэтому хвостатый ФИ будет работать на любой, сколько угодной малой, даже нано- и даже квантово-фотонной элементной базе. Принцип причинности универсален и фундаментален.
Впервые на временной аспект ООС обратил внимание Лихницкий в своей статье "Когда лампа..." Это ответ на мой же вопрос № 6 из поста № 41

Более того, теперь мы можем вырезать из исходного музыкального сигнала его самую первую волну, и она будет очищена от порчи разными техническими решениями, даже при записи, просто снимая сигнал с волшебного резистора в хвостатом ФИ. Это ответ на мой же вопрос № 3 из поста № 41

ХРЮН

13.02.2016, 20:42

Т.е. именно вся первая волна СТРОГО появляется на волшебном резисторе без "порчи", а все следующие - уже "испорченные"? Так? Для того, чтобы оно было так, необходимо ввести в цепь ОС задержку на время, ничтожно мЕньшее длительности волны, т.е. практически РАВНОЕ ей.
Не совсем понятна фраза, что "хвостатый ФИ работает на любой, сколь угодно малой, даже нано-элементной, базе". А другие ФИ (с разделенной нагрузкой и пр.) - что, не работают? Не вижу препятствий.

Малиновский Александр

13.02.2016, 20:44

Не могу согласиться. ООС, это наложение двух сигналов, первый - это сигнал источника, второй, это сигнал прошедший через µ-цепь, затем через β-цепь и только потом сигнал ООС накладывается на исходный сигнал источника. Исходный сигнал, это причина, сигнал ООС - следствие. Какой бы микроскопической не была элементная база, ее линейные размеры отличны от нуля, а скорость света имеет конечное значение. Именно поэтому хвостатый ФИ будет работать на любой, сколько угодной малой, даже нано- и даже квантово-фотонной элементной базе. Принцип причинности универсален и фундаментален.
Впервые на временной аспект ООС обратил внимание Лихницкий в своей статье "Когда лампа..." Это ответ на мой же вопрос № 6 из поста № 41

Более того, теперь мы можем вырезать из исходного музыкального сигнала его самую первую волну, и она будет очищена от порчи разными техническими решениями, даже при записи, просто снимая сигнал с волшебного резистора в хвостатом ФИ. Это ответ на мой же вопрос № 3 из поста № 41Сергей, исходя из приведённых Вами соображений АЦП ЦАП преобразования звука всегда ущербны в сравнении с аналоговыми. Но мы слышим, что это не так.
Кроме того, первая волна длится, причём гораздо дольше срабатывания ООС.

ХРЮН

13.02.2016, 21:12

В свое время на вопрос - почему в "Супер-Прибое" АМЛ предложил применить НЕ "хвостатый" ФИ (например), а на вид гораздо более "кривой" несамобалансирующийся "самый старинный" ФИ - ответ Марковича был предельно прост, за дословность не ручаюсь за долгие годы, но суть ответа была такова: "Да, он кривее, но субъективно звучит - лучше!", причем это же самое довелось выслушать и от других лиц, независимых от АМЛа...

На мой взгляд, именно широкое применение "хвостатых" каскадов обусловило, в частности, и неудачу проекта АМЛ+ и пресловутую "недостаточную выразительность" (она же "еле уловимая меланхолия") "совсем старого" корректора АМЛа, но в нем, правда, еще и есс83 наверняка сыграли свою нехорошую роль. А не наличие КП как таковых (т.е. "сам по себе" КП есть "меньшее" "зло").

Малиновский Александр

13.02.2016, 21:19

На мой взгляд, именно широкое применение "хвостатых" каскадов обусловило, в частности, и неудачу проекта АМЛ+ и пресловутую "недостаточную выразительность" (она же "еле уловимая меланхолия") "совсем старого" корректора АМЛа, но в нем, правда, еще и есс83 наверняка сыграли свою нехорошую роль.
Что Вы подразумеваете под неудачей АМЛ+?

ХРЮН

13.02.2016, 21:24

Andryushka

13.02.2016, 23:10

То, что корректор с ПОС АМЛ+ звучал хуже, чем другие, похожие по структуре и эл. базе, но без ПОС и без "хвостатого" каскада, который, собственно, только ради ПОС и появился в составе...
Никита, где прилепить "лайк"?
П.С. Но справедливости ради, необходимо отметить, что этот корректор послужил исследовательской моделью влияния ПОС на звук. И этот опыт был удачным! Жаль, что не оказалось продолжателей этой идеи. А звучит заманчиво: если ООС плохо, то по идее ПОС должна улучшать звук. И опять но! Если проследить цепочку по влиянию на звук обратной связи (по глубине) от отрицательной до положительной, то можно проследить, как улучшается при этом музыкальность и уходит "звук" как таковой.