Просмотр полной версии : Музыкальная разводка земли (общего провода)
Собственно. Есть способ разводки земли, способствующий минимальному фону переменного тока на выходе усилителя.
А как разводка земли влияет на музыкальность усилителя?
Собственно. Есть способ разводки земли, способствующий минимальному фону переменного тока на выходе усилителя.
А как разводка земли влияет на музыкальность усилителя?
Первая сторона вопроса вами озвучена.
Вторая сторона - чтобы не ухудшать музыкальность (сделать по максимуму), разводку земляного (как и прочих) провода, следует сделать по фэн-шую :), т.е. по контурам Степичева.
Денег это не стоит ровно никаких, а результат как минимум не хуже (а на деле - всегда лучше).
Первая сторона вопроса вами озвучена.
Вторая сторона - чтобы не ухудшать музыкальность (сделать по максимуму), разводку земляного (как и прочих) провода, следует сделать по фэн-шую :), т.е. по контурам Степичева.
Денег это не стоит ровно никаких, а результат как минимум не хуже (а на деле - всегда лучше).
Пруф?
Оно? (http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=115)
Антон Степичев
22.01.2014, 00:45
Ооwoo, Контуры - это основа эзотерического подхода к аудио. Схемой контуров http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Pic/BAW/01.jpg можно и нужно пользоваться, если вы вкупе с вашим трактом достаточно музыкальны, чтобы могли отличать правильное направление провода от не правильного. Последовательность действий следующая:
- в разрыв "горячего" провода акустического кабеля вы подключаете проводник сначала в прямом, затем в обратном направлении и определяете то положение проводника, при котором звучание тракта вам наиболее симпатично.
- Метите конец проводника, расположенный со стороны усилителя, как "начало", а конец проводника, расположенный ближе к АС - как "конец".
- Разводите усилитель по схеме Контуров помеченным проводом
В итоге вы гарантированно получите подчеркивание тех аспектов звучания, которые вам понравились при тестировании.
При соединении земель необходимо соблюдать последовательность подключения контуров, то-есть, например С6 должен находиться сразу у земляного вывода ВВ обмотки трансформатора питания, ближе всех остальных заземлений на схеме. За С6 должен землиться С5 и так далее (см схему). Здесь эзотерические правила в общем совпадают с физическими рекомендациями.
Если вы любите ясное звучание и во время тестов выберете именно более ясное направление проводника, то собрав усилитель по контурам вы получите необычно ясное звучание тракта, которое будет подчеркивать, как интересные нюансы, свойственные живой музыке, так и музыкальнуые дефекты, связанные с общепринятым "физически-материалистическим" проектированием оборудования звукозаписи.
Уменьшить влияние эзотерически дефективной звукозаписи на музыку можно - почитайте эту статью - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Testing_audio_equipment.htm
Такой подход тракту и музыке нужен далеко не каждому, но чтобы быть в теме, думаю, стоит прочитать.
Федор Конь
22.01.2014, 08:51
Уменьшить влияние эзотерически дефективной звукозаписи на музыку можно - почитайте эту статью - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Testing_audio_equipment.htm
.
Антон, в написании фамилии Лихницкий допущены ошибки.
С уважением, Фёдор
почитайте эту статью - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Testing_audio_equipment.htm
Такой подход тракту и музыке нужен далеко не каждому, но чтобы быть в теме, думаю, стоит прочитать.
Антон, такая просьба к вам - перерисовать схему с направлениями в каком-нибудь редакторе, чтобы она легче читалась.
Мы все уже привыкли, а новым людям это значительно облегчит понимание.
А то получается, что огромная и сложнейшая работа выполнена, а результат оформлен "как вышло". Бриллиант просит огранки! :)
Антон Степичев
22.01.2014, 16:13
Антон, в написании фамилии Лихницкий допущены ошибки.
С уважением, Фёдор
Елки-метелки. Спасибо, Федор, все поправил.
Антон Степичев
22.01.2014, 16:20
Антон, такая просьба к вам - перерисовать схему с направлениями в каком-нибудь редакторе, чтобы она легче читалась.
Мы все уже привыкли, а новым людям это значительно облегчит понимание.
А то получается, что огромная и сложнейшая работа выполнена, а результат оформлен "как вышло". Бриллиант просит огранки! :)
Сделаю, конечно, как только время появится, я понимаю, что встречают по одежке. У меня просто тут целая очередь из того, что нужно сделать и как я не стараюсь, очередь эта только увеличивается(.
Сделаю, конечно, как только время появится, я понимаю, что встречают по одежке. У меня просто тут целая очередь из того, что нужно сделать и как я не стараюсь, очередь эта только увеличивается(.
Это точно:p:p:p
Федор Конь
22.01.2014, 17:06
Елки-метелки. Спасибо, Федор, все поправил.
Антон, вопрос не по теме, чем лучше всего подклеить гитару? Старая немецкая, чуть расклеилась и гриф выламывается под натяжением струн..
Антон Степичев
22.01.2014, 17:30
Антон, вопрос не по теме, чем лучше всего подклеить гитару? Старая немецкая, чуть расклеилась и гриф выламывается под натяжением струн..
Осетровым клеем.
У нас в Питере в магазинах для художников продаются сушеные пузыри осетровых. нужно искать именно целые пузыри, а не порошок или крошку (в крошку намешают всякого г. 100 процентов).
Для скрипок я сам себе клей варил, а для менее ответственных дел такой, покупной сушеный пузырь - лучше не придумаешь. Звучит не намного хуже, чем мой домашний, а клеит лучше, причем схватывает намертво даже будучи практически холодным. Такими пузырями мастера клеят самые ответственные склейки (например склеивают половинки дек), если поверхности подогнаны как надо и клея положено столько, сколько надо, то ломается такая склейка где-нибудь рядом, но не по шву.
Федор Конь
22.01.2014, 18:47
Отлично, спасибо! А чем лучше обезжирить дерево?
Антон Степичев
22.01.2014, 20:40
Отлично, спасибо! А чем лучше обезжирить дерево?
Обычно, кроме очистки склеиваемых поверхностей от старого клея никаких обезжириваний не делается - под старым клеем все чисто. Старые трещины в деке - там да, их приходится чистить, но, опять же, если думать о звуке - то без химии (только вода и подходящие скоблилки), спирт - в крайнем случае.
а так, старый клей надо сначала размягчить влажными, тряпочными полосками (или ватными тампонами) прикрытыми сверху полиэтиленом (скотчем) чтоб вода не испарялась - подержать так от часа до нескольких часов, (зависит от толшины и состава клея), потом счистить аккуратно разбухший, старый клей тупой циклей, протереть влажной тряпкой поверхности до полного удаления старого клея, подсушить, чтобы дерево усело обратно, и все, клеить по новой.
Единственно, если вы ни разу еще не делали такой работы, то лучше погуглить форумы гитарных-скрипичных мастеров на предмет работы с рыбьим осетровым клеем и возможных засад по такому ремонту, одна из которых - правильное положение грифа после склейки.
Ооwoo, Контуры - это основа эзотерического подхода к аудио. Схемой контуров http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Pic/BAW/01.jpg можно и нужно пользоваться, если вы вкупе с вашим трактом достаточно музыкальны, чтобы могли отличать правильное направление провода от не правильного. Последовательность действий следующая:
- в разрыв "горячего" провода акустического кабеля вы подключаете проводник сначала в прямом, затем в обратном направлении и определяете то положение проводника, при котором звучание тракта вам наиболее симпатично.
- Метите конец проводника, расположенный со стороны усилителя, как "начало", а конец проводника, расположенный ближе к АС - как "конец".
- Разводите усилитель по схеме Контуров помеченным проводом
В итоге вы гарантированно получите подчеркивание тех аспектов звучания, которые вам понравились при тестировании.
При соединении земель необходимо соблюдать последовательность подключения контуров, то-есть, например С6 должен находиться сразу у земляного вывода ВВ обмотки трансформатора питания, ближе всех остальных заземлений на схеме. За С6 должен землиться С5 и так далее (см схему). Здесь эзотерические правила в общем совпадают с физическими рекомендациями.
Если вы любите ясное звучание и во время тестов выберете именно более ясное направление проводника, то собрав усилитель по контурам вы получите необычно ясное звучание тракта, которое будет подчеркивать, как интересные нюансы, свойственные живой музыке, так и музыкальнуые дефекты, связанные с общепринятым "физически-материалистическим" проектированием оборудования звукозаписи.
Уменьшить влияние эзотерически дефективной звукозаписи на музыку можно - почитайте эту статью - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Testing_audio_equipment.htm
Такой подход тракту и музыке нужен далеко не каждому, но чтобы быть в теме, думаю, стоит прочитать.
Антон, спасибо, но я немного не то имел в виду. Меня интересует сама топология: например, звездой и если звездой, то в какой точке должно быть начало "лучей" этой звезды? Или если соединять землю каждого из каскадов последовательно, то в каких точках минусы питающих конденсаторов должны быть соединены с общим проводом? Меня интересуют вопросы такого плана. Направление проводников - это слишком сложно пока что для меня.
Антон Степичев
22.01.2014, 22:47
Антон, спасибо, но я немного не то имел в виду. Меня интересует сама топология: например, звездой и если звездой, то в какой точке должно быть начало "лучей" этой звезды? Или если соединять землю каждого из каскадов последовательно, то в каких точках минусы питающих конденсаторов должны быть соединены с общим проводом? Меня интересуют вопросы такого плана. Направление проводников - это слишком сложно пока что для меня.
Точка - это земляной вывод ВВ обмотки силового тр-ра (или дросселя, если он "снизу" сделан для отрицательного смещения сеток).
Здесь, кстати, важно понимать отличие эзотерического подхода к разводке земель от физического. Эзотерически, такого понятия, как "звезда" нет и быть не может, поскольку направленность и окраска провода не зависит от его длины и силы протекающего по нему тока. То-есть, эзотерически - не важно, собрали вы провода вместе в вышеуказанной точке (на короткой шине) или они разнесены на некоторые расстояния вдоль этой шины - звук будет одинаковым и будет зависеть в первом приближении - только от соблюдения последовательности соединений контуров, в последующих приближениях (касается только трактов с высокой ясностью) - от соблюдения векторной направленности компонентов - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Vectors.htm (в данном случае, самый важный момент - насколько точно соблюдены точки касания проводов "входных" земляных концов проводов усилителя с "выходной" земляной шиной).
Далее - ситуация с точным Векторным ориентированием полностью выходит из под контроля в случае, если вы действительно соединяете все земли в одной точке (множественные, хаотичные касания боками проводников приводят к полной неразберихе). Лучшее, что можно сделать в таком случае - скрутить все земли, выходящие от усилителя по часовой стрелке в один жгут и спаять с земляной шиной встык или внахлест так, чтобы земли усилителя последовательно переходили в земляную шину. Так вы получите результат ощутимо лучший, чем в случае обычной разводки земли, но, естественно, хуже, чем если озадачиться азами векторной ориентации моножил (точки касания).
Я бы, в общем, порекомендовал бы вам именно такую скрутку земель, поскольку она работает, даже в случае, когда провода соединены без учета их направленности. Если понравится, то следующим шагом уже сделать короткую шину, соблюсти последовательность контуров и найти наилучшие точки касания.
Все вышесказанное о скрутке и шине касается и прямо переносится на проводники питания, только там, понятно, направленности у проводов и шины меняются на противоположные.
Федор Конь
22.01.2014, 23:00
Единственно, если вы ни разу еще не делали такой работы, то лучше погуглить форумы гитарных-скрипичных мастеров на предмет работы с рыбьим осетровым клеем и возможных засад по такому ремонту, одна из которых - правильное положение грифа после склейки.
Хорошо, так и буду пробовать. Опыт работы с деревом койкакой есть. Оптимизм тоже..:) Положение грифа попробую на слух, других то вариантов вроде и нет.
Антон Степичев
22.01.2014, 23:02
Еще момент - при спайке такой скрутки внахлест можно пользоваться "полем Земли" для формирования нужного направления в припое (см. http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Vectors.htm ), а именно - в случае земляных соединений, жгут при застывании припоя должен находиться над земляной шиной, а при пайке шины питания - наоборот.
Антон Степичев
22.01.2014, 23:09
Хорошо, так и буду пробовать. Опыт работы с деревом койкакой есть. Оптимизм тоже..:) Положение грифа попробую на слух, других то вариантов вроде и нет.
В зависимости от степени повреждений, опора грифа (верхний клец) может сместиться, и в горизонтальной, и в вертикальной плоскости - этот момент надо проверить натянутой от верхнего порожка до центра основания корпуса гитары ниткой. Сделать это надо перед окончательной склейкой и корректировать, если надо, пока клей еще не схватился.
На слух такие вещи лучше не делать))
Федор Конь
23.01.2014, 00:05
В зависимости от степени повреждений, опора грифа (верхний клец) может сместиться, и в горизонтальной, и в вертикальной плоскости - этот момент надо проверить натянутой от верхнего порожка до центра основания корпуса гитары ниткой. Сделать это надо перед окончательной склейкой и корректировать, если надо, пока клей еще не схватился.
На слух такие вещи лучше не делать))
Вот такая гитара. Очень звонкая и мягкая была ..
Отлично отлично так и постараюсь сделать. Ищу осетровые пузыри..думаю не проблема, потом напишу.. или сыграю:)
Струны какие использовать? Спецы-барды рекомендуют струны капроновые или нейлоновые. Синтетика катит?
Вообще эта гитара попадёт в дальнейшем хорошие руки.
Точка - это земляной вывод ВВ обмотки силового тр-ра (или дросселя, если он "снизу" сделан для отрицательного смещения сеток).
Извините за неграмотность: что такое ВВ?
Антон Степичев
23.01.2014, 02:57
Вот такая гитара. Очень звонкая и мягкая была ..
Отлично отлично так и постараюсь сделать. Ищу осетровые пузыри..думаю не проблема, потом напишу.. или сыграю:)
Струны какие использовать? Спецы-барды рекомендуют струны капроновые или нейлоновые. Синтетика катит?
Вообще эта гитара попадёт в дальнейшем хорошие руки.
Прикольная гитара - с эфами и обе деки фанерные.
На мой взгляд, это чисто джазовый вариант. В акустике будет звучать приятно, но не особо громко и с узким динамическим диапазоном. Это хорошо для начинающих и бардов, но плохо для тех, кто действительно хорошо играет соло.
Если поставить на нее винтажный звукосниматель у грифа и хорошие, железные струны с плоской навивкой, думаю, можно будет с ламповым предом закосить под звук Вэса Монтгомери.
Нейлон и синтетика сюда врядли подойдут, такие струны предполагают хотя-бы одну деку из хорошего массива.
это, понятно, мое имхо.
По ремонту - тут не все так страшно.
- Очистить шов от старого клея
- Стянуть разошедшиеся края веревкой (обмотать веревку вокруг корпуса со сдвигом столько раз, чтобы при шаге намотки в 1 см захватить петлями всю щель). Веревка должна быть мягкой ХБ чтобы не попортить усы.
- Проверить положение грифа ниткой (нитка при опоре на родную подставку должна практически лежать на последнем ладу, необходимый зазор появится при установке и натяжении струн и более-менее устаканится только через дня 2-3 эксплуатации, тогда и подставку можно окончательно по высоте подрезать или отрегулировать, если она с винтами).
- Если все в порядке, снять веревку, немного смочить водой склеиваемые поверхности, подождать минуту, потом щепкой намазать достаточно густым клеем, убрать с краев лишку и скрутить веревкой поверху ровно с такой силой, чтобы края плотно сошлись (перебарщивать не надо чтоб края не продавить).
- проверить по нитке вертикальное положение грифа и подправить, если надо, пока не высох клей.
- Подождать сутки и намочить веревку в месте шва ( веревка скорее всего приклеится из-за выдавившегося из щели клея) подождать пока наружный слой клея подразбухнет и снять веревку
- Влажной тряпкой смыть начисто остатки клея со шва, дать еще гитаре высохнуть, скажем, сутки и можно струны ставить.
Антон Степичев
23.01.2014, 02:59
Извините за неграмотность: что такое ВВ?
Пардон, вв - это высоковольтная, т.е. обмотка анодного питания ламп усилителя
Федор Конь
23.01.2014, 22:10
Прикольная гитара - с эфами и обе деки фанерные.
На мой взгляд, это чисто джазовый вариант. В акустике будет звучать приятно, но не особо громко и с узким динамическим диапазоном. Это хорошо для начинающих и бардов, но плохо для тех, кто действительно хорошо играет соло.
Если поставить на нее винтажный звукосниматель у грифа и хорошие, железные струны с плоской навивкой, думаю, можно будет с ламповым предом закосить под звук Вэса Монтгомери.
ь.
Молча пыхчу на гитарой... Штоб не сглазить:)
Интересно, а если попробовать ввиде комбика для гитары винтажные радиухи? Есть коллекция подходящих из 30х, нпр. HMV с двухтактником на трансах.
Или лучше мастерить свой?
Подходящий динамик вроде есть, а то както 12" Телик жалко.
Вот такой 30см. англичанин, паук, массивный FS, все дела.. до 11 кГц тянет, проверял
Или лучше 10"? Таких вообще море.
Точка - это земляной вывод ВВ обмотки силового тр-ра (или дросселя, если он "снизу" сделан для отрицательного смещения сеток).
Здесь, кстати, важно понимать отличие эзотерического подхода к разводке земель от физического. Эзотерически, такого понятия, как "звезда" нет и быть не может, поскольку направленность и окраска провода не зависит от его длины и силы протекающего по нему тока. То-есть, эзотерически - не важно, собрали вы провода вместе в вышеуказанной точке (на короткой шине) или они разнесены на некоторые расстояния вдоль этой шины - звук будет одинаковым и будет зависеть в первом приближении - только от соблюдения последовательности соединений контуров, в последующих приближениях (касается только трактов с высокой ясностью) - от соблюдения векторной направленности компонентов - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Vectors.htm (в данном случае, самый важный момент - насколько точно соблюдены точки касания проводов "входных" земляных концов проводов усилителя с "выходной" земляной шиной).
Далее - ситуация с точным Векторным ориентированием полностью выходит из под контроля в случае, если вы действительно соединяете все земли в одной точке (множественные, хаотичные касания боками проводников приводят к полной неразберихе). Лучшее, что можно сделать в таком случае - скрутить все земли, выходящие от усилителя по часовой стрелке в один жгут и спаять с земляной шиной встык или внахлест так, чтобы земли усилителя последовательно переходили в земляную шину. Так вы получите результат ощутимо лучший, чем в случае обычной разводки земли, но, естественно, хуже, чем если озадачиться азами векторной ориентации моножил (точки касания).
Я бы, в общем, порекомендовал бы вам именно такую скрутку земель, поскольку она работает, даже в случае, когда провода соединены без учета их направленности. Если понравится, то следующим шагом уже сделать короткую шину, соблюсти последовательность контуров и найти наилучшие точки касания.
Все вышесказанное о скрутке и шине касается и прямо переносится на проводники питания, только там, понятно, направленности у проводов и шины меняются на противоположные.
И, до полной однозначности, Антон, что Вы подразумеваете под контуром? Да, я вижу схему со стрелками... а что именно в ней - контура?
По русски говоря топология должна совпадать со схемой?
Антон Степичев
24.01.2014, 02:56
Молча пыхчу на гитарой... Штоб не сглазить:)
Интересно, а если попробовать ввиде комбика для гитары винтажные радиухи? Есть коллекция подходящих из 30х, нпр. HMV с двухтактником на трансах.
Или лучше мастерить свой?
Подходящий динамик вроде есть, а то както 12" Телик жалко.
Вот такой 30см. англичанин, паук, массивный FS, все дела.. до 11 кГц тянет, проверял
Или лучше 10"? Таких вообще море.
Я бы под джазовую гитару делал комбик именно из довоенного приемника. Причем там не надо никаких 11 килогерц - все, что выше 4-5 кГц только грязь будет добавлять. Нужно иметь очень хорошее звукоизвлечение, чтобы помимо игры еще и контролировать призвуки на ВЧ, это и скрипачи концертирующие далеко не все умеют, я уж молчу про гитаристов.
Поэтому я бы выбрал 12" какой-нибудь, чтобы мидбас покруглее подчеркивать и просто убрал бы из родной схемы приемника все лишнее, т.е. "прояснил" бы его, но без особого фанатизма с направлениями. По мне - максимальная ясность хороша когда великих слушаешь, когда каждый пальчик солиста уважаешь и прислушиваешься к нему, рядовому музыканту лишняя ясность только помеха.
Там пентоды скорее всего будут в схеме, так я сделал бы чистый звук на триодных включениях, а для пентодного включения диапазонный переключатель использовал, чтоб можно было с перегрузкой побаловаться. Думаю, так должно интересно получиться.
Антон Степичев
24.01.2014, 02:59
По русски говоря топология должна совпадать со схемой?
Да, именно так. Там в статье про контуры подробно все написано, если чего по тексту непонятно - спрашивайте.
Зачем он нужен, этот общий провод земли?
Сегодня выпаял земляной шикарный провод и всё посадил на первый конденсатор в одну точку, утолщив сами провода ... Разрешение на порядок выше, фон меньше, бас мясистей, драйв улётный, по остальным делам на первый взгляд ничего не изменилось, но уже ЭТО существенно лучше!!
Антон Степичев
24.01.2014, 17:05
Зачем он нужен, этот общий провод земли?
Сегодня выпаял земляной шикарный провод и всё посадил на первый конденсатор в одну точку, утолщив сами провода ... Разрешение на порядок выше, фон меньше, бас мясистей, драйв улётный, по остальным делам на первый взгляд ничего не изменилось, но уже ЭТО существенно лучше!!
Дима, твои вопросы ставят меня в тупик).
Будет оказия - попробуй, перепаяй земли так, как я посоветовал ооWоо, - т.е. все земли от усилителя, включая кондер, спаяй в жгут, завернутый по часовой и подпаяй его прямо к земляному выводу ВВ обмотки. Делов то. Понравится - тогда и питание таким-же макаром можно сделать.
Я, конечно, попробую собрать усилитель по такой концепции, но, чую, что фонить он будет дико из-за конденсаторов на одной шине с лампами. :(
Голубицкий Евгений
25.01.2014, 16:23
Я, конечно, попробую собрать усилитель по такой концепции, но, чую, что фонить он будет дико из-за конденсаторов на одной шине с лампами. :( Если не наделаете ошибок ( земляная петля,к примеру) не из за чего там фонить.
Ооwoo, Контуры - это основа эзотерического подхода к аудио. Схемой контуров http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Pic/BAW/01.jpg можно и нужно пользоваться, если вы вкупе с вашим трактом достаточно музыкальны, чтобы могли отличать правильное направление провода от не правильного. Последовательность действий следующая:
- в разрыв "горячего" провода акустического кабеля вы подключаете проводник сначала в прямом, затем в обратном направлении и определяете то положение проводника, при котором звучание тракта вам наиболее симпатично.
- Метите конец проводника, расположенный со стороны усилителя, как "начало", а конец проводника, расположенный ближе к АС - как "конец".
- Разводите усилитель по схеме Контуров помеченным проводом
В итоге вы гарантированно получите подчеркивание тех аспектов звучания, которые вам понравились при тестировании.
При соединении земель необходимо соблюдать последовательность подключения контуров, то-есть, например С6 должен находиться сразу у земляного вывода ВВ обмотки трансформатора питания, ближе всех остальных заземлений на схеме. За С6 должен землиться С5 и так далее (см схему). Здесь эзотерические правила в общем совпадают с физическими рекомендациями.
Если вы любите ясное звучание и во время тестов выберете именно более ясное направление проводника, то собрав усилитель по контурам вы получите необычно ясное звучание тракта, которое будет подчеркивать, как интересные нюансы, свойственные живой музыке, так и музыкальнуые дефекты, связанные с общепринятым "физически-материалистическим" проектированием оборудования звукозаписи.
Уменьшить влияние эзотерически дефективной звукозаписи на музыку можно - почитайте эту статью - http://www.backtomusic.ru/Stepichev/Testing_audio_equipment.htm
Такой подход тракту и музыке нужен далеко не каждому, но чтобы быть в теме, думаю, стоит прочитать.
Вот интересно:
- Если нарезать проверенный ясный провод и установить обрезки в усь
по контурам, то имеем многократное подчеркивание ясности выходного звука.
- А если те же обрезки просто соединить последовательно, то как будет
звучать полученный составной провод?
Варианты:
1. Так же, как и звучал.
2. Многократно увеличится ясность.
3. Хреново, поскольку добавились пайки.
Можете обоснованно ответить?
Комелев Константин
26.01.2014, 01:20
ответ на вопрос "как будет звучать?" предполагает уточнение "по сравнению с чем?"
Если мы вставляем в тракт "ясный" провод в "ясной" направленности, а потом режем его на куски и, сохраняя направленность, спаиваем эти куски, то кусковой спаянный будет звучать хуже целикового. А если мы будем сравнивать куски, спаянные в "ясном" направлении с кусками, спаянными 50% ясно и 50% мутно, то победит первый.
Хотя, скажу по правде, когда слышу заявления, что вот я сделал так-то и стало зашибись, у меня на языке вертится вопрос, а что, до этого было совсем плохо?
Хотя, скажу по правде, когда слышу заявления, что вот я сделал так-то и стало зашибись, у меня на языке вертится вопрос, а что, до этого было совсем плохо?
Гениального человека видно сразу - сделал и ... улучшить нечего, сразу идеально!
Комелев Константин
26.01.2014, 13:23
Дима, меня уже как год не отпускает мысль, что то, что мы делаем со звуком - это не улучшения, а изменения. Понятно, что до какого-то предела система улучшается, но то, что происходит потом - больше происходит от личного желания постоянно что-то менять. Каюсь, сам этим грешен.
P.S. Мой предыдущий пост не относился лично к Вам. Это просто моё видение ситуации.
Дима, меня уже как год не отпускает мысль, что то, что мы делаем со звуком - это не улучшения, а изменения. У кого-то так, у другого иначе.
Длительная проверка, точнее просто слушание музыки, обычно всё расставляет по местам.
Малиновский Александр
26.01.2014, 15:45
Дима, меня уже как год не отпускает мысль, что то, что мы делаем со звуком - это не улучшения, а изменения. Понятно, что до какого-то предела система улучшается, но то, что происходит потом - больше происходит от личного желания постоянно что-то менять. Каюсь, сам этим грешен.
Вы правы. Начиная с некоторого уровня трудно отдать предпочтение произошедшим изменениям. По разному звучит, но и так хорошо, и так хорошо. Наверное единственным исключением может быть случай сравнения с живым исполнением.
Если б было иначе, то и самого искусства бы не было.
Антон Степичев
26.01.2014, 17:11
Вот интересно:
- Если нарезать проверенный ясный провод и установить обрезки в усь
по контурам, то имеем многократное подчеркивание ясности выходного звука.
- А если те же обрезки просто соединить последовательно, то как будет
звучать полученный составной провод?
Варианты:
1. Так же, как и звучал.
2. Многократно увеличится ясность.
3. Хреново, поскольку добавились пайки.
Можете обоснованно ответить?
Тут возможны различные варианты данных:
Ситуация первая: все (или большинство) компонентов траткта играют примерно на уровне этого кромсаемого провода. Тракт имеет высокую ясность т.е. он короткий, винтажный и с учетом направленности компонентов.
Здесь уже с первым разрезом станут заметны неприятные потери в ясности, степень которых будет зависеть от того, насколько точно соблюдена векторная направленность в соединениях обрезков тестируемого провода. С каждым новым разрезом-соединением, свойственная тестируемому проводу окраска будет постепенно подчеркиваться, теряя при этом свою изначальную музыкальную привлекательнось. В какой-то момент даже хороший провод "превратится" таким образом в замутненный и зажатый.
Ситуация вторая: провод звучит лучше тракта (например винтажный провод в современном тракте). В этой ситуации высшие уровни, свойственные винтажному проводу в звучании тракта практически не проявляются, все положительные моменты провода проявляются на уровне окраски или около того. Провод в этом случае можно кромсать долго и даже переворакчивать в обратном направлении, все равно его благородная окраска будет вносить нечто положительное в звучание тракта.
Ситуация третья: провод звучит хуже тракта (среднестатистический, современный провод в коротком, винтажном тракте с учетом направлений компонентов) Здесь будет то-же, что и в первом случае, но звучание будет деградировать быстрее и по выраженной экспнентеде - первые же разрезы уже будут смотреться на высших уровнях восприятия, как катастрофа и довольно быстро все последующие разрезы будут уже не принципиальны т.к. почиканный провод станет откровенно "узким местом" тракта.
ЗЫ:
- Важно понимать относительность таких тестов и , соответственно, описанных впечатлений. Все три примера - это различные по своему потенциалу варианты трактов, к каждому из которых надо некоторое время привыкнуть, оценить его способности, плюсы и минусы, и в конце составить о них свое мнение. Дальше все суждения и описания впечатлений уже идут относительно изначального уровня каждого тракта.
- Дополнительная пайка тестируемых соединений увеличит разброс вариантов возможного звучания на порядок (чем яснее тракт, тем выше порядок) - результат будет дополнительно зависеть от а) качества припоя по отношению к качеству компонентов тракта б) от формирования направленности в припое. Яность при пайке в любом случае будет падать быстрее, чем при использовании правильной скрутки "встык по часовой".
- В максимально ясных трактах существуют еще и плохопредсказуемые моменты в изменениях их звучания, происходящие при любом маломальском вмешательстве извне а иногда и вообще, казалось-бы, без вмешательства. Эти изменения происходят с амплитудой вполне соспоставимой с амплитудой изменений звучания при векторной ориентации провода, что затрудняет набор статистики, демонстрации и тому подобное.
Все далеко не так просто и однозначно, как кажется на первый и даже на второй взгляд. И тем не менее..
Тут возможны различные варианты данных:
Ситуация первая: все (или большинство) компонентов траткта играют примерно на уровне этого кромсаемого провода. Тракт имеет высокую ясность т.е. он короткий, винтажный и с учетом направленности компонентов.
Здесь уже с первым разрезом станут заметны неприятные потери в ясности, степень которых будет зависеть от того, насколько точно соблюдена векторная направленность в соединениях обрезков тестируемого провода. С каждым новым разрезом-соединением, свойственная тестируемому проводу окраска будет постепенно подчеркиваться, теряя при этом свою изначальную музыкальную привлекательнось. В какой-то момент даже хороший провод "превратится" таким образом в замутненный и зажатый.
Ситуация вторая: провод звучит лучше тракта (например винтажный провод в современном тракте). В этой ситуации высшие уровни, свойственные винтажному проводу в звучании тракта практически не проявляются, все положительные моменты провода проявляются на уровне окраски или около того. Провод в этом случае можно кромсать долго и даже переворакчивать в обратном направлении, все равно его благородная окраска будет вносить нечто положительное в звучание тракта.
Ситуация третья: провод звучит хуже тракта (среднестатистический, современный провод в коротком, винтажном тракте с учетом направлений компонентов) Здесь будет то-же, что и в первом случае, но звучание будет деградировать быстрее и по выраженной экспнентеде - первые же разрезы уже будут смотреться на высших уровнях восприятия, как катастрофа и довольно быстро все последующие разрезы будут уже не принципиальны т.к. почиканный провод станет откровенно "узким местом" тракта.
ЗЫ:
- Важно понимать относительность таких тестов и , соответственно, описанных впечатлений. Все три примера - это различные по своему потенциалу варианты трактов, к каждому из которых надо некоторое время привыкнуть, оценить его способности, плюсы и минусы, и в конце составить о них свое мнение. Дальше все суждения и описания впечатлений уже идут относительно изначального уровня каждого тракта.
- Дополнительная пайка тестируемых соединений увеличит разброс вариантов возможного звучания на порядок (чем яснее тракт, тем выше порядок) - результат будет дополнительно зависеть от а) качества припоя по отношению к качеству компонентов тракта б) от формирования направленности в припое. Яность при пайке в любом случае будет падать быстрее, чем при использовании правильной скрутки "встык по часовой".
- В максимально ясных трактах существуют еще и плохопредсказуемые моменты в изменениях их звучания, происходящие при любом маломальском вмешательстве извне а иногда и вообще, казалось-бы, без вмешательства. Эти изменения происходят с амплитудой вполне соспоставимой с амплитудой изменений звучания при векторной ориентации провода, что затрудняет набор статистики, демонстрации и тому подобное.
Все далеко не так просто и однозначно, как кажется на первый и даже на второй взгляд. И тем не менее..
Ну так это совсем другое дело.
А то:
В итоге вы гарантированно получите подчеркивание тех аспектов звучания, которые вам понравились при тестировании.
Если вы любите ясное звучание и во время тестов выберете именно более ясное направление проводника, то собрав усилитель по контурам вы получите необычно ясное звучание тракта,
Я уж было подумал, что усилитель может не только напряжение усиливать,
или там мощу или ток, а ещё заодно и ясность неведомую и аспекты.
Впрочем, Вы правы - усь усю рознь.
Вот бы смастерить такой усь, который бы усиливал качество звучания.
И чтобы регулятор был соответствующий - от китая до гаранта.
Антон Степичев
27.01.2014, 00:06
Ну так это совсем другое дело.
А то:
В итоге вы гарантированно получите подчеркивание тех аспектов звучания, которые вам понравились при тестировании.
Если вы любите ясное звучание и во время тестов выберете именно более ясное направление проводника, то собрав усилитель по контурам вы получите необычно ясное звучание тракта,
Я уж было подумал, что усилитель может не только напряжение усиливать,
или там мощу или ток, а ещё заодно и ясность неведомую и аспекты.
Впрочем, Вы правы - усь усю рознь.
Вот бы смастерить такой усь, который бы усиливал качество звучания.
И чтобы регулятор был соответствующий - от китая до гаранта.
В отличие от примера с нарезкой провода, все, что вы выделили жирным, происходит НЕЗАВИСИМО от того, какой вы провод используете и в каком тракте. Так что, никакого "другого дела" здесь нет.
В отличие от примера с нарезкой провода, все, что вы выделили жирным, происходит НЕЗАВИСИМО от того, какой вы провод используете и в каком тракте. Так что, никакого "другого дела" здесь нет.
Если я правильно Вас понял, получается, что если провод, например,
подчеркивал высокие частоты, то при его нарезке и установке по
контурам в усилитель, подчеркивание высоких на выходе усилителя
будет в несколько раз больше, чем у этого целого провода?
Поясните конкретнее, во сколько приблизительно раз больше?
Голубицкий Евгений
27.01.2014, 16:55
Гениального человека видно сразу - сделал и ... улучшить нечего, сразу идеально! Дима! ....А представьте : Леонардо да Винчи написал свою Монну Лизу,потом она у него в мастерской висела- повисела.....и решил он её "улучшить",дорисовал усы,через какое то время ему этого показалось мало и он её....."постриг...."...недельку ещё повисела,Леонардо решил ещё "улучшить..." и дорисовал Лизе:) ......член и яйца...:D....и так до бесконечности....:D:D
Дима! ....А представьте : Леонардо да Винчи написал свою Монну Лизу,потом она у него в мастерской висела- повисела.....и решил он её "улучшить",дорисовал усы,через какое то время ему этого показалось мало и он её....."постриг...."...недельку ещё повисела,Леонардо решил ещё "улучшить..." и дорисовал Лизе:) ......член и яйца...:D....и так до бесконечности....:D:D
Согласен, только мы, мужчины уже идеальны, гениталий больше, чем есть не надо!:D:D:D
Антон Степичев
27.01.2014, 21:54
Если я правильно Вас понял, получается, что если провод, например,
подчеркивал высокие частоты, то при его нарезке и установке по
контурам в усилитель, подчеркивание высоких на выходе усилителя
будет в несколько раз больше, чем у этого целого провода?
Поясните конкретнее, во сколько приблизительно раз больше?
На вопрос "во сколько" ответить нельзя даже примерно, единственное приближенние к решению подобной задачи сделал АМЛ (опыт с имеджин), но там тоже до чисел дело не дошло. Вы все это прекрасно знаете, не первый год за мужем.
Подчеркивание при работе с проводками возникает, как сумма нескольких, субъективных составляющих:
- улучшение разборчивости (верх проясняется, уменьшается некая искусственная "постоянная составляющая" в звучании, свойственная любой звукозаписи, и вместо нее становятся слышны отдельные, более естественные ВЧ звуки, которые до этого терялись в общей ВЧ каше.
- Появление "телесности" (для примера - тарелки и хай-хэты джаза 50х годов - телесные, все, что записано позже 1970 года уже так или иначе бестелесно и искусственно)
- "Затенение" окраски всего диапазона, ниже ВЧ, или просто верхнего СЧ диапазона по отношению к ВЧ.
При этом нет такого провода, который бы корректировал звучание только на ВЧ, изменения при работе с проводами и их направлениями всегда происходят во всем звуковом диапазоне. ВЧ - это только доминанта, на которую вы сознательно настраиваетесь, чтобы упростить самому себе определение направления провода.
Далее - ясный на ВЧ усилитель не может подчеркнуть то, чего нет в записи (именно отсюда вытекает важность специальных, тестовых записей). Хороший усилитель "раскрывает" только живые, старые и немногие, удачные, современные записи, с талантливыми исполнителями. У подавляющего большинства современных записей после исчезновения (снижения) искусственной "каши" на ВЧ, на этом месте диапазона появляется ПУСТОТА (нехватка ВЧ), что обычно, без понимания того, что происходит, воспринимается, как "усилитель стал играть хуже".
Еще по этому-же поводу - главный критерий качества ("открытости") тракта когда-то обозначил П.Квортруп - "тракт тем лучше, чем больше на нем слышна разница между различными записями".
И никаких "во сколько", Инг.
На вопрос "во сколько" ответить нельзя даже примерно, единственное приближенние к решению подобной задачи сделал АМЛ (опыт с имеджин), но там тоже до чисел дело не дошло. Вы все это прекрасно знаете, не первый год за мужем.
Подчеркивание при работе с проводками возникает, как сумма нескольких, субъективных составляющих:
- улучшение разборчивости (верх проясняется, уменьшается некая искусственная "постоянная составляющая" в звучании, свойственная любой звукозаписи, и вместо нее становятся слышны отдельные, более естественные ВЧ звуки, которые до этого терялись в общей ВЧ каше.
- Появление "телесности" (для примера - тарелки и хай-хэты джаза 50х годов - телесные, все, что записано позже 1970 года уже так или иначе бестелесно и искусственно)
- "Затенение" окраски всего диапазона, ниже ВЧ, или просто верхнего СЧ диапазона по отношению к ВЧ.
При этом нет такого провода, который бы корректировал звучание только на ВЧ, изменения при работе с проводами и их направлениями всегда происходят во всем звуковом диапазоне. ВЧ - это только доминанта, на которую вы сознательно настраиваетесь, чтобы упростить самому себе определение направления провода.
Далее - ясный на ВЧ усилитель не может подчеркнуть то, чего нет в записи (именно отсюда вытекает важность специальных, тестовых записей). Хороший усилитель "раскрывает" только живые, старые и немногие, удачные, современные записи, с талантливыми исполнителями. У подавляющего большинства современных записей после исчезновения (снижения) искусственной "каши" на ВЧ, на этом месте диапазона появляется ПУСТОТА (нехватка ВЧ), что обычно, без понимания того, что происходит, воспринимается, как "усилитель стал играть хуже".
Еще по этому-же поводу - главный критерий качества ("открытости") тракта когда-то обозначил П.Квортруп - "тракт тем лучше, чем больше на нем слышна разница между различными записями".
И никаких "во сколько", Инг.
Спасибо за развернутый ответ.
Подчеркивание перечисленных Вами субъективных составляющих происходит
при работе как с проводками, так и с любыми другими компонентами.
Можно и ещё добавить подобных составляющих, но разговор не об этом.
Вы правы, из пустой бутылки ничего хорошего не нальёшь, даже если на ней
многообещающая этикетка. Нужна не пустая.
Правильно и то, что добыть масло из каши хоть и трудно, но возможно при обязательном условии,
что масло было туда положено. Иначе добудешь только ПУСТОТУ.
То, что обозначил Квортруп, в ещё большей степени относится к слушателям.
Это научное исследование очень актуально, однако ни в коей мере не отвечает на мой вопрос.
Полагаю, что вставление обрезков проверенного провода по контурам в усилитель
не может дать более выраженный эффект, чем просто соединение этих обрезков.
Это похоже на закон возрастания энтропии.
В противном случае останется только предположить, что усилитель обладает разумом.
Согласны?
Антон Степичев
28.01.2014, 23:42
Спасибо за развернутый ответ.
Подчеркивание перечисленных Вами субъективных составляющих происходит
при работе как с проводками, так и с любыми другими компонентами.
Можно и ещё добавить подобных составляющих, но разговор не об этом.
Не об этом, но это важный момент. Все "другие компоненты" состоят из проводков и диэлектриков, соответственно, если вы занимаетесь исследованиями, то надо изучать именно отдельные проводки и диэлектрики, а не компоненты в сборе. Иначе растет порядок погрешности.
Вы правы, из пустой бутылки ничего хорошего не нальёшь, даже если на ней
многообещающая этикетка. Нужна не пустая.
Правильно и то, что добыть масло из каши хоть и трудно, но возможно при обязательном условии,
что масло было туда положено. Иначе добудешь только ПУСТОТУ.
То, что обозначил Квортруп, в ещё большей степени относится к слушателям.
Это научное исследование очень актуально, однако ни в коей мере не отвечает на мой вопрос.
Полагаю, что вставление обрезков проверенного провода по контурам в усилитель
не может дать более выраженный эффект, чем просто соединение этих обрезков.
Это похоже на закон возрастания энтропии.
Энтропия - это соединение проводников без учета их направленности.
Контуры - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, используя которую вы можете "усилить" (подчеркнуть) звучание понравившегося вам провода, упростить сборку-наладку усилителя, етс.
Инг, а что вам мешает не "полагать" пальцем в небо, а попробовать?
В противном случае останется только предположить, что усилитель обладает разумом. Согласны?
не знаю, как насчет разума у усилителей, но признаки "самости" у них есть определенно. И характер свой они проявляют, и настроение у них разное бывает и на внешние раздражители реагируют.
Не об этом, но это важный момент. Все "другие компоненты" состоят из проводков и диэлектриков, соответственно, если вы занимаетесь исследованиями, то надо изучать именно отдельные проводки и диэлектрики, а не компоненты в сборе. Иначе растет порядок погрешности.
Энтропия - это соединение проводников без учета их направленности.
Контуры - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, используя которую вы можете "усилить" (подчеркнуть) звучание понравившегося вам провода, упростить сборку-наладку усилителя, етс.
Инг, а что вам мешает не "полагать" пальцем в небо, а попробовать?
не знаю, как насчет разума у усилителей, но признаки "самости" у них есть определенно. И характер свой они проявляют, и настроение у них разное бывает и на внешние раздражители реагируют.
По Вашей логике, прежде, чем заняться изучением проводков и диэлектриков,
надо заняться тем, из чего они состоят.
Это безусловно интересно.
Но на сей научный подвиг у меня просто не осталось достаточно времени.
Придётся мириться с тем порядком погрешности, который достигли другие.
Я имел в виду энтропию, появляющуюся от паек и контактов, тоже имеющих
право вмешиваться в звучание.
А почему Вы решили, что я не пробовал? Усей я наваял много, в том числе
и с учётом направленности. Отсюда и моя уверенность, что усилить звучание провода
невозможно, можно только изменить. И как правило, в худшую сторону.
Если Вам удалось усилить, то это явная аномалия, которая меня и заинтересовала.
Но Вы как-то всё уходили от прямого ответа.
Про самость усей и прочих компонентов здесь много говорили.
Целая ветка была. Как показывает жизненный опыт, подобной самостью обладают
отнюдь не только электрорадиоэлементы, появившиеся в истории сравнительно недавно.
Даже воду - и ту заговаривают. Ну а уж всякие явления природы - прямая связь с тем,
как ведут себя наблюдатели. К примеру, нашкодили - тут же неурожай или потоп.
Электрон - и тот от наблюдателя зависит. Научный факт.
"Электрон - и тот от наблюдателя зависит. Научный факт." - цитата.
Все верно,согласно квантовой физике так и происходит.Нет наблюдателей - нет и Мира(по большому счету).
Антон Степичев
29.01.2014, 03:48
По Вашей логике, прежде, чем заняться изучением проводков и диэлектриков,
надо заняться тем, из чего они состоят.
Это безусловно интересно.
Но на сей научный подвиг у меня просто не осталось достаточно времени.
Придётся мириться с тем порядком погрешности, который достигли другие.
Я имел в виду энтропию, появляющуюся от паек и контактов, тоже имеющих
право вмешиваться в звучание.
Почитайте "векторную направленность компонентов", эта статья как раз о причинах и способах борьбы с такой энтропией.
А почему Вы решили, что я не пробовал? Усей я наваял много, в том числе
и с учётом направленности. Отсюда и моя уверенность, что усилить звучание провода
невозможно, можно только изменить. И как правило, в худшую сторону.
Инг, даже из этого вашего ответа нельзя понять, собирали вы усилитель по контурам или нет.
Если Вам удалось усилить, то это явная аномалия, которая меня и заинтересовала.
Но Вы как-то всё уходили от прямого ответа.
Вот мои фразы, которые вас так заинтересовали:
"В итоге вы гарантированно получите подчеркивание тех аспектов звучания, которые вам понравились при тестировании."
"Если вы любите ясное звучание и во время тестов выберете именно более ясное направление проводника, то собрав усилитель по контурам вы получите необычно ясное звучание тракта"
Подчеркивание (эзотерический термин), о котором я пишу - это не усиление (физический термин), о котором спрашиваете вы. Что такое "подчеркивание" я вам в меру своих сил объяснил, но вы не хотите (или не можете) мыслить вне физики. В итоге получается обоюдная, пустая трата времени.
Малиновский Александр
29.01.2014, 11:10
По Вашей логике, прежде, чем заняться изучением проводков и диэлектриков,
надо заняться тем, из чего они состоят.
Это безусловно интересно.
Но на сей научный подвиг у меня просто не осталось достаточно времени.
Придётся мириться с тем порядком погрешности, который достигли другие.
Я имел в виду энтропию, появляющуюся от паек и контактов, тоже имеющих
право вмешиваться в звучание.
А почему Вы решили, что я не пробовал? Усей я наваял много, в том числе
и с учётом направленности. Отсюда и моя уверенность, что усилить звучание провода
невозможно, можно только изменить. И как правило, в худшую сторону.
Если Вам удалось усилить, то это явная аномалия, которая меня и заинтересовала.
Но Вы как-то всё уходили от прямого ответа.
Про самость усей и прочих компонентов здесь много говорили.
Целая ветка была. Как показывает жизненный опыт, подобной самостью обладают
отнюдь не только электрорадиоэлементы, появившиеся в истории сравнительно недавно.
Даже воду - и ту заговаривают. Ну а уж всякие явления природы - прямая связь с тем,
как ведут себя наблюдатели. К примеру, нашкодили - тут же неурожай или потоп.
Электрон - и тот от наблюдателя зависит. Научный факт.
Что тут непонятного?
Представьте ум состоящий из трёх каскадов. Каждый каскад имеет свой голос (я думаю это не подвергается сомнению). Теперь к звучанию (голосу) первого каскада добавим ярко выраженный голос провода. Это означает, что часть "спектра" голоса усилится (подчеркнётся)* ярко выраженной частью "спектра" провода. Последующие каскады окажут схожее влияние, только подчёркивая другие части спектра. В результате голос проводника будет слышен не так ярко, как после первого каскада. Если испытуемый провод "внедрить" в каждый последующий каскад, то подчёркивание произойдёт в каждом каскаде, что означает отсутствие затухания голоса провода. В результате мы и получим ту предсказуемость, о которой говорил Антон.
* можно, наверное говорить (если угодно) об обратном, что ослабится какя-то часть "спектра". и провод можно рассматривать как фильтр, пусть и эзотерический. Тогда ещё всё проще и понятнее.
sergey titov
30.01.2014, 23:10
Не совсем понятно другое - если провод подчёркивающий допустим ВЧ порезать на N кусков а потом соединить последовательно(без припоя) с учётом направления то ВЧ будут подчёркнуты в N раз больше?
Антон Степичев
31.01.2014, 02:22
Не совсем понятно другое - если провод подчёркивающий допустим ВЧ порезать на N кусков а потом соединить последовательно(без припоя) с учётом направления то ВЧ будут подчёркнуты в N раз больше?
Нет.
При установке в тракт хорошего провода, подчеркивающего определенную область частотного диапазона, вы не усиливаете на этом участке уровень сигнала (провод - это не эквалайзер), а слышите НОВЫЕ нюансы и оттенки звукоизвлечения, которых до этого, с плохим проводом, вы не слышали. Их просто не было до этого. Эти нюансы не усиливаются, а ВОЗНИКАЮТ или ТРАНСФОРМИРУЮТСЯ из музыкального мусора (хороший термин придумал АМЛ).
Математически, усилиление провода на "этом участке" для "этого нюанса" равно бесконечности, но это математическое описание ничего не поясняет больше, чем простое, бытовое "вдруг возникло". Математика с ее "в N раз больше" здесь ни к селу, ни к городу, так-же, как и классическая физика.
Если разводить этим, хорошим проводом схему по контурам, то с каждым новым, правильно соединенным контуром вы начнете те нюансы, на которые вначале обратили внимание, ощущать ГЛУБЖЕ и МНОГОГРАННЕЙ (а, блин кампот, не громче).
Это похоже на фракталы, они открываются друг за другом и что там в конце - одному Богу известно. Насколько я понимаю, АМЛ в своей книге описал подобные ощущения, как "уровни восприятия".
Эзотерическое "подчеркивание" никак не связано с изменением АЧХ, оно вообще входит с физикой в противоречие. На практике, если с определенным участком спектра эзотерически все в порядке, то громкость на этом участке по отношению к участкам, которые не в порядке, можно существенно снизить, при этом "глубина", разборчивость и нюансировка этого участка останутся практически неизменными. И наоборот, если какой-то участок эзотерически плох в сравнении с другими, то можно сколько угодно его усиливать эквалайзером- глубже и многогранней он от этого звучать не станет.
Антон,все это конечно хорошо,кто бы спорил.Получить больше музыкальной информации в каком-то диапазоне - вроде бы отлично,лучше немного,чем ничего.Но........А вот тут-то и подстерегает засада - БАЛАНС ЗВУЧАНИЯ относительно естественного МЕНЯЕТСЯ.А это может быть для некоторых намного большим злом,чем иметь более мутную систему,но мутную одинаково во всем диапазоне,то есть сбалансированную по этому признаку.Этот дисбаланс НАПРЯМУЮ влияет на восприятие МУЗЫКИ(кто конечно может ее воспринимать).И из-за этих ваших фокусов ткань музыкального произведения как минимум может исказиться(стать менее естественной) или вовсе рассыпаться.Вы об этом не задумывались? Нос вытащил,хвост увяз,хвост вытащил - нос увяз.Музыку нельзя резать на куски(по диапазонам),она цельная.Именно поэтому звучание из ширика для некоторых намного предпочтительней многополосной системы.Хотя ширик по сравнению с ней и намного хуже звучит звуками,но намного лучше(очень часто,очень)воспроизводит музыку.А все почему? Да потому,что в ширике намного лучше СБАЛАНСИРОВАНО звучание,отсюда и музыки больше.А вы выпятили высокие,загасив этим и нижнюю середину и низ,изменив естественное звучание(баланс) до неузнаваемости.Конечно,если слушаешь только скрипку(да еще в единственном экземпляре) - с этим еще как-то можно мериться,но если со скрипкой,например,играет виолончель(не говорю уж про контрабас),это может привести к катастрофе с МУЗЫКОЙ,хотя скрипка может играть и обалденно.Хотя,как понимаю,об естественности звучания здесь мало кто задумывается вообще.Самое главное звуки,да еще и порезанные на куски.Авось как-то сложится в музыку.Фиг там,не сложится.МУЗЫКА - ЭТО ГАРМОНИЯ ЗВУКОВ И СЦЕНЫ(САУНСТЕЙДЖА).А о сцене вообще мало кто задумывается.А это неотрывная и необходимая часть естественности звучания,напрямую влияющая на правильное восприятие МУЗЫКИ.Конечно для одного солиста ей можно и пренебречь,а вот начиная с двух(не говорю уже про большее количество исполнителей и музыкантов)пренебрежение этим параметром приведет к значительным искажениям,деформации ткани музыкального произведения от того,как ее задумал и написал композитор.Я об этом уже давно проповедаю на трех дружественных форумах(впрочем не очень успешно - непонимающих,не желающих думать слишком много),а недавно на лекции Свободы услышал от него абсолютно созвучное моему мнение.И это мнение человека,который стоял у истоков зарождения звукозаписи и звуковоспроизведения в СССР,а учился у корифеев,зачинателей этих истоков в мировом масштабе.
"Хотя ширик по сравнению с ней и намного хуже звучит звуками" да только за одну эту фразу Юрию необходимо бюст на родине зафигачить. Это же новое явление - звучать звуками. Уверен, что у Антона динамик звучит совершенно не так, не звуками.
Может проще для понимания сказать, что плохой провод маскирует детали звука, в отличие от хорошего, который пропускает (почти) всё?
"Хотя ширик по сравнению с ней и намного хуже звучит звуками" да только за одну эту фразу Юрию необходимо бюст на родине зафигачить. Это же новое явление - звучать звуками. Уверен, что у Антона динамик звучит совершенно не так, не звуками.
Да хорошо он написал, я даже хотел выразить восторг, да заморочился тут у себя. Ну, хотел добавить, что мой ширик ещё и звуками хорош!!!:rolleyes:
Да хорошо он написал, я даже хотел выразить восторг, да заморочился тут у себя. Ну, хотел добавить, что мой ширик ещё и звуками хорош!!!:rolleyes:
Ничего бы не вышло, Дима. Нет у вас такого литературного дара как у Юрия:(
Ничего бы не вышло, Дима. Нет у вас такого литературного дара как у Юрия:(
А мне вот даже завидно. Настолько легче было бы жить и работать.
Уверен, что у Антона динамик звучит совершенно не так, не звуками.
И не просто звуками, а звуками порезанными на куски! :eek:
Самое главное звуки,да еще и порезанные на куски.Авось как-то сложится в музыку.Фиг там,не сложится.
Виктор,если не поняли - объясню.Пример с шириком - это пример СБАЛАНСИРОВАННОГО звучания за счет того,что ВСЕ звучание исходит от одного диффузора.И ХАРАКТЕР звучания примерно одинаков во всем диапазоне.А вот если мы подопрем его пищалкой - вот тут нас и могут поджидать всякие неожиданности(с точки зрения музыки конечно,а не звуков - звуков будет больше и они будут лучше,а вот музыки - не факт).Этот пример привел,чтобы было более понятно,что может происходить с музыкой,когда мы искусственно повышаем разрешение(из благих побуждений конечно) в одном из диапазонов звучания - а конкретно в верхней середине и ВЧ.Постарайтесь понять,пошевелив головой,что я хочу сказать.Для прослушивания ОДНОЙ СКРИПКИ - это может быть и благо,а для всего остального - тут есть сомнения(кто понимает конечно, ну или хотя бы пытается это сделать).
.Постарайтесь понять,пошевелив головой,
Вы, оказывается, и физиологически от всех остальных людей отличаетесь.
Юрий, а как именно надо шевелить головой, чтобы что-то понять. Кивать или крутить справа налево?
Вы, оказывается, и физиологически от всех остальных людей отличаетесь.
Юрий, а как именно надо шевелить головой, чтобы что-то понять. Кивать или крутить справа налево?
Темнота.Шевеление извилинами(иногда у некоторых - извилиной) равнозначно шевелению головой.Это такой литературный образ,для непонятливых,чтобы они задумались и начали шевелить......хотя бы чем нибудь для начала.
.Шевеление извилинами(иногда у некоторых - извилиной) равнозначно шевелению головой.
Оригинально вы всё-таки устроены, Юрий. А вы вообще не инопланетянин, часом?
Юрий, на соседнем форуме вы тем временем уже начали публикацию своих трудов под скромным названием "Мой ответ Антону Степичеву"
Можно я вас спрошу, "только вы не обижайтесь": скажите, а вы вообще-то в своём уме? Может довольно уже себя на общее посмешище выставлять, а то даже мне за вас стыдно становится.
Olegator
31.01.2014, 18:25
Юрий, на соседнем форуме вы тем временем уже начали публикацию своих трудов под скромным названием "Мой ответ Антону Степичеву"
Можно я вас спрошу, "только вы не обижайтесь": скажите, а вы вообще-то в своём уме? Может довольно уже себя на общее посмешище выставлять, а то даже мне за вас стыдно становится.
Погодите немножко. Скоро Аудиошариков придёт с "револьверчиком" и станет им "аргументировать". :D
Оригинально вы всё-таки устроены, Юрий. А вы вообще не инопланетянин, часом?
Но,но.Я попросил бы без перехода на личности.
Юрий, на соседнем форуме вы тем временем уже начали публикацию своих трудов под скромным названием "Мой ответ Антону Степичеву"
Можно я вас спрошу, "только вы не обижайтесь": скажите, а вы вообще-то в своём уме? Может довольно уже себя на общее посмешище выставлять, а то даже мне за вас стыдно становится.
Серенус,да это не публикация.Просто я побоялся,что тут меня не правильно поймут и удалят мой пост.А я все ж старался,писал,аргументированно при том.Это что бы труды не пропали,всего лишь.Не обращайте внимания.
.Просто я побоялся,что тут меня не правильно поймут
Будьте благонадёжны, поняли вас правильно. Впрочем, если вам это нравится, продолжайте.
под скромным названием "Мой ответ Антону Степичеву"
Галантерейщик и кардинал это сила :D:D
Антон Степичев
31.01.2014, 21:07
Может проще для понимания сказать, что плохой провод маскирует детали звука, в отличие от хорошего, который пропускает (почти) всё?
маскировка (затенение) - это только один из вариантов, см. сообщение 44:
-----------------------
Подчеркивание при работе с проводками возникает, как сумма нескольких, субъективных составляющих:
- улучшение разборчивости (верх проясняется, уменьшается некая искусственная "постоянная составляющая" в звучании, свойственная любой звукозаписи, и вместо нее становятся слышны отдельные, более естественные ВЧ звуки, которые до этого терялись в общей ВЧ каше.
- Появление "телесности" (для примера - тарелки и хай-хэты джаза 50х годов - телесные, все, что записано позже 1970 года уже так или иначе бестелесно и искусственно)
- "Затенение" окраски всего диапазона, ниже ВЧ, или просто верхнего СЧ диапазона по отношению к ВЧ.
-----------------------
Эти три пункта и так слишком упрощают ситуацию, дальше упрощать некуда.
Да, Антон.
Вопрос в том, что это всё есть в записи, а монтаж по контурам, соответствующими проводниками, позволяет всё это донести до слушателя.
Нет "телесности" - проводами её не создать.
sergey titov
01.02.2014, 23:36
Нет.
При установке в тракт хорошего провода, подчеркивающего определенную область частотного диапазона, вы не усиливаете на этом участке уровень сигнала (провод - это не эквалайзер), а слышите НОВЫЕ нюансы и оттенки звукоизвлечения, которых до этого, с плохим проводом, вы не слышали. Их просто не было до этого. Эти нюансы не усиливаются, а ВОЗНИКАЮТ или ТРАНСФОРМИРУЮТСЯ из музыкального мусора (хороший термин придумал АМЛ).
Математически, усилиление провода на "этом участке" для "этого нюанса" равно бесконечности, но это математическое описание ничего не поясняет больше, чем простое, бытовое "вдруг возникло". Математика с ее "в N раз больше" здесь ни к селу, ни к городу, так-же, как и классическая физика.
Эзотерическое "подчеркивание" никак не связано с изменением АЧХ, оно вообще входит с физикой в противоречие. .
Я не имел ввиду изменения АЧХ и подобные измеряемые вещи. Я имел ввиду Вашу фразу:
уже с первым разрезом станут заметны неприятные потери в ясности, степень которых будет зависеть от того, насколько точно соблюдена векторная направленность в соединениях обрезков тестируемого провода. С каждым новым разрезом-соединением, свойственная тестируемому проводу окраска будет постепенно подчеркиваться, теряя при этом свою изначальную музыкальную привлекательнось. В какой-то момент даже хороший провод "превратится" таким образом в замутненный и зажатый.
Я её понял так, что если провод порезать на кусочки и соединить их вновь в той же последовательности, в том же месте тракта, без пайки, то особенности звука этого провода усилятся пропорционально количеству разрезов-стыков. Это так?
Антон Степичев
02.02.2014, 04:21
Я имел ввиду Вашу фразу:
------------------
Цитата:
уже с первым разрезом станут заметны неприятные потери в ясности, степень которых будет зависеть от того, насколько точно соблюдена векторная направленность в соединениях обрезков тестируемого провода. С каждым новым разрезом-соединением, свойственная тестируемому проводу окраска будет постепенно подчеркиваться, теряя при этом свою изначальную музыкальную привлекательнось. В какой-то момент даже хороший провод "превратится" таким образом в замутненный и зажатый.
----------------------------
Я её понял так, что если провод порезать на кусочки и соединить их вновь в той же последовательности, в том же месте тракта, без пайки, то особенности звука этого провода усилятся пропорционально количеству разрезов-стыков. Это так?
Сергей, почему вы так решили, можете объяснить? Я знаю, что писанина - это не мой конек, но не до такой же степени.
sergey titov
02.02.2014, 15:17
Сергей, почему вы так решили, можете объяснить? Я знаю, что писанина - это не мой конек, но не до такой же степени.
Ну Вы же сами написали - "с каждым новым разрезом-соединением окраска характерная для этого провода будет усиливаться".
Если такой факт Вами экспериментально отслежен то напрашивается вывод что окраска провода это окраска его соединения.-?? По крайней мере значительная часть его окраски. С другой стороны окраска провода вроде бы не зависит от типа его подключения.
пс. Не спится же Вам полчетвёртого ночи.:)
Антон Степичев
02.02.2014, 23:07
Ну Вы же сами написали - "с каждым новым разрезом-соединением окраска характерная для этого провода будет усиливаться".
Если такой факт Вами экспериментально отслежен то напрашивается вывод что окраска провода это окраска его соединения.-?? По крайней мере значительная часть его окраски. С другой стороны окраска провода вроде бы не зависит от типа его подключения.
пс. Не спится же Вам полчетвёртого ночи.:)
Ночью ничто не отвлекает от дел, к тому-же я сова по жизни).
А по сути дела, Сергей, все не так, я же не только это писал. Еще раз попробую по пунктам:
1) Звучание, в том числе и окраска, свойственны только материалам (т.е. компонентам - проводникам и диэлектрикам), а не их соединениям.
2) Различные способы соединения лишь варьируют звучание соединяемых компонентов в определенных пределах - от способа соединения зависит, насколько компонент раскроет свой тонкий потенциал.
Случай с нарезкой проводков я рассмотрел гипотетически. Цитата:
"с каждым новым разрезом-соединением, свойственная тестируемому проводу окраска будет постепенно подчеркиваться, теряя при этом свою изначальную музыкальную привлекательнось. В какой-то момент даже хороший провод "превратится" таким образом в замутненный и зажатый."
Это значит, что даже на моем тракте, при нарезке-соединении провода со всеми возможными ухищрениями по минимизации векторных потерь, эти потери будут нарастать быстрее нарастания "полезного сигнала". Это будет происходить, поскольку, помимо векторной ориентации есть и другие факторы, требующие учета и влияющие на результаты подобных, точных экспериментов. Например, инструмент, которым вы режете (кусаете) провод оказывает влияние на звучание пролученного отрезка провода, особенно, если соединять отрезок в торец (через откушенные поверхности). Влияет направление реза относительно направления провода. Влияет свивка (последовательная свивка по часовой звучит гарантированно усредненно, то-есть спасает вас от грубых ошибок в векторной ориентации, но не достигает при этом уровня соединения в необходимых точках, то-есть и в "идеальной" свивке мы всегда имеем некие векторные потери). Так же, наряду с Электрическими Контурами, примерно в той же степени оказывают влияние на звучание и Механические Контуры (до сих пор не знаю как это лучше назвать), то-есть взаимное пространственное расположение и относительная ориентация каждого соседнего компонента.
Для справки - "механический контур" пространственно выглядит, как направленный тор (форма магнитных линий катушки индуктивности с током). "Вписать" компоненты аудиотракта в торы на порядок сложней, чем вписать проводники в электрические контуры. Без кардинального переосмысления и переделки всего тракта и каждого его компонента (ГГ, мотора, звукоснимателя, ламп, резисторов, конденсаторов) и без последующих уточняющих экспериментов, механические контуры возможно организовать только на некоторых, отдельных участках тракта, однако даже такие эксперименты позволяют утверждать о примерной равнозначимости влияния на звучание Электрических и Механических контуров. Из механических контуров, кстати, вытекает наличие неких "тонких полей", их формирующих.
Есть и другие моменты, о которых я говорить не буду, поскольку они пока немногим отличаются от предположений, да и вышеперечисленного уже хватает с избытком, чтобы оценить сложность ответа на такой, казалось-бы простой вопрос "что будет, если нарезать провод на куски". Сложность эта исходит из понимания того, что на практике даже при простейших действиях над трактом, несмотря на все усилия, множество переменных изменяется случайным образом.
Все зависит от того, на каком уровне проводить данный эксперимент и ответ при этом будет варьироваться от "ничего не будет" до "все изменится".
Да, и вы опять используете термин "усиление", чем очередной раз вводите всех в заблуждение, себя в первую очередь, я писал "подчеркивание", вы в цитате поменяли его на "усиление". Никакого усиления при работе с проводками не происходит, звучание ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ (меняется), т.е. каждый раз при вмешательстве в тракт что-то скачкообразно пропадает, а что-то появляется. Чем яснее тракт, тем сложнее и амплитуднее выглядят эти трансформации. Это странно звучит, конечно, для физика-материалиста, но на ясном тракте не встает вопрос ни о какой "пропорциональности количеству" или каком либо другом численном приближении, вопрос решается всегда только в рамках относительных и сиюмоментных "хуже - лучше", сразу и одновременно охватывающих множество изменений. Все очень субъективно. Если вы определенное время находитесь в "состоянии тестирования" и тестовый материал вас трогает (то-есть вы ощущаете музыку на тонком уровне), то любое, минимальное вмешательство становится для вас крайне принципиальным. В то-же время, если сознательно выйти из этого состояния, результаты целой серии последовательных шагов по "улучшению" могут показаться вам не принципиальными, хотя понимание и осознание того, что "стало лучше" при этом остается. В такой ситуации ответить "во сколько" не возможно.
Еще уточню - все, что я писал здесь о контурах, направлениях и их положительном влиянии на звучание, касается случая, когда вы переделываете тракт с обычного (хаотичного) соединения на контурное. Только в этом случае вы можете на каждом этапе отслеживать и получать некие, устойчивые улучшения, поскольку при каждом действии по перепайке проводов более-менее соблюдается правило "при прочих равных" т.е. ваши действия (в среднестатистическом случае) не порождают в схеме бОльших векторных потерь, чем их было до этого. Нарезка провода к этому случаю не относится.
sergey titov
03.02.2014, 01:06
Т.е. всё таки при разрезах\соединениях будет подчёркиваться (:) пусть будет такой термин) не окраска свойственная конкретному проводу а некий мусор возникающий в соединениях.
Я так примерно и понял. Просто хотел уточнить.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot