Просмотр полной версии : Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Всем доброго дня суток!
Как-то надоело пережевывать те готовые решения, в виде микросхемок, которые предлагают производители. Был еще, конечно, Ultra Analog. Зверь для меня неизвестный, каково его построение - не понятно. А так, возникла идея ЦАПа на дискретных элементах. Почему на дискретных? Думаю, ясно - простор для творчества, делай как нравится и как правильно. Разумется, нет смысла повторять поделки типа матрицы R-2R, с переключением на непредсказуемых КМОП ключах. Делать надо на переключателях, но схематически так, чтобы сопротивление ключа не играло никакой роли. И это возможно. Так же не хочется употреблять резистивную матрицу тысяч так за 80 рублей. Надо конечно, что-то, что по деньгам. Не за 3 копейки, но и не за килобаксы. Другой момент, если даже делать по минимуму, т.е. 16 разрядов, то отношение величин младшого и старшого разрядов получается 65536. Тоже хочется обойти этот момент и свести эти соотношения к минимуму. Имеются на этот счет некоторые соображения. Итак. у кого какое будет мнение по этому вопросу?
Вот, что сейчас предлагают на рынке из готовых решений http://hifi-profi.ru/katalog/tsifro-analogovyie-preobrazovateli/4451-dcs-paganini-dac.html?sef=hcfp. Что то под 20000 евро. Пишут про аэрокосмические технологии, ну и т.д. Частота передискритизации 64Fs. Под 3 МГц, посчитал, вполне реальная величина. Уже посещают догадки о примененных конструктивных решениях. А пока, слушаю без ЦФ... TDA1543. Транспорт - старенький Technics SL-PG590, с полностью снесенным блоком питания и ламповым клоком на 6Ж9П. Питание от AZ1, на половинке. Звук - пока желания побыстрее выключить не возникало. Прибыли AF3, AF7 и ACH1 от Telefunken, попробуем, послушаем.
Послушать бы такое готовое решение. Надо будет подбить трёхзвездатого, чтобы купил и сравнил со своим винилом. Вот смеху будет, правда, у Вадима он будет сквозь слёзы, т.к. ему придётся все свои ролики винила на помойку выкинуть.
А зачем покупать? Я же ссылку дал. Посмотрите, неужели ни у кого в Москве нет подобной штуки. Дорогая конечно, для прослушивания хватит и одного экземпляра
DDS! И насчет винила. У меня нет уверенности, что эту штуковина с 3-мя МГц передискретизации так уж и с ходу переиграет винил. С точки зрения техники, у нее на первый взгляд, все круто. Но вот сможет ли она тягаться с винилом... Тогда уж хотя бы состязание, для начала, в одной ценовой категории
ИМХО Даже если построить идеальный цап то следующим узким местом станет собственно сд формат и качество сд изданий.
ИМХО Даже если построить идеальный цап то следующим узким местом станет собственно сд формат и качество сд изданий.
CD формат, как и многое другое далек от совершенства. Но все же, представляется вполне реальным приблизить его звучание к лучшим образцам источников звука.
С качеством CD изданий - тут, да серьезная проблема. Послушаешь перезапись с винила, так штампованные хочется продвинуть ближе к помойке. Проблема то, все-таки, в том, что сейчас винил-то, да еще вот, что хочется, не здорово прикупишь. Дефицит, и денег за него хотят. А так и МР3 включишь, если ни на чем другом не смог найти
Вот, что сейчас предлагают на рынке из готовых решений http://hifi-profi.ru/katalog/tsifro-....html?sef=hcfp (http://hifi-profi.ru/katalog/tsifro-analogovyie-preobrazovateli/4451-dcs-paganini-dac.html?sef=hcfp). Что то под 20000 евро.Эта статья для домохозяек.А перевод делал дебил.Звучание подобных плееров на уровне компьютера,набитого блегейтами для понту.Все что воспроизводит СД и при этом подлежит хоть какому то оживлению,осталось в прошлом,в каменном веке цифры,с дип корпусами и схемами на дискретной логике.
Точно так же как в прошлом остались хорошие записи,лампы и динамики
И с этим нужно просто смириться и пользоваться тем что еще есть.Приспосабливаясь к имеющимся ограниченным возможностям.Мы же не стонем что шеллак больше не записывают,пользуемся накопленным и не жужжим.Так же и с цифрой.А дискретный дак это утопия.
Мы из готовых микросхем не выжали и половины возможностей,их вполне достаточно если делать все как следует.Нет никакой необходимости браться за нереализуемые проекты.
S.Bankovskiy
03.09.2013, 07:45
Точно так же как в прошлом остались хорошие записи,лампы и динамики
И с этим нужно просто смириться и пользоваться тем что еще есть.Приспосабливаясь к имеющимся ограниченным возможностям.Мы же не стонем что шеллак больше не записывают,пользуемся накопленным и не жужжим.Так же и с цифрой.
Абсолютно точно! Нужно пользоваться тем что есть, тем более что все в формате СД изначально говно и никакими цапами, даками и клоками запах этого дерьма не убрать. :D
ЗЫ: Шеллак (с его тресками, с убогим частотным диапазоном), то же современные слушатели в хайендную систему не покупают, но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и патефона:cool:
Всем доброго дня суток!
Как-то надоело пережевывать те готовые решения, в виде микросхемок, которые предлагают производители. Был еще, конечно, Ultra Analog. Зверь для меня неизвестный, каково его построение - не понятно. А так, возникла идея ЦАПа на дискретных элементах.
http://audioalt.ru/product.php?cat=69&product=2359
http://audioalt.ru/product.php?cat=69&product=2359
Спасибо, за ссылку, хотя именно этот вариант топикстартер отмёл, как идеологически устаревшую. Мне понравилась последняя фраза в статье:
"""Человек, обделенный мудростью, ругает свое время. Но это лишь начало его падения. Тот, кто сдержан в словах, принесет пользу в хорошие времена и сможет избежать наказания в плохие."""
И обратите внимание, как удачно "поженили" авторы любимые Аббасом параллельные стабы и структуру 53-его Бурбрауна.
Абсолютно точно! Нужно пользоваться тем что есть, тем более что все в формате СД изначально говно и никакими цапами, даками и клоками запах этого дерьма не убрать. :D
ЗЫ: Шеллак (с его тресками, с убогим частотным диапазоном), то же современные слушатели в хайендную систему не покупают, но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и патефона:cool:
Вы забыли добавить слова "По моему скромному мнению". Я Вашу последнюю фразу немного изменю: """ но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и СД плеера". Это уже моё ИМХО. Надо просто развивать свои способности СЛЫЩАТЬ музыку. А ФОРМАТ дело десятое и определяется настоящими техническими возможностями!
http://audioalt.ru/product.php?cat=69&product=2359
"В усилителе отсутствует активные элементы, как то лампа, транзисторы, полевые транзисторы и, соответственно, свойственные им искажения, что является уникальной особенностью данного устройства." Это как? Что значит отсутствуют? А в преобразователе что стоит, не транзисторы?
Правильные слова про "глубину сцены" и прочее - присутствуют. Понятно, что схемы не приводится. Изучение фото, дало повод для следующих размышлений. Стоит много-много резисторов, объемных, не SMD (для звука вроде гуд), возможно точных, и может быть даже с низким ТКС. Около них, девайсы в 8-ми ножковых корпусах по 16 штук с разных сторон платы - видимо совпадает с количеством разрядов. Либо транзисторные сборки, либо вентили. Судя по заявленным мощностям и конструкции корпуса девайса, скорее всего, МОП-транзисторы для ключей. В центре - большая микросхема. Предположительно, логическая матрица, которая принимает SPDIF и управляет ключами выходной матрицы. Т.е., вероятнее всего R-2R матрица переключаемая ключами на МОП-транзисторах. В общем, то о чем я писал в первом посте и от чего хотелось уйти. Опять непредсказуемое сопротивление ключей, и соответствующая линейность преобразования. И для добавки, приличная входная емкость этих самых МОП-ключей. Про передискретизацию, не стоило и упоминать. Такая структура схемы, ее не потянет. Да и матрица на входе. Нет твердой уверенности, что именно ее надо применить. Может быть все-таки, обычную логику, попроще
А дискретный дак это утопия.
Мы из готовых микросхем не выжали и половины возможностей,их вполне достаточно если делать все как следует.Нет никакой необходимости браться за нереализуемые проекты.
Как-то грустно и пессимистично. В чем утопичность и нереализуемость?
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать
Голубицкий Евгений
03.09.2013, 12:19
А ФОРМАТ дело десятое и определяется настоящими техническими возможностями!
Глупость полнейшая!:D Формат- это и есть технические возможности и задаётся исключительно ими.
Глупость полнейшая!:D Формат- это и есть технические возможности и задаётся исключительно ими.
Если Вы хотите покрасоваться на моём фоне, то потрудитесь внимательно читать. Вы упустили слово НАСТОЯЩИМИ перед "техническими возможностями". Это слово имеет временную принадлежность и подчёркивает то, что в настоящее время в музыке используется цифровой формат, а не винил или, упаси Бог, шеллак. Лучше он (цифровой формат) винила или нет это десятый вопрос. Главное что он наиболее распространён. В этой связи мне близко мнение Аббаса и главное его деятельность на поприще "цифровоспроизведения".
Как-то грустно и пессимистично. В чем утопичность и нереализуемость?
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать
Вы подняли очень интересную тему. Не могли ли Вы более подробно рассказать и привести блок схему этого принципа преобразования. Заранее благодарен.
Я в 80-е делал ЦАПы на матрицах R-2R.
Для барабанщиков цифровал звуки барабанов, потом установки делал.
Стучишь по пьезнику, а он барабаном в ответ.
Можно и матерное слово записать для прикола.
Всё на россыпи, приходилось экономить на разрядах. С глубоким АРУ.
Это не очень сложно, но муторно. А главное - велосипед...
Малиновский Александр
04.09.2013, 10:24
Как-то грустно и пессимистично. В чем утопичность и нереализуемость?
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать
Целая ветка на этом форуме.
http://sergeold.narod.ru/MyR-2R.jpg
Я этот тракт слышал. Ни чего плохого о нём сказать не могу. Стоит ли игра свеч, сказать теперь трудно, много воды утекло с тех пор.
На мой взгляд, если есть желание - лучше пробовать, чем не пробовать.
Принципиальны две вещи, а) что до и после ЦАПа, б) стоит ли менять транзисторы в старых микросхемах готовых ЦАПов на старые "развесные" транзисторы. Никто до сих пор не доказал, что отдельно взятый миниатюрный транзистор микросхемы хуже дискретного транзистора. Микросхема плоха обратными связями.
Пессимистично потому что
1.Вы никогда не обеспечите на коленках точность преобразования на уровне готовых лучших промышленных приборов
2.Качество звучания утонет в огромном количестве лишних проводов,паек и деталей непонятного качества.
И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики
Целая ветка на этом форуме.
Я этот тракт слышал. Ни чего плохого о нём сказать не могу. Стоит ли игра свеч, сказать теперь трудно, много воды утекло с тех пор.
На мой взгляд, если есть желание - лучше пробовать, чем не пробовать.
Принципиальны две вещи, а) что до и после ЦАПа, б) стоит ли менять транзисторы в старых микросхемах готовых ЦАПов на старые "развесные" транзисторы. Никто до сих пор не доказал, что отдельно взятый миниатюрный транзистор микросхемы хуже дискретного транзистора. Микросхема плоха обратными связями.
Я видел это все. Да, довольно просто. Коммутация вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности. По этому поводу могу сказать, возьмите какой нибудь "крутой" аналоговый ключ. Например, от Analog Devices. Включите в тракт прохождения музыкального сигнала. А потом этот ключ замените на реле, может и не самого лучшего качества. И сравните оба варианта. У меня нет сомнений, что ответ Вы знаете и без этого тестирования. В ЦАПе, увы, реле никуда не пристроить. Быстродействия нет.
Вы подняли очень интересную тему. Не могли ли Вы более подробно рассказать и привести блок схему этого принципа преобразования. Заранее благодарен.
Я прошу прощения, написал 150 транзисторов, я в голове крутились транзисторные сборки. К сожалению, 150 - это для двухтранзисторных сборок. А если на отдельных транзисторах, получается под три сотни. Мне и самому эта тема интересна. Несмотря, на то, что я инженер с высшим радиотехническим образованием и опытом проектирования. Я люблю музыку, и достаточно давно обратил внимание, что у разных аппаратов и систем звучание сильно отличается.
Схема, ее концепция, у меня в голове сидит давно. Есть различные нюансы. По своему опыту, примерно знаю, какие, например комплектующие желательно выбрать. Но в итоге, все равно надо слушать, предсказать результат от проектирования до того какой будет звук - весьма не просто.
Сейчас макетирую отдельные узлы, с моей точки зрения уязвимые для достижения хорошего звучания. Поэтому говорить о схеме, наверное рано. Все таки от концепции до реализации - не один шаг.
Поскольку в схеме, не обойтись без резисторов. И они напрямую будут влиять на звук, рассматривается вот такой кандидат. http://export.farnell.com/vishay-foil-resistors-vpg/0706100r000t9l/resistor-audio-precision-100r-0/dp/1867919
Это Фарнелл, контора дорогая, покупаться там скорее всего не будет, для иллюстрации
Пессимистично потому что
1.Вы никогда не обеспечите на коленках точность преобразования на уровне готовых лучших промышленных приборов
2.Качество звучания утонет в огромном количестве лишних проводов,паек и деталей непонятного качества.
И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики
1. Легко обеспечу точность преобразования, в чем конкретная проблема? В линейности примененных компонентов или их режимах? Все работает в настоящем, без кавычек классе А, насыщение коммутирующих элементов отсутствует. Хоть в какой, готовой микросхеме ЦАПа, такое есть?
2. Лишних проводов, паек и пр. не будет. Конечно, все надо оптимизировать с этой точки зрения. И припои есть правильные. И плату можно сделать как надо.
Если Вы уверены,желаю успеха.Но на это нужно потратить очень много времени(причем впустую,по моему убеждению),а значит это время нужно потом окупить или быть миллионером,чтобы позволить себе заниматься этим из любви к искусству.
Если у Вас получится 12 битовый цап,то считайте что это великолепный результат.Причин много-это и отсутствие ключей с нужными параметрами,и невозможность обеспечить термостабильность схемы и настройка Р-2Р матрицы,где токи разрядов взаимозависимы.До пенсии работы хватит.
Если Вы обеспечили семью и себя на многие годы,можно все бросить и заняться созданием цапа на дискретных элементах.
Но мне все равно кажется что эта задача даже не всякой команде профессионалов по силам,уже не говоря об одиночках.
Все это обсасывалось много раз на специализированных форумах,и никто так по сей день и не собрал действующий дискретный дак,хотя бы 16 битовый.Вернее чего то собирают любители,но какая точность у этих приборов-одному Господу Богу ведомо.
Я за то чтобы жизнь тратить разумно и эффективно,не пробивая головой непробиваемые препятствия а обходя их по возможности
И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики
А о каких возможностях микросхем идет речь и можно это как-то конкретно сформулировать? Все эти возможности давно испробованы и исчерпаны. Микросхемы, которые любит народ по звуку, выпущены, как правило давно, а многие и сняты с производства. По эзотерике, я не специалист. Охотно верю, что припаяв другие проводочки звучание изменится. И сам такое делал, и слышал разницу. В сам кристалл влезть уже нельзя никак. Из каких соображений делается микросхема? Надо обеспечить технологичность изготовления, низкий процент брака, низкую стоимость. Не проблемность для потребителя применеия и эксплуатации. Чтобы отсутствовали нарекания от потребителей. Припаял, включил – все заработало. Вы можете сказать фирме-производителю, что ее микросхема не звучит? Попробуйте. Ответ уже знаете? А вот скажите, что микросхема вышла из строя. Конечно, Вас наверняка в ответ обвинят, что Вы ее не правильно включили. И если с этим аргументом производитель будет считаться, то претензии к качеству звучания абсолютно бесполезны. Есть даташит, все параметры прописаны. Соответствует? Да? Тогда до свидания. Не соответствует даташату – примем обратно. В каких единицах приведены качественные параметры звука выдаваемого микросхемой, в даташите? Все же прекрасно знают, что прибыль максимальна при большом обороте. Т.е. цена должна быть относительно невысокой. Да и конкуренты не спят, тоже что-то предлагают. А попробуйте подзавысьте цену. Ну супер микросхему, у нее шикарный звук (как будете потребителю доказывать, что она так здорово звучит?), мы вот тут сделали, и она поэтому дорогая и предорогущая (а если все нормально делать, дешево вряд ли получится), и рынок сбыта упал в сотни и тысячи раз. Хоть одна фирма-производитель это допустит? И у разработчика такой микросхемы руки связаны. У него может и полет творческой фантазии, только придут технолог и маркетолог и популярно, а главное быстро ему объяснят, что от него нужно. А не устраивает – позвольте на выход.
Вот простой пример. Существует довольно много разного рода интегральных усилителей мощности. Вот здесь, на форуме провести опрос, кто с их помощью постоянно слушает музыку. Думаю, 99,999999999999999999 % ими не пользуются. Ответ очевиден.
Усилитель мощности на дискретных элементах, на лампах, транзисторах не настолько неподъемен по конструкции и стоимости.
И там, кстати вовсю присутствуют и пайки и проводочки.
Почему же Вы не призываете, в контексте использования интегральных ЦАПов, к использованию интегральных усилителей мощности? Может они тоже не до конца исследованы, и там скрыт такой потенциал…
«Развесной» усилитель мощности сделать не большая проблема, а вот ЦАП сделать на «развесе» действительно не просто. Вот поэтому, микросхемы ЦАП и в ходу.
Охотно верю, что припаяв другие проводочки звучание изменится. И сам такое делал, и слышал разницу. В сам кристалл влезть уже нельзя никак. Из каких соображений делается микросхема?
Дело не в проводочках а в правильном питании и тактировании
Почему же Вы не призываете, в контексте использования интегральных ЦАПов, к использованию интегральных усилителей мощности? Может они тоже не до конца исследованы, и там скрыт такой потенциал…
«Развесной» усилитель мощности сделать не большая проблема, а вот ЦАП сделать на «развесе» действительно не просто. Вот поэтому, микросхемы ЦАП и в ходу.
Ну если Вы,инженер,и не понимаете что точный цифроаналоговоый преобразователь требует выполнения массы чисто физических условий,чтобы стать таковым,т.е. точным прибором,тогда извините.Его нельзя выполнить в виде тумбы на МЛТ резисторах и ключах с Митино,разведя все проводом телефункен.
В аналоговом усилении такой критичной зависимости функциональности от физических параметров не существует.Там чисто физические параметры обеспечиваются с лихвой при сколько нибудь грамотном изготовлении прибора.
Вы сначала возьмите РСМ63 или ТДА 1541 и сделайте прекрасный по звуку цап,а когда Вы начнете понимать,что вообще от чего зависит,того возьметесь за высшую математику-создание своего цапа.А то азы не освоили,но зато рассуждаем какие плохие серийные микросхемы,некоторые из которых кстати выполнены на грани техники и искусства.
Это как не научившись играть гаммы,браться за каприсы Паганини
Попробовал открыть ссылку из своего поста 22. Там грузится страница с выбором страны.
Вот такие примерно резисторы рассматриваются в качестве кандидатов на использование
VISHAY FOIL RESISTORS / VPG - Y07061K00000T9L - RESISTOR, AUDIO PRECISION, 1K 0.01%
VISHAY FOIL RESISTORS / VPGY07061K00000T9L
Производитель:
VISHAY FOIL RESISTORS / VPG
Код Farnell:
1867922
Артикул производителя №:
Y07061K00000T9L
Technical Data Sheet (492.42KB) EN
Technical Data Sheet (492.42KB) EN
Информация об изделиях
RESISTOR, AUDIO PRECISION, 1K 0.01%
Product Range: VISHAY - VAR Series
Resistance: 1kohm
Power Rating: 400mW
Resistance Tolerance: ± 0.01%
Resistor Case Style: Radial Leaded
Resistor Element Material: Metal Foil
Temperature Coefficient: ± 0.05ppm/°C
Voltage Rating: 200V
No. of Pins: 2
Resistor Mounting: Through Hole
Series: VAR
Голубицкий Евгений
05.09.2013, 03:30
R-2R...........
Малиновский Александр
05.09.2013, 10:25
1. Легко обеспечу точность преобразования, в чем конкретная проблема? В линейности примененных компонентов или их режимах? Все работает в настоящем, без кавычек классе А, насыщение коммутирующих элементов отсутствует. Хоть в какой, готовой микросхеме ЦАПа, такое есть?
На сколько я понял, в промышленных изделиях Вас не устраивают две вещи.
1. Нестабильность коммутации вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности ключей. Правда "величине и нелинейности" настораживает. Какая нелинейность в ключевом режиме? И в какой момент сопротивление непредсказуемо? И почему в режиме А лучше?
2. Повышенные помехи возникающие при входе транзистора в режим насыщения.
Не понятно за счёт чего 1) в режиме А будет лучше? Даже если удастся достичь необходимого быстродействия в режиме А.
А что касается 2), то на вход поступает сигнал от обычного ключа и всё что Вы пытаетесь избежать в ЦАПовых ключах, просто в режиме А будет воспроизведено как обычным усилителем.
На сколько я понял, в промышленных изделиях Вас не устраивают две вещи.
1. Нестабильность коммутации вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности ключей. Правда "величине и нелинейности" настораживает. Какая нелинейность в ключевом режиме? ]А Вы считаете, что ключ ведет себя как обычное сопротивление? И в какой момент сопротивление непредсказуемо? Сопротивление ключа будет зависеть и от протекающего тока и от температуры, например.[/B] И почему в режиме А лучше? Подразумевается, что транзистор не будет доведен до состояния Uкэ насыщения. На нем в момент коммутации будет падать несколько Вольт.
2. Повышенные помехи возникающие при входе транзистора в режим насыщения.
Не понятно за счёт чего 1) в режиме А будет лучше? Даже если удастся достичь необходимого быстродействия в режиме А. За счет того, что опять же он не будет доведен до состояния насыщения. Реальные величины достижимого быстродействия - не менее 20 нс для вполне распространенных транзисторов.
А что касается 2), то на вход поступает сигнал от обычного ключа и всё что Вы пытаетесь избежать в ЦАПовых ключах, просто в режиме А будет воспроизведено как обычным усилителем. Да вы тут абсолютно правы, я как раз об этом и думаю. Схему управления матрицей можно реализовать по той же идеологии. Расплатой будет повышенное энергопотребление
И еще одно замечание по поводу сопротивления ключей. Понятно, что их много, все разные фактические параметры. Подбирать транзисторы никакого желания не возникает. Поэтому это проблема будет решена схемотехнически. Конкретная величина сопротивления ключа не будет иметь значения. Температурная зависимость, конечно никуда не денется. Ее влияние также будет существенно ослаблено.
Малиновский Александр
05.09.2013, 13:50
И еще одно замечание по поводу сопротивления ключей. Понятно, что их много, все разные фактические параметры. Подбирать транзисторы никакого желания не возникает. Поэтому это проблема будет решена схемотехнически. Конкретная величина сопротивления ключа не будет иметь значения. Температурная зависимость, конечно никуда не денется. Ее влияние также будет существенно ослаблено.Вот, что написано по этому поводу в книге
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/interdacs.htm
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/index.htm
Цифро-аналоговые преобразователи
д.т.н., профессор каф. электротехники ЮУрГУ Волович Г.И.
ЦАП на источниках тока
ЦАП на источниках тока обладают более высокой точностью. В отличие от предыдущего варианта, в котором весовые токи формируются резисторами сравнительно небольшого сопротивления и, как следствие, зависят от сопротивления ключей и нагрузки, в данном случае весовые токи обеспечиваются транзисторными источниками тока, имеющими высокое динамическое сопротивление.
Кроме этого например:
Весовые токи формируются с помощью резистивной матрицы. Потенциалы баз транзисторов одинаковы, а чтобы были равны и потенциалы эмиттеров всех транзисторов, площади их эмиттеров делают различными в соответствии с весовыми коэффициентами.
Мне кажется Вы выбрали не совсем верную стратегию. Бороться с промышленными образцами в части физических параметров в подавляющем количестве случаев бесполезно. Технические условия разработчикам были сформулированы со знанием дела и исполнены ими вполне профессионально.
Имеет смысл идти по пути упрощения и использования подходящих с эзотерической т.з. материалов. В Вашем подходе, как я понял упрощения не намечается.
Наверное Александр хотел дать что-нибудь отсюда.
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/dac/index.htm
http://www.gaw.ru/im/doc/dac/classif.gif
Малиновский Александр
05.09.2013, 15:08
Наверное Александр хотел дать что-нибудь отсюда.
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/dac/index.htm
http://www.gaw.ru/im/doc/dac/classif.gif
Я посмотрел. Та статья заменена на новую этого же автора.
Вот, что написано по этому поводу в книге
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/interdacs.htm
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/index.htm
Цифро-аналоговые преобразователи
д.т.н., профессор каф. электротехники ЮУрГУ Волович Г.И.
Кроме этого например:
Мне кажется Вы выбрали не совсем верную стратегию. Бороться с промышленными образцами в части физических параметров в подавляющем количестве случаев бесполезно. Технические условия разработчикам были сформулированы со знанием дела и исполнены ими вполне профессионально.
Имеет смысл идти по пути упрощения и использования подходящих с эзотерической т.з. материалов. В Вашем подходе, как я понял упрощения не намечается.
Вы надеетесь, что буду спорить с профессором? Нет конечно, с фактами надо считаться. С его выводами можно только согласиться. Собственно, то что у него описано, у меня в основу и положено.
По поводу площадей эмиттеров. Для микросхем это распространенное решение, когда разными величинами обеспечивают разные токи. Для дискрета это не совсем подходит. Транзисторы будут одинаковые, в том числе и по экономическим соображениям. Но и никакой проблемы для дискретного исполнения не создает. Я уже составил 4 схемы реализации самой матрицы преобразования. Самое главное. Как я и писал в первом посте, я отказываюсь от структуры, где все токи будут меняться в значительных пределах. Если делать токовую структуру, то для 16-ти разрядов надо обеспечить: допустим в младшем разряде зададим ток 1 мА, то тогода в старшем надо - 65 с копейками АМПЕР! Можно, конечно задать ток старшего разряда, приемлемый, например 20 мА. Тогда у младшего разряда ток будет… Точный расчет нет смысла делать, и так понятно сколько. В общем, для меня такая концепция – самая настоящая утопия. Может и получится такое сделать, и даже как-то заработает. Но вопросов наверняка будет много, жаль на это время тратить. Нет – это не наш путь. Один из вариантов построения, который я рассматриваю, это построение ключей с ОДИНАКОВЫМИ токами во ВСЕХ разрядах. Схема вполне реализуема, и не сильно затратна. Кое-что надо проверить, вот макетирую.
С промышленными образцами нет никакого желания бороться. И вообще, просто с чем-то бороться нет желания.
По поводу формулирования тех.условий (тех.задания) присутствовали, знаете как они формируются? Я по работе сталкивался с этим многократно. Иногда приходил заказчик, и говорил, что он ничего в этих вопросах не понимает. А затем требовал сделать что-либо такое, что сделать не реально, или хотел добиться себестоимости, что 1 млн. китайских транзисторо по одному центу за пучок, уже объявлялся жуткой дороговизной. Тех.условия и совершенство прибора, на их основе исполняемое – это могут быть вполне разные вещи. Конечно, разработчик не допустит ляпов, ему же тоже не нужно, чтобы его потом склоняли, и постоянно дергали, по вопросу того, что опять что-то не так работает. Я уже здесь подробно описывал все обстоятельства – не вижу смысла повторяться.
Я разработчиков микросхем обвинил в непрофессионализме? Когда и где? У меня нет сомнений, что они все делают профессионально. Что сказали, то и сделали. Они сами не определяют, что они должны делать, для этого у них есть заказчик в лице администрации фирмы-производителя микросхем. И об это я уже подробно освещал.
Для справки – в своих тестах (у меня не один ЦАП), я использую переписанные с винила и шеллака CD диски. В Питере один товарищ занимается темой перезаписи довольно давно. Музыка: М.Каллас, Элла Фитцджеральд, Дюк Эллингтон. Для «калибровки» слуха хожу в оперный театр и филармонию.
В транспорте, в ламповом клоке сейчас поставил 6Ж4, питание от половины AZ1. После пальчикой, октальная. Изменение звучания -думаю нет смысла подробно описывать.
Я посмотрел. Та статья Которую приводил А.Малиновский.
заменена на новую этого же автора.
Которая приведена в моём сообщении.
Александр, так что вы хотели сказать ссылкой на Воловича?
То ли за здравие, то ли за упокой? :D
Малиновский Александр
05.09.2013, 15:40
Которую приводил А.Малиновский.
Которая приведена в моём сообщении.
Александр, так что вы хотели сказать ссылкой на Воловича?
То ли за здравие, то ли за упокой? :D
Статьи, из которой я привёл цитаты по этому адресу уже нет.
Боря сетовал на то, что в ключах непредсказуемое сопротивление. Я привёл цитату, в которой описаны меры принятые ЦАПах для решения этой проблемы.
Сдаюсь.
Схема планируемого ключа. Один из вариантов - все ключи имеют одинаковый ток покоя.
Источник тока, естественно температурнокомпенсированный
Предваряя возможные вопросы о погрешностях. Да тут базовый ток вносит погрешность. Транзистор с бетой до 1000. Погрешность не превысит 0,25%. Можно встроить подогреватель и греть транзисторы (шутка)
Подозреваю, что или транзисторы должны стремиться к нулевому сопротивлению в открытом состоянии (и быть в режиме насыщения, от чего Вы хотите их избавить), либо их вместе с резисторами должно быть 65 тысяч для 16-битного разрешения. :cool:
И вообще это не оригинально. Вот сделать электронно-вакуумный ЦАП "в одном баллоне" было бы прогрессивно. Только кто его разработает, запустит в производство и оплатит?
Из интересных идей ещё встречал мысль совместить две ТДА1540 для повышения разрешения до 20-24 бит, типа 10+10 бит с соответствующим весовым коэфициентом, ес-но.
Оказалось что дискретные цапы очень редки :eek:
Вот, что нашел кроме нашего http://www.audioalt.ru/product.php?cat=69&product=2359
http://www.totaldac.com/principles.htm
http://www.msbtech.com/products/dac4.php?Page=platinumHome
Насколько я знаю, Слава Медведев (SPB-Sound) делает ЦАПы на дискрете. Он эпизодически заходит на форум, если увидит эту тему и будет интересно - напишет про конкретику.
Подозреваю, что или транзисторы должны стремиться к нулевому сопротивлению в открытом состоянии (и быть в режиме насыщения, от чего Вы хотите их избавить), либо их вместе с резисторами должно быть 65 тысяч для 16-битного разрешения. :cool:
И вообще это не оригинально. Вот сделать электронно-вакуумный ЦАП "в одном баллоне" было бы прогрессивно. Только кто его разработает, запустит в производство и оплатит?
Не надо транзисторам стремится к нулевому сопротивлению. Все равно они его не выдадут. И категорический противник режима насыщения, я, не только потому, что на ключах не будет нулевого сопротивления. 65 тыс. транзисторов, что таким количеством планируете делать? Утопично это, как-то выглядит.
На оригинальность не претендую. В схеме коммутирования, которую я публиковал, можно применить и лампы и транзисторы. мне больше нравятся триоды и JFET
Из интересных идей ещё встречал мысль совместить две ТДА1540 для повышения разрешения до 20-24 бит, типа 10+10 бит с соответствующим весовым коэфициентом, ес-но.
А что в ней такого интересного? То что 1540 проверенные микросхемы? В таком включении потребуется схема управления ими, которая каждый чип поставит "на сове место", кто старшие разряды обрабатывает, а кто младшие
Оказалось что дискретные цапы очень редки :eek:
Вот, что нашел кроме нашего http://www.audioalt.ru/product.php?cat=69&product=2359
http://www.totaldac.com/principles.htm
http://www.msbtech.com/products/dac4.php?Page=platinumHome
Да мало кто делает. Я сейчас только по Вашим ссылкам посмотрел, что предлагают. Товарищ из TOTALDAC, пишет о фольговых резисторах Vishay, я вот тоже на них вышел, здесь уже публиковал их характеристики. С точными резисторами выбор не большой, и ценник на них. Под треть себестоимости ЦАПа, как минимум.
А в Вашем ЦАПе, мощные MOSFET ключи и матрица R-2R, я правильно понял?
Дело не в проводочках а в правильном питании и тактировании
Ну если Вы,инженер,и не понимаете что точный цифроаналоговоый преобразователь требует выполнения массы чисто физических условий,чтобы стать таковым,т.е. точным прибором,тогда извините.Его нельзя выполнить в виде тумбы на МЛТ резисторах и ключах с Митино,разведя все проводом телефункен.
В аналоговом усилении такой критичной зависимости функциональности от физических параметров не существует.Там чисто физические параметры обеспечиваются с лихвой при сколько нибудь грамотном изготовлении прибора.
Вы сначала возьмите РСМ63 или ТДА 1541 и сделайте прекрасный по звуку цап,а когда Вы начнете понимать,что вообще от чего зависит,того возьметесь за высшую математику-создание своего цапа.А то азы не освоили,но зато рассуждаем какие плохие серийные микросхемы,некоторые из которых кстати выполнены на грани техники и искусства.
Это как не научившись играть гаммы,браться за каприсы Паганини
Просьба разъяснить, какие конкретно физические условия работы ЦАПа я не учитываю, чтобы он стал точным прибором.
Может и правда - не учитываю?
Тумба, резисторы МЛТ и ключи с Митино. Это Вы о чем?
Собрал ЦАПы, и не один. И мультибитники и дельта-сигма (AD1853). РСМ63 у меня не было. Стабилизацию питания делал на параллельных стабилизаторах, в основе которых TL431 вкачестве ИОН. Без охвата TL431 общей петлей ООС. Звучание ЦАПов, для меня – нормальное.
Насчет освоения азов – комментировать не буду.
Малиновский Александр
06.09.2013, 11:51
Просьба разъяснить, какие конкретно физические условия работы ЦАПа я не учитываю, чтобы он стал точным прибором.
Может и правда - не учитываю?
Вы оценивали требования к питанию и к стабильности рабочей точки вообще и в младших разрядах в частности? Они ведь должны быть значительно выше, чем при работе транзистора в ключевом режиме.
Да мало кто делает. Я сейчас только по Вашим ссылкам посмотрел, что предлагают. Товарищ из TOTALDAC, пишет о фольговых резисторах Vishay, я вот тоже на них вышел, здесь уже публиковал их характеристики. С точными резисторами выбор не большой, и ценник на них. Под треть себестоимости ЦАПа, как минимум.
А в Вашем ЦАПе, мощные MOSFET ключи и матрица R-2R, я правильно понял?
Есть параметр у MOSFET Rdson ищите такой чтобы его сопротивление в открытом состоянии в абсолютном исчислении укладывалось бы в
погрешность 0,02% относительно резисторов матрицы .
Вы оценивали требования к питанию и к стабильности рабочей точки вообще и в младших разрядах в частности? Они ведь должны быть значительно выше, чем при работе транзистора в ключевом режиме.
Конечно оценивал. На самом деле, никакой проблемы нет, сделать очень и очень точный ГСТ. Ведь у него СТАТИЧЕСКИЙ режим работы. Был бы динамический - тогда, да, не так все просто было бы. А например, напряжение питания, его стабильность, существенной роли не играют. Это все, конкретно, к схеме, которую, я публиковал
Есть параметр у MOSFET Rdson ищите такой чтобы его сопротивление в открытом состоянии в абсолютном исчислении укладывалось бы в
погрешность 0,02% относительно резисторов матрицы .
Искать не буду. Этот параметр называется сопротивление транзистора в открытом состоянии. Его величина, запросто может быть около 10 миллиОм и может и ниже, правда у этих транзисторов, входные емкости, как правило под несколько тысяч пФ. Причем четкая корреляция, мощнее транзистор и меньше сопротивление, значит емкость максимальна. Для него не так страшен, конечно, режим полного открывания, как для биполярника. Но входную емкость надо перезаряжать.
Меня больше устраивает схема, что опубликовал. Можно оптимизировать токовый режим, под конкретные приборы. С моей точки, зрения от 2 до 10 мА, имеется ввиду ток, который выдаст ГСТ, будет оптимально. Хотите КП303Е, 6Н8С. Пожалуйста. Конкретные наименования элементов приведены УСЛОВНО, для примера! Естественно годятся другие похожие приборы
Хотел бы заметить, что я по своей концепции, оптимизирую работу ключевых каскадов, исходя из применяемых в них компонентов. Оптимизация, например, по току покоя, по скорости отклика, по не "зависанию" в моменты перключения, последнее характерно для ключа работающего в режиме насыщения на биполярном транзисторе. Задача этого каскада, максимально корректно, без создания лишних помех, отреагировать на команду управления. "Твой разряд" включился. Весовые токи, в данном случае, меня никак не интересуют. "Развес" по разрядам будет потом.
Офф топик. Появилась прямонакальная лампа, пригодная для лампового клока. Попробуем.
Друзья, почему склоняюсь к схеме опубликованной в моем посте № м38 . Объясняю, в результате макетирования, которому предшествовали теоретические выкладки и расчеты, я склоняюсь к JFET. Нет, конечно, и двойные триоды хороши. Вот с габаритами и потребляемой мощностью. Получается на 6Н8С, по накалу потребление 10 А. Это на 16 разрядов, и один канал. В общем-то и терпимо. А так, друзья, расчет такой для JFET, по схеме представленной мною. У профессора она тоже есть, и спорить с эти БЕСПОЛЕЗНО!!! И вроде бы, он говорит, что она более линейна. Я ей уже присвоил название «Цифровой класс А». Это название в кавычках, а так безо всяких кавычек.
Итак, давайте вместе посчитаем погрешность, которую будет вносить каскад переключения на JFET. Зададим ток покоя от источника тока в 10 мА. Ток затвора JFET пусть будет примем 20 нА. Вообще-то это очень плохой транзистор, с таким током затвора. Примем это за данность, что на обратно смещенном диоде транзистора JFET (а так и есть, затвор-сток, это обратно смещенный диод), падает 20 нА, а ток истока 10 мА (правильнее говорить о токе стоке, конечно, при такой разнице, ток истока равен этой величине, но это уже УПРОЩЕНИЕ). Итак, имеем ток стока – 10 мА, ток затвора – 20 нА. Какова погрешность? Так ее же легко посчитать. Делим 10 мА на 20 нА. Сколько получается? Ух… 500 000. Не та кли? Можете сами пересчитать. Это вот наша погрешность отрабатывания разряда. Технологический запас имеем?
Сейчас прорабатываю схему управления преобразовательной матрицей, как справедливо указал господин Малиновский, здесь тоже надо быть во всеоружии. Я чуть-чуть пренебрег этим моментом. Просто преобразовательная матрица – очень и очень не простой объект. Спасибо господину Малиновскому, я уже четко определился, что будет управлять преобразовательной матрицей! Многоуважаемый господин Малиновский, от меня – личная благодарность!!! Пока я витал в облаках, по поводу преобразовательной матрицы, Вы четко и ясно!!! Направили мою мысль, теперь я спокоен, я уже накидал, ТО ЧТО БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ МАТРИЦЕЙ. И успокоился – ПОМЕХ НЕ БУДЕТ!!! УРА!!!
А что же наш многоуважаемый, господин Аббас, так вот и ничего не скажет? Предлагал резисторы МЛТ и ключи с Митино. Про тумбу вспоминать не буду. И «настройку» всего этого «хозяйства» до пенсии. А это, все реализуемо, абсолютно вопреки Вашим «предсказаниям» многоуважаемый господин Аббас.
Офф топик. Я закончил Таганрогский радиотехнический институт им. В.Д.Калмыкова. А мы такие, выпускники, свое дело то знаем.
Хочу Аббаса, разделать его хочу под орех. Что же он молчит?А что же наш многоуважаемый, господин Аббас, так вот и ничего не скажет? Предлагал резисторы МЛТ и ключи с Митино. Про тумбу вспоминать не буду. И «настройку» всего этого «хозяйства» до пенсии. А это, все реализуемо, абсолютно вопреки Вашим «предсказаниям» многоуважаемый господин Аббас.
Борис,я не хочу разделываться под орех.Я ничего не предлагаю,так как знаю:лично мне эта задача точно не по силам.Однако увлеченные люди пробивают любые преграды,поэтому я Вам искренне желаю победы!
А прямонакалы в клок подходят практически любые,во всяком случае у меня не нашлось ни одной которая бы не загенерировала.
БОРЯ, у вас в Таганроге всё спокойно?
Если да, и это просто временное помутнение рассудка, то может быть завтра на свежую голову нарисуете (для тупых как я) блок схему преобразователя.
Это R-2R с токовым выходом или что-то оригинальное?
Боря,Вы Мастер,мне нечего сказать и у Вас все получится.
Больше Вам от меня ничего не требуется?Тогда я пошел паять.
Это насчет, того, что я тупой, и не в рылом ухо
Неужели?:eek:Ну я то тут точно непричем.Я вообще давал милые и весьма общие советы,не переходя на личности,а Вы приняли все близко к сердцу и сами себя приговорили.Кстати,а что такое "не в рылом ухо"?
Малиновский Александр
07.09.2013, 11:29
Боря, что это было?
Осмелюсь дать Вам пару советов.
1. Не меряйте свои поступки чужими. Попробуйте осознать.
2. Сделайте, продемонстрируйте - это и будет означать, что Вы разделали под орех Аббаса, а заодно и этих ребят из Филипса и Сони.
А все эти слова - к чему они?
Искать не буду. Этот параметр называется сопротивление транзистора в открытом состоянии. Его величина, запросто может быть около 10 миллиОм и может и ниже, правда у этих транзисторов, входные емкости, как правило под несколько тысяч пФ. Причем четкая корреляция, мощнее транзистор и меньше сопротивление, значит емкость максимальна. Для него не так страшен, конечно, режим полного открывания, как для биполярника. Но входную емкость надо перезаряжать.
Меня больше устраивает схема, что опубликовал. Можно оптимизировать токовый режим, под конкретные приборы. С моей точки, зрения от 2 до 10 мА, имеется ввиду ток, который выдаст ГСТ, будет оптимально. Хотите КП303Е, 6Н8С. Пожалуйста. Конкретные наименования элементов приведены УСЛОВНО, для примера! Естественно годятся другие похожие приборы
Входную емкость можно победить дастаточно какого нить буфера шины. Я не против Вашей схемы просто предложил альтернативу. Да осилит дорогу идущий.
В свете оставленых Вами постов
Мое ИМХО N1, конечная цель это воспроизведение музыки, а не достижение технических параметров.
Мое ИМХО N2 Музыкант разбирающийся в электричестве лучше чем электрик разбирающийся в музыке когда дело касается звуковоспроизведения.
Мое ИМХО N3 Все ваши выкладки очень беспредметны больше бы конкретики (реально работающие схеиы ну или хотябы модели)
.
Боря, что это было?
Осмелюсь дать Вам пару советов.
1. Не меряйте свои поступки чужими. Попробуйте осознать.
2. Сделайте, продемонстрируйте - это и будет означать, что Вы разделали под орех Аббаса, а заодно и этих ребят из Филипса и Сони.
А все эти слова - к чему они?
Что делать, человек не машина. Иногда посещают чувства.
Насчет сделайте - правильно заметили. Да, Бог с ними с этими ребятами из Сони и Филлипса
Входную емкость можно победить дастаточно какого нить буфера шины. Я не против Вашей схемы просто предложил альтернативу. Да осилит дорогу идущий.
В свете оставленых Вами постов
Мое ИМХО N1, конечная цель это воспроизведение музыки, а не достижение технических параметров.
Мое ИМХО N2 Музыкант разбирающийся в электричестве лучше чем электрик разбирающийся в музыке когда дело касается звуковоспроизведения.
Мое ИМХО N3 Все ваши выкладки очень беспредметны больше бы конкретики (реально работающие схеиы ну или хотябы модели)
.
Да, входную емкость можно победить. Точок через нее прогоняете, и влпрос решится.
По поводу, тех.параметров и воспроизведения музыки. Да, можно считать тех.параметры до некоторой степени условностью. Только, когда Вы заложите 10% искажений в своей схеме, реально ли будет говорить о музыке?
Ваше ИМХО №2 - комментировать не буду, правится так думать - пожалуйста!
В чем беспредметность моих выкладок? Они Вам не понятны?
Реально работающую схему, я не буду выкладывать. Там есть ноу-хау, не описанное ни водном учебнике Вы же не выкладываете схему своего ЦАПа
Мое ИМХО N2 Музыкант разбирающийся в электричестве лучше чем электрик разбирающийся в музыке когда дело касается звуковоспроизведения.
.
Все микросхемы ЦАП разработали музыканты
Да, входную емкость можно победить. Точок через нее прогоняете, и влпрос решится.
По поводу, тех.параметров и воспроизведения музыки. Да, можно считать тех.параметры до некоторой степени условностью. Только, когда Вы заложите 10% искажений в своей схеме, реально ли будет говорить о музыке?
Ваше ИМХО №2 - комментировать не буду, правится так думать - пожалуйста!
В чем беспредметность моих выкладок? Они Вам не понятны?
Реально работающую схему, я не буду выкладывать. Там есть ноу-хау, не описанное ни водном учебнике Вы же не выкладываете схему своего ЦАПа
10% - это перебор безусловно ... есть стандарт DIN его и достаточно На сайте есть архитектура, фотки, девайсы. Я так и не понял архитектуру вашего Цапа.
Все микросхемы ЦАП разработали музыканты
Не понял :) У Вас есть фамилии ?
10% - это перебор безусловно ... есть стандарт DIN его и достаточно На сайте есть архитектура, фотки, девайсы. Я так и не понял архитектуру вашего Цапа.
16 разрядов. В каждом разряде ключ, который тут уже публиковал. Ключи коммутируются схемой управления, в Ваших ЦАПах, она есть. У меня радикально от Вашей отличаться не будет. Разве что, я не буду ставить логическую матрицу. Поставлю что-нибудь поинтереснее в плане минимума помех переключения. С этим я уже определился.
После коммутирования - схема суммирования и "взвешивания" уровней в соответствии с разрядом
16 разрядов. В каждом разряде ключ, который тут уже публиковал. Ключи коммутируются схемой управления, в Ваших ЦАПах, она есть. У меня радикально от Вашей отличаться не будет. Разве что, я не буду ставить логическую матрицу. Поставлю что-нибудь поинтереснее в плане минимума помех переключения. С этим я уже определился.
После коммутирования - схема суммирования и "взвешивания" уровней в соответствии с разрядом
А что по вашему мнению лучше чем логическая матрица в схеме переключения. ? Схему суммирования еще понятна а "взвешивания" не совсем. Если рассотреть приводимую иерархию типов цапов Ваш на какой квадратик попадает?
А что по вашему мнению лучше чем логическая матрица в схеме переключения. ? Схему суммирования еще понятна а "взвешивания" не совсем. Если рассотреть приводимую иерархию типов цапов Ваш на какой квадратик попадает?
Лучше обычная логика. Есть выбор, что именно использовать. Лучше с организацией развязки по питанию. Главная цель - минимизация помех.
Под "взвешиванием" подразумевается, что уровни сигналов для каждого разряда различны, в соответствии с рядом 1-2-4-8... и так далее до 2 в 16 степени.
Это параллельный ЦАП. Источник тока управляется дифференциальным усилителем, я же рисовал схему одного разряда, там вроде бы все понятно должно быть. Для всех 16-ти разрядов - одинаково
Сегодня ухожу в отпуск, до 3 октября. С доступом в Интернет могут быть проблемы
Мое ИМХО N2 Музыкант разбирающийся в электричестве лучше чем электрик разбирающийся в музыке когда дело касается звуковоспроизведения.
. Все-таки разбираться надо не в электричестве, а в электронике. Электрик, нисколько не умаляя эту профессию, и относясь с уважением к этой профессии, сделает проводку в квартире, подведет силовой кабель к распределительному щиту и т.п. Разбираться в том, как работает ЦАП, не его профессиональное дело.
Лучше обычная логика. Есть выбор, что именно использовать. Лучше с организацией развязки по питанию. Главная цель - минимизация помех.
Под "взвешиванием" подразумевается, что уровни сигналов для каждого разряда различны, в соответствии с рядом 1-2-4-8... и так далее до 2 в 16 степени.
Это параллельный ЦАП. Источник тока управляется дифференциальным усилителем, я же рисовал схему одного разряда, там вроде бы все понятно должно быть. Для всех 16-ти разрядов - одинаково
ИМХО много корпусов хуже. Избавится по цепям питания от помех будет сложнее. Главная цель минимизация помех не будет достигнута.
А как вы взвесите в соответствии с уровнем 2 в 16 степени это 65536 ?
Какое значение тока вы взвешивать будете ?
Все-таки разбираться надо не в электричестве, а в электронике. Электрик, нисколько не умаляя эту профессию, и относясь с уважением к этой профессии, сделает проводку в квартире, подведет силовой кабель к распределительному щиту и т.п. Разбираться в том, как работает ЦАП, не его профессиональное дело.
В "схеме" дифкаскада, которую Вы привели, электрику разбираться не нужно.
Если Вы представляете себе, как разработчик, что именно и как вы собираетесь делать, так объясните.
АМЛ когда-то сказал:
"На пальцах можно показать всё, но только если это всё понимаешь."
Вами пока не показано ровным счётом ничего.
PS Абсолютно не претендуя на владение истиной в последней инстанции. Решил прокомментировать некоторые мои резкие высказывания. Поводом этих высказываний стал очередной спор. В основе – в состоянии ли электронщик спроектировать систему с хорошим звуком. А тут еще, на другом форуме, мне приходит письмо, что так и так. «Я в электронике не разбираюсь. У меня тракт такой – 1543 с преобразователем ток-напряжение на операционнике. Проблема следующая – каша на оркестровых тутти. Аббас рекомендует лечить эту проблему подключением лампового клока». В данном случае, замечу, я не знаю, что и где прочитал автор этого послания, и как он это интерпретировал. И к уважаемому Аббасу претензий нет. Автор этого послания может быть что-то не допонял. Я ему ответил, что 99% виноват преобразователь ток-напряжение. Я категорический противник использования операционников после ЦАПа, проверенно неоднократно. Даже, если собрать операционник на дискретах, попытавшись его оптимизировать под конкретную задачу. Лучше не операционник, и вообще избегать обратных связей, в первую очередь по звуку. Помню собирал ЦАП на AD1853. Первое включение – все по даташиту. Это делалось намеренно, чтобы "почувствовать" разницу. Звук – в общем была мысль о потраченном зря времени. После этого поставил резистор для преобразования, а к нему подвел ток схемой на базе токовых зеркал, кстати эта простая схема никого не посетила, в Интернете ничего похожего не видел. ОООС – по звуку естественно ноль. Совсем другой звук стал.
Я к тому что, споры кто лучше спроектирует, музыкант или электронщик, бесперспективны. Каждый занимается своим делом. Электронщик, возможно, не обладая сверхпознаниями в музыке, должен все-таки уметь подвести нужную базу. Музыкант – послушать, высказать возможные претензии. Я неоднократно сталкивался с электронщиками, которые музыку не слушают, и проектировать, скорее всего будут то, что нарисовано в даташите. Когда им говоришь, что наверняка не будет звучать – в ответ недоуменный взгляд. В общем, по хорошему нужна кооперация.
Когда я поднял эту тему на этом форуме, концепция и реализация ЦАПа мне была понятна. Основной вопрос как добиться раскладки уровней, отношение которых 2 в степени 16. Мне пришла, в голову красивая идея, как аккуратно организовать соблюдение этих соотношений. Не слишком затратно, соблюдая необходимую точность и корректность. Не используя экстратоки, или очень и очень маленькие, или слишком большие. Остальное – управление ключами, это более второстепенно, хотя свои нюансы есть. Основу коммутации, я здесь уже подробно описал. Это все есть в большинстве учебников. Токи в каждом разряде, я склоняюсь к варианту вообще сделать их величины одинаковыми во всех разрядах. Так будет оптимально с точки зрения ключей. Схему дальнейшей обработки сигнала, я пока публиковать не буду. Конечно, она базируется на проверенных решениях, и ничего нового в этом плане нет. Ноу хау в том, как это все вместе сведено в один девайс, который сможет обеспечить необходимую точность и линейность, будет создавать минимум помех, и сможет работать с частотой дискретизации, МегаГерц так до 3-х. Последнее, конечно, может и не нужно. Сейчас посещают идеи, не попробовать ли и цифровой фильтр сделать. Тоже чтобы поаккуратнее работал. По нему, правда, у меня и концепции никакой нет, на текущий момент. Надо изучать вопрос.
Всем успехов и всех благ, и счастливо оставаться
Да, меня поразило. Неужели, никто не догадался. В учебниках все написано, подробно. Ну а так, ваяю, основные узлы, практически готовы. Ну и далее.. Это, правда, вы не поверите, будет такое... Что-то будет... Я сейчас под эйфорией прослушивания... Сволочи они и гады полные... Не дают людям житья. Играют и играют... Оторваться не возможно, что делать, вы меня поймете. Аббасу - отдельный респект, за что - потом скажу
В общем, процесс пошел. Прибыли некоторые комплектующие. Входная часть под SPDIF, и последующий регистр, который будет управлять ключами, формирующими звуковую картину, практически в кармане.Тут подлые японцы, прекратили выпуск моих любимых транзисторов, которые я номинировал для участия в ключах, формирующих конечную звуковую картину. Все как всегда, приличные компоненты активно снимают с производства. Ничего, покопался по складам - они еще ЕСТЬ!!! В общем процесс идет.
Боря, это не хорошо так писать, предупреждение!
А так, ну их энтих всех. А все идет по плану. Кто бы подумал. Я сам ошемлолён, таким развитием событий. Когда, первый раз писал, думал, это все в далёком будущем. А теперь, закрутилось. Это будет - ну не знаю, в общем все отдыхают. Андроников!!! Ты - дегенерат!!! Что думаешь, заблокировал, и ты на коне??? Только, такие придурки, как ты, извини, сам ты на это нарвался, могут думать, что либо другое. А твой, хренов сайт, мы "припоарим" не сумлевайся. Для людей, с полным сдвигом мозга, мы найдём действенные фичи. Привет!!!
В "схеме" дифкаскада, которую Вы привели, электрику разбираться не нужно.
Если Вы представляете себе, как разработчик, что именно и как вы собираетесь делать, так объясните.
АМЛ когда-то сказал:
"На пальцах можно показать всё, но только если это всё понимаешь."
Вами пока не показано ровным счётом ничего./
Я не понял, Вы так прекрасно знаете работу дифкаскада? Вперед, в студию! Мы все, Вас охотно послушаем. ИТАК,,,
Работу ДК знать - невелика заслуга.
Вы начали тему, но по в ней ничего по сути дела не сказали.
Пора бы уже.
ALEXANDRE
07.10.2013, 14:50
А так, ну их энтих всех.
Лучше по теме. Не надо никого "Пропиаривать". Схемы, идеи - и вопросы лишние отпадут. А так - сами себя пиарите.
А заблокировали на АП - очень правильно. Не истерИте. Только по делу. Ваши эмоции никому не интересны.
ALEXANDRE
07.10.2013, 14:51
/
Я не понял, Вы так прекрасно знаете работу дифкаскада? Вперед, в студию! Мы все, Вас охотно послушаем. ИТАК,,,
Прикол ? Или...(в меру своей воспитанности можно представить). Я б вставил "глупость".
Друзья!
Произошло досаднейшее недоразумение - несанкционированное вхождение на форум под моим именем.
У всех, кому причинен какой-либо ущерб, прошу принять мои извинения.
Всем всех благ и всего наилучшего!
Доктор Джекил и мистер Хайд?
Прикол ? Или...(в меру своей воспитанности можно представить). Я б вставил "глупость".
Разумеется, глупость. Диф каскад, вроде, как все знают. Разве что другое? Будем обсуждать ЦАП?
Доктор Джекил и мистер Хайд?
Столикий Янус. Это интересно? Тогда, ну их эти ЦАПы
Столикий Янус. Это интересно? Тогда, ну их эти ЦАПы
http://www.otrezal.ru/kino/1541.html
Цапу надо крутить, цапу!:D:D
ALEXANDRE
12.10.2013, 02:26
Будем обсуждать ЦАП?
Будем. Но не вижу.
Снова несанкционированное вхождение на форум под моим именем. :D
http://www.otrezal.ru/kino/1541.html
Цапу надо крутить, цапу!:D:D
Так и крутим. Все уже готово к сборке, без программииуемой матрицы. Осталась небольшая вещь. Я бы ее назвал взвешивающе-суммирующим блоком. На данный момент, он стоит около $2500. Пока нет средств, инвестировать. Сейчас, усиленно занимаюсь этим вопросом, кто заплатит. Ценник, конечно розничный, сделать действующий образец
:)Будем. Но не вижу.
Снова :D:)
Процесс идет. Входной регистр уже готов
В процессе, так сказать, подготовки. Ламповый клок, четыре детальки и три недели. В итоге - REN904 от Telefunken. Была еще от Valvo. А так, армада ламп, спасибо, за давальческое сырье. Американские 20-х, немецкие довоенные, 6Ж4 - в четырех ипостасях. Светлана 49-го года, RCA, Westinghouse, RFT (DDR) 53-го года. Не понравились. Чемпион - REN904. Уф... сколько пришлось повозиться с организацией питания. Но... его величество - звук.
PS Лежит 6С4С - будем запускать? Ну и 6Н8С - это точно надо попробовать.
У 6С5С - обалденная середина...
всеволод 22
21.02.2014, 08:03
уважаемый БОРЯ
осмелюсь высказать свое мнение о цапе
ваша разработка основана на догме--- математически точное преобразавание цифры в уровень напряжения или тока должно хорошо звучать
эта догма никем толком не проверялась-- смелости не хватило ---врядли вы найдете примеры обьективных сравнений --слишком абсурдны будут выводы и потери выручки уважаемых фирм
и мне потребовалось немало мужества чтобы отказатся от догмы
мои эсперименты с матрицами резисторов точно показывают что качество звука в привычном нам понимании никак не зависит от качества преобразования или его ошибок по уровню а лиш прибавляет посторонний шум не влияющий на качество звука
матрици с точностью 0.2 процента на мой взгляд более чем достаточно и можно хуже-- думаю до 2 процентов - графическое представление о построении звуковой картины неверно
видимо звук надо представить в виде набора энергетических событий как оркестр - в этой теории качество матрици неважно- и нелинейность создаст только чтото лишнее незаметное для нас или шум-- что подтверждают мои эксперименты-- и этой теории придерживались раньше изготовители муз инструментов
в принципе можно подвести под эту теорию математическое доказательство -соотношения изменений остаются
короткий клок важнее матрици т как он влияет на все события всегда
на качество звука благотворно влияет краткось тракта и клока-- но короткий тракт невозможно создать точным
это компромис - безкомпромисное решение в нашем реальном мире невозможно
плопытка безкомпромиса вероятно приведет к скучному мертвому звучанию- что наблюдается в очень дорогой и сверхлинейной технике - некоторым нравится
мне этот компромис видится в виде матрици р2р управляемой ключами
с напряжениями вольт 50 или так чтобы уровень напряжения раскачал
необходимую вам лампу
это позволит создать кратчайший тракт на одной лампе который просто из логики
будет чудесно звучать и вполне реален за небольшие деньги
сам я пока дошел только кратчайшего тракта на 6п15п
и самодельного цапа р2р и готовых ключей на 5 вольт
но считаю этот простой путь очень переспективным
мое мнение не является очень компетентным и я не очень эзотерик
и не совсем согласен с идеологией этого форума
но других мнений просто не будет-- цапы делали очень мало кто-- все боятся
и наслушались техно догм
промышленные изделия только достигают техно параметров не связывая их со звуком и главное не сравнивают с альтернативными решениями
позволю сделать итоговый вывод -качество звука не зависит от точности преобразования разрядов -но зависит от их количества возможно до 16 на 88 --а также зависит от характера ошибок тактов - клока --- вывод очень спорный но это лучше чем общепринятый --все будет хорошо когда все идеально
При плохой точности есть риск поиметь сильную нелинейность, вплоть до немонотонности.
Какая уж тут бескомпромиссность...
всеволод 22
21.02.2014, 11:30
а вы пробовали уменьшать точность?
я пробовал--- и пришел к выводу что она не так высока как все думают
и вполне достижима без больших затрат а главное не меняет звук
совсем не обязательно достигать точности веса одного младшего разряда-- это вообще неважно для звука
немонотонность будет очень трудно достигнуть -- только специально
на тихих звуках цифра любая плоха -- нехватает не точности а количества разрядов несущих информацию
цап на мой взгляд подобен игле для винила--отвратительная если измерять параметры и прозрачная для звука
игла тоже совершает массу неверных и лишних движений но это совершенно не вредит и даже иногда улучшает звуковую картину
попытка прогресса заставить иглу двигатся правильно - привела к мертвому скучному звуку
Малиновский Александр
21.02.2014, 14:33
сам я пока дошел только кратчайшего тракта на 6п15п
и самодельного цапа р2р и готовых ключей на 5 вольт
6П15 требует дополнительных элементов во вторую сетку, что плохо сказывается на звуке.
но считаю этот простой путь очень переспективным
мое мнение не является очень компетентным и я не очень эзотерик
и не совсем согласен с идеологией этого форумаА в чём конкретно Вы не разделяете идеологию?
но других мнений просто не будет-- цапы делали очень мало кто-- все боятся
и наслушались техно догм
промышленные изделия только достигают техно параметров не связывая их со звуком и главное не сравнивают с альтернативными решениями
Я слышал цап:
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=50
В нём всё хорошо, но я бы не сказал, что этот вариант звучал лучше моего (схему, которого Вы видели).
всеволод 22
21.02.2014, 15:24
приведенный вами пример цапа не вызывает доверия так как вообще сделан неизвестно из чего ---неизвестно чем тактирован связан с шиной и2с неизвестного происхожнения непонятно как был подключен к усилителю ит п -- нельзя онозначно сказать что это именно нелинейность портит звук или улучшает
я не утверждаю что самодельный цап лучше чем допустим ваш промышленный и тп
я лиш высказал гипотезу мной частично проверенную--что такая самодельная вполне доступная идеология позволяет создать кратчайший тракт --резисторы и одна лампа выход и лампа клока
и больше ничего --нет фильтров разделительных конденсаторов нет
системы смещения итп и из доступных эллементов
и ставит вопрос что лучше --кратчайший несовершенный инженерно тракт или длиннейший и совершенный сегодняшний
мои эксперименты наводят меня на мысль что кратчайший выиграет
не только по качеству но и по цене
нельзя рассматривать цап как отдельный прибор хорош -плох блочная идеология порочна даже с инженерной точки зрения она длинная
и сьедена конструкторами полностью дошли до квантового клока а воз и ныне там
всеволод 22
21.02.2014, 15:34
мне не нравится на форуме то что эзотерический подход к любому вопросу
приобрел форму догмы
и как мне кажется отучает многих думать --приобретает форму религии
возможно дает счастье верующим но реально ничего не дает для движения вперед
мне не нравится на форуме то что эзотерический подход к любому вопросу
приобрел форму догмы
и как мне кажется отучает многих думать --приобретает форму религии
возможно дает счастье верующим но реально ничего не дает для движения вперед
Вы знаете, а я не считаю, что двигаюсь назад ...:rolleyes:
и ставит вопрос что лучше --кратчайший несовершенный инженерно тракт или длиннейший и совершенный сегодняшний
А зачем так ставить вопрос.
Короткий вовсе не противоречит инженерному.
Вместо или/или надо делать И.
всеволод 22
21.02.2014, 17:03
противоречит т как невозможно нашими технологиями создать одновременно
простое и линейное например усилительное устройство
противоречит т как невозможно нашими технологиями создать одновременно
простое и линейное например усилительное устройство
Отвыкайте говорить за всё человечество :)
Тут на форуме немало примеров, простых и линейных устройств. :cool:
В особенности если понимать под линейностью не количество нуликов после запятой. Впрочем... нулики не вредят, если музыка при этом играет. Вот это последнее и есть критерий линейности.
всеволод 22
21.02.2014, 19:51
если нулики не вредят это уже не научный подход
тк нет связи одного явления с другим
нарушена основополагающая часть научного подхода
критерии научного подхода официально приняты всем человечеством
во всяком случае по части их публикаций в изданиях называюших себя научными - при принятии законодательных актов государствами и для
учреждений имеющих официальный статус научных
и я имею полное право на него ссылатся
и предлагаемый вами критерий линейности не научен т как не имеет размерности что так же нарушает основополагающий научный принцип
так же критерии оценки технических параметров звуковых устройств приняты межнународными коммиссиями --
почему вы считаете что на них нельзя ссылатся-- а на что тогда ссылатся и какую точку отсчета принимать пусть даже неверную --вообще получится бардак
всеволод 22
21.02.2014, 20:17
непонятно почему поднятый мной или другими совершенно технический вопрос всегда нужно переводить в юридическо- правовую плоскость
зачем вам ограничение моих или ваших прав -- оно не ведет к решению
технических проблем
Малиновский Александр
21.02.2014, 20:23
приведенный вами пример цапа не вызывает доверия так как вообще сделан неизвестно из чего ---неизвестно чем тактирован связан с шиной и2с неизвестного происхожнения непонятно как был подключен к усилителю ит п -- нельзя онозначно сказать что это именно нелинейность портит звук или улучшает
Схема собственно цапа там приведена.
нельзя рассматривать цап как отдельный прибор хорош -плох блочная идеология порочна даже с инженерной точки зрения она длинная
и сьедена конструкторами полностью дошли до квантового клока а воз и ныне тамИ эта идея лежала в основе изделия. Транспорт, цап и ум в одном корпусе.
всеволод 22
21.02.2014, 20:32
я не сколько не сомневаюсь в качестве вашего устройства и вашей
экспертной оценке его
я лиш хочу показать что в этом эксперименте нельзя установить
однозначно что нелинейность самодельного цапа была причиной улучшения или ухудшения звука
и вопрос к вам - как вы оцениваете звук самодельного цапа
если нулики не вредят это уже не научный подход
тк нет связи одного явления с другим
нарушена основополагающая часть научного подхода
Так "по науке" они вредят?
Или..?
(В скобках спрошу - русский для Вас родной язык? А правила пунктуации?)
Малиновский Александр
21.02.2014, 22:07
я не сколько не сомневаюсь в качестве вашего устройства и вашей
экспертной оценке его
я лиш хочу показать что в этом эксперименте нельзя установить
однозначно что нелинейность самодельного цапа была причиной улучшения или ухудшения звука
и вопрос к вам - как вы оцениваете звук самодельного цапа
Звук собственно ЦАПа оценить сложно, сами понимаете, мы не вставляли один вместо другого. Но т.к. на изделиях неизбежно лежит отпечаток автора вследствие технических и эзотерических причин, то естественно мне больше нравилось моё, а СержОлду своё. Т.е. мне не захотелось сразу бежать домой и делать самодельный ЦАП. С овершенно точно, ни о каких заметных искажениях (и тем более режущей слух нелинейности) и речи не было.
В главном, в передаче музыки они сравнимы.
Хотя может быть, что одного эксперимента не достаточно для однозначного вывода.
всеволод 22
21.02.2014, 22:28
я не о вреде ноликов хотел сказать
я хотел сказать что любой эксперимент с целью развития знаний
заставит нас сопоставлять полученные данные с обшепринятыми на земле
если этого не делать- не будет понят и оценен результат эксперимента
по этому придется говорить от имени человечества хотя вам это не
нравится
например вы измеряете напряжение используете единицу вольт
вас не смущает что единица вольт законодательно принята человечеством
по этому даже измеряя напряжение вы вынуждены соглашатся или нет
с общепринятым мнением человечества
вы считаете неправильным об этом говорить ?
многим это не не нравится а как иначе ---измерять локтями
всеволод 22
21.02.2014, 22:38
ваш ответ по поводу самодельного цапа косвенно подтверждает
мои эсперименты
получается что самодельный явно нелинейный цап звучит примерно
также как очень линейный промышленный --- это вывод очень серьезный
из этого предварителного вывода вытекают очень значительные технические последствия-- зачем тогда промышленность тратит дикие
усилия на достижение линейности
этот вывод меняет идеологию построения цапов--получается что мы
не там копали- а где копать итд
спасибо за информацию я считаю ее очень ценной и дополняюшей мой эксперимент
я не о вреде ноликов хотел сказать
я хотел сказать что любой эксперимент с целью развития знаний
заставит нас сопоставлять полученные данные с обшепринятыми на земле
если этого не делать- не будет понят и оценен результ эксперимента
по этому придется говорить от имени человечества хотя вам это не
нравится
например вы измеряете напряжение используете единицу вольт
вас не смущает что единица вольт законодательно принята человечеством
по этому даже измеряя напряжение вы вынуждены соглашатся или нет
с общепринятым мнением человечества
вы считаете неправильным об этом говорить
многим зто не не нравится а как иначе ---измерять локтямиХотели сказать одно, а сказали другое.
Шёл в комнату - попал в другую? :D
Ладно, если Вы не хотите приложить усилия, что Вас поняли, зачем мне прилагать усилия, чтобы Вас понять?
всеволод 22
21.02.2014, 23:02
с общепринятой точки зрения --линейный усилительный каскад
обладает свойством простого умножения величины
на сегодняшний день мы такой каскад сделать простым не в состоянии
технически
по этому короткий путь всегда будет противоречить инженерному подходу
к разработке
всеволод 22
22.02.2014, 00:14
вы пишите --отвыкайте говорить от имени всего человечества
---например--- когда я цитирую декларацию прав человека
я имею право и вынужден и уполномочен говорить от имени всего человечества
аналогично будет и в многих технических вопросах которые тоже приняты
международными соглашениями -- а как иначе--- от своего имени будет совершенно не верно и не честно
общепринятое мнение человечества по многим вопросам имеет точную формулировку и оформлено в виде закона или рекомендаций
почему вы считаете что этим нельзя пользоватся в описании различных процессов -- зачем тогда это сделано
Малиновский Александр
22.02.2014, 19:19
ваш ответ по поводу самодельного цапа косвенно подтверждает
мои эсперименты
получается что самодельный явно нелинейный цап звучит примерно
также как очень линейный промышленный --- это вывод очень серьезный
из этого предварителного вывода вытекают очень значительные технические последствия-- зачем тогда промышленность тратит дикие
усилия на достижение линейности
этот вывод меняет идеологию построения цапов--получается что мы
не там копали- а где копать итд
спасибо за информацию я считаю ее очень ценной и дополняюшей мой эксперимент
Не из чего не следует, что тот ЦАП был явно нелинеен. Автор всё-таки подбирал сопротивления для матрицы. (Прочтите всю ветку там есть интересные мысли и вопросы оставшиеся без ответов и получившие ответы.)
Проблема в другом, что такой подход не технологичен и для серийного производства не приемлем.
Но даже самодельное оборудование должно соответствовать минмальным требованиям DIN 45500 или IEC 60581.
всеволод 22
22.02.2014, 22:56
я хорошо и давно изучил материалы по этому цапу
употребил слово нелинейный я правильно
учитывая что я сам тоже делал цап аналогичный этому пробовал
различной точности резисторы я хорошо понимаю какой точности можно достигнуть с учетом разници ключей и стоимости резисторов
резисторы 0,1 процента достаточны и стоят копейки
точность промышленного цапа достигнуть невозможно да и совершенно не нужно
я уже писал и повторю --нет никакой необходимости иметь матрицу и ключи точностью в младшие разряды как промышленный
поверить в это будет самое трудное дело
по этому можно назвать любой самодельный р2р цап --явно нелинейным
--------------------------------------------------------------------------------------------
и по мнению большинства грамотных людей играть вообще не должен -------- не надо брать осциллограф это не уши ------ но он играет да еще как
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
хочется перечислить еще нереализованные возможности чтобы вы не думали что цап самодельный аналогичен промышленному однокристальному
ни одна из перечисленных ниже возможностей в готовом кристале невозможна
цап р2р вообще редко используется --но обладает огромными преимуществами
он укорачивает весь тракт и делает его понятным для аудиоконструктора
у самодельного р2р цапа возможен самый короткий путь для сигнала вывода клока
звук рождается на пассивном элементе
не нужен буферный каскад
очень малые помехи переключения
возможен переворот матрици резисторов и создание на ней любого смещения в нужной точке для лампы усилителя итп
не нужен никакой фильтр
резисторы могут быть любой величины и все одинаковые--- купил--украл --нашел -----вперед !!!
матрица резисторов вообще может быть сменной и за час делается
возможно очень хорошее и раздельное и специальное плохое питание -модуляция итп
возможно использование хорошо звучащих компонентов
возможна любая амплитуда выхода !!!
это тракт фактически без полупроводников и обратных связей --
любое колич. разрядов легко меняется
любая даже 10 мгц частота дискретизации возможна--- хотим апсамплинг на 10 или еще поиздеватся --вперед
сама матрица регулятор громкости без парралельного пути
на базе правильного цапа р2р возможно создание правильного ацп это интересно для записи и т д
и многое еще
это очень привлекательно
в моем и вашем эсперименте было реализовано только 1 преимущество -самодельность и доступность компонентов - и получен хороший результат и у вас и у меня
мне звук моего цапа понравился --у меня всегда только моно и очень короткие разные усилители--у вас не знаю -
стерео система 2 цапа и 2усилителя или сведение стереозаписи в моно всегда причина уравниловки и порчи звука -- особенно при тестировании-- это могло сыграть роль в вашем тесте и уровнять результат
-------------------------------------------------------------------
серийное производство и коммерция меня не интересует
--------------------------------------------------------------------
сушесвующие стандарты определяют только технические параметры устройств мало учитывая что будет слышно
уверен что стандарты на это оборудование просто переписаны с датащитов существующих производителей и бесполезны
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
новые промышленные разработки в этой области ничего не дадут в лучшем случае --в этом уверены почти все
любители в основном обсасывают давно сделанный однокристальный цап известных брендов-- этот путь тоже почти исчерпан
путь который мы с вами проходим имеет еще потенциал-- что будет посмотрим
представте--- 1 резистор он же цап - 1лампа любая которая нравится -1трансформатор- и все-- больше ничего нет во всем тракте - помоему это чертовски привлекательно ---и доступно
такую готовую конструкцию я пока нигде не видел
даже если принять что самодельный кривой цап плохо звучит-- краткость и правильность короткого тракта может дать преимущество в результате
поскольку в существующей технике мы возможно слышим не искажения цапа а продукт воздейсвия этих искажений на длинный усилитель в комплексном сигнале
очень может быть что ухо вообще не слышит нелинейность квантования или слышит его просто как посторонний шум не мешающий звуку как в природе
этому уже есть 2 подтверждения
1 сильно кривой цап звучит так же как линейный
2 явное преимущество se усилительных каскадов несмотря на большие их нелинейности--они лучше работают с комплексным сигналом
если я прав то время квантования мы должны слышать лучше всего остального -а значит спектр ошибок клока и подача клока на выход цапа будет самым трудным местом во всем тракте тк синус на лампе клока нельзя вообще транспортировать или инвертировать или делать из него меандр и т п
пишу длинно в расчете на то что это может быть избавит других от страха создать подобное устройство
всеволод 22
23.02.2014, 04:06
жаль что сам автор этой темы пока никак не реагирует
Малиновский Александр
23.02.2014, 10:26
жаль что сам автор этой темы пока никак не реагирует
Он отошёл от этих дел.
Триггеры на лампах планируете делать? многовато понадобится...
всеволод 22
23.02.2014, 21:05
нет зачем все на лампах
полупроводник нельзя использовать в усилительном режиме или режиме стабилизации или генерации что одинаково вобщем
в режиме есть -нет он лучше лампы намного к тому же в правильно организованном режиме есть -нет просто ничего другое невозможно
если цифровой обмен организован правильно он никак не связан с материалами и способами его реализации-- хоть кванты хоть гвозди
звуковой сигнал в цапе р2р только на одном резисторе все остальное выключатели
важно чтобы они были быстрыми одинаковыми и с малой емкостью или с очень большой если мы хотим контролировать процесс
все это легко и от этого звук зависеть не будет
но вот как схемотехнически осуществить сверх точную по времени выдачу напряжений или нулей на резисторы пока непонятно - время в цифру не превращается
жаль что пока нет еще квантовых логических элементов-- как они нужны здесь
всеволод 22
24.02.2014, 00:21
поскольку мы находимся на эзотерическом форуме и я не хочу чтобы меня убивали
вынужден дать пояснение к моему выражению
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
если цифровой обмен организован правильно он никак не связан с материалами и способами его реализации
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
с научной точки зрения устройствами с правильно организованным цифровым обменом например среди окружающих нас сегодня предметов будут
относится только выключатели питания окружающей нас техники
все остальные устройства являются аналоговыми или цифроаналоговыми и используют смешанный или неправильно организованный обмен информацией -естественно подвежены различным влияниям в том числе и эзотерическим ---мне непонятным
многие считают например оптический выход звуковой карты цифровым -- это не совсем верно
Практически-известно, что разных производителей и годов выпуска аналогичные цифровые м/сх звучат по разному.
всеволод 22
24.02.2014, 02:09
помоему на этот вопрос очень легко ответить
если нет аппаратных отказов
и мы наблюдаем неоднозначность в поведении цифрового устройства
или устройства в котором оно использовалось
это значит что обмен цифровой информацией или алгоритм действий был неверно реализован
если полностью реализовать достоверный обмен значимой информацией или действий не удалось или невозможно
устройство получилось не цифровым а цифроаналоговым ---и это неправильное название ввело в заблуждение вас и других
например многие думают что сидюк цифровое устройство это неверно
естественно любое аналоговое устройство будет различным
если хотите я могу конкретно сказать где скрыты причины вашего явления
но устранить их не всегда возможно
Практически - звук будет зависеть от примененных комплектующих. Как бы в ортодоксальной теории не должно, но зависит.
всеволод 22
24.02.2014, 16:33
чем вас не устраивает мой ответ --в нем точно сказано в чем причина наблюдаемого вами явления
устраните причину --исчезнет явление
почему вы даже не желая разбиратся в происходящем
пытаетесь дополнить --или опровергнуть существующую теорию информации
я не утверждал что звук ни отчего не зависит
я утверждал что
если цифровой обмен организован правильно он никак не связан с материалами и способами его реализации
это фундаментальные понятия и было бы огромным достижнием нашей цивилизации --если бы кто то смог их опровергнуть но увы не вам не мне такое счастье не выпадет
Мы практики. Не теоретики. Если практически не удается уйти от влияния материала деталей, такая теория бесполезна. Возможности дома сделать кремниевый чип все равно нет. Пользуемся тем что есть. А то что есть - не подтверждает теоретические выводы.
всеволод 22
25.02.2014, 07:10
впервые встречаю такую стройную теорию
которая все обосновывает--- даже не добавляя новые сущности
вас ждет ---факториал количества компонентов--- экспериментов
искренне желаю вам удачи
я не утверждал что звук ни отчего не зависит
я утверждал что
если цифровой обмен организован правильно он никак не связан с материалами и способами его реализации
это фундаментальные понятия и было бы огромным достижнием нашей цивилизации --если бы кто то смог их опровергнуть но увы не вам не мне такое счастье не выпадет
всеволод 22, у меня нет возможности прочитать всё то, что вы написали, но если в цитате ваша главная мысль, то я попрошу ещё раз вкраце её повторить с разьяснениями, чтобы не быть по отношению к вам неправым.
всеволод 22
25.02.2014, 09:11
это не моя мысль --- это одно и из основополагающих условий
на которых построена существующая теория информации созданная за многие тысячелетия практической деятельности людей
это одно из самых древних знаний
-- даже индеец в америке до прихода европейцев был уверен что содержимое его узелкового письма не изменится от того сколько времени его будут доставлять или если в этот момент пойдет дождь
опровергать эти фундаментальные понятия на основании того что аналогичные цифровые микросхемы или файлы звучат по разному
просто глупость
причина этого явления очень проста -- неправильно недостоверно организован обмен информацией
почти все звуковае устройства исторически используют недостоверные протоколы обмена информацией
вот так если коротко
Честно говоря, у меня не много времени, да и сама ваша мысль очень сильно относительна. У вас что, акустика, усиление уже в идеале?
У меня такое решение вопроса http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=82663&postcount=7 и полностью устраивает, звучит максимально приближённо к винилу, живому звучанию и мне кажется большего из цифры уже не выжать.
всеволод 22
25.02.2014, 09:28
я не располагаю идеальными устройствами
но для меня и многих других важно знать почему ваша система
хороша а моя плоха
ответ на этот вопрос может дать или не дать только научный подход
я им и занимаюсь
я не располагаю идеальными устройствами
но для меня и многих других важно знать почему ваша система
хороша а моя плоха
ответ на этот вопрос может дать или не дать только научный подход
я им и занимаюсь
Я не называл вашу систему плохой потому, что о ней ничего не знаю.
Никакой научный подход вам не обьяснит такой параметр звучания, как живость и ближе всех к науке относительно музыки был АМЛ, я так считаю.
Поэтому считаю, что в вашем случае эффективней будет прочитать мысли АМЛа на этот вопрос, вдуматься!!!!! и сделать выводы.
Вы достаточно корректно задаёте вопросы и я не могу вам запретить учавствовать в диалогах, но обилие ваших постов с неверием в эзотерику, сомнениями в постулаты, являющиеся основными на этом форуме, вызывают небольшое неприятие их, поймите это правильно.
Какая наука и какими параметрами обьяснит воздушность звучания, ясность, энергетику и пр.?
Тут уже встаёт вопрос вашего восприятия музыки. Если вы инженер и хотите удовлетворить свои амбиции, то зря выбрали этот форум. Если вы хотите получать максимум эмоций и переживаний от возвышенной музыки, то вам достаточно воспользоваться моими вышеизложенными рекомендациями заняться изучением трудов АМЛа.
всеволод 22
25.02.2014, 09:48
я верю в эзотерику-- но она ничего не обьясняет
я во многом с вами согласен но принять вашу конструкцию как
абсолютную на все времена да еще незная почему она хороша
совсем мне не хочется --- хочется знать -- это естественно
Вы вправе принимать какую угодно конструкцию, впрочем я понял вас - вы хотите знать то, чего никто не знает, это нормально, но есть ли смысл?
Может всё-таки попробовать хоть какую-то "конструкцию", потратить на это время, средства и получать удовольствие от музыки?
всеволод 22
25.02.2014, 10:01
я использую опыт накопленный на этом форуме для создания реальных устройств и не только звуковых
делать и понимать что делаеш -- одно не мешает другому - помогает
я не думаю что моя точка зрения противоречит идеям форума или вашим идеям
я использую опыт накопленный на этом форуме для создания реальных устройств и не только звуковых
делать и понимать что делаеш -- одно не мешает другому - помогает
я не думаю что моя точка зрения противоречит идеям форума или вашим идеям
Значит я не правильно вас понял, извините.
Малиновский Александр
25.02.2014, 11:19
Я не называл вашу систему плохой потому, что о ней ничего не знаю.
Никакой научный подход вам не обьяснит такой параметр звучания, как живость и ближе всех к науке относительно музыки был АМЛ, я так считаю.
Поэтому считаю, что в вашем случае эффективней будет прочитать мысли АМЛа на этот вопрос, вдуматься!!!!! и сделать выводы.
Вы достаточно корректно задаёте вопросы и я не могу вам запретить учавствовать в диалогах, но обилие ваших постов с неверием в эзотерику, сомнениями в постулаты, являющиеся основными на этом форуме, вызывают небольшое неприятие их, поймите это правильно.
Какая наука и какими параметрами обьяснит воздушность звучания, ясность, энергетику и пр.?
Тут уже встаёт вопрос вашего восприятия музыки. Если вы инженер и хотите удовлетворить свои амбиции, то зря выбрали этот форум. Если вы хотите получать максимум эмоций и переживаний от возвышенной музыки, то вам достаточно воспользоваться моими вышеизложенными рекомендациями заняться изучением трудов АМЛа.
Дмитрий, я думаю, что не должно быть ни каких претензий. Амбиции это когда человек заносчиво утверждает ни чего не объясняя, не вступая в диалог. Во всех постах Всеволод достаточно обстоятельно (хотя и безграмотно с точки зрения языка, что затрудняет понимание, но в этом и Вы не безупречны) отвечает на чьи-либо вопросы.
Отрицать каждый имеет право. Лишь бы аргументировано.
Дмитрий, я думаю, что не должно быть ни каких претензий. Амбиции это когда человек заносчиво утверждает ни чего не объясняя, не вступая в диалог. Во всех постах Всеволод достаточно обстоятельно (хотя и безграмотно с точки зрения языка, что затрудняет понимание, но в этом и Вы не безупречны) отвечает на чьи-либо вопросы.
Отрицать каждый имеет право. Лишь бы аргументировано.
Согласен, нет времени всё читать и понимать, задал вопросы, понял и извинился.
это не моя мысль --- это одно и из основополагающих условий
на которых построена существующая теория информации созданная за многие тысячелетия практической деятельности людей
это одно из самых древних знаний
-- даже индеец в америке до прихода европейцев был уверен что содержимое его узелкового письма не изменится от того сколько времени его будут доставлять или если в этот момент пойдет дождь
опровергать эти фундаментальные понятия на основании того что аналогичные цифровые микросхемы или файлы звучат по разному
просто глупость
причина этого явления очень проста -- неправильно недостоверно организован обмен информацией
почти все звуковае устройства исторически используют недостоверные протоколы обмена информацией
И CDDA безусловно недостоверен.
Всё вышеизложенное правильно теоретически, как правильно и то, что оцифровать и потом восстановить точную аналоговую копию невозможно практически (см. т.Котельникова и её следствия).
Малиновский Александр
25.02.2014, 12:09
И CDDA безусловно недостоверен.
Всё вышеизложенное правильно теоретически, как правильно и то, что оцифровать и потом восстановить точную аналоговую копию невозможно практически (см. т.Котельникова и её следствия).
Теорема Котельникова, как раз говорит об обратном, если спектр "сверху" ограничен, то восстановление сигнала 100%.
Всем доброго дня! И с прошедшим праздником!
Эту тему, я временно отложил. Сейчас нужно заказать комплектующие по моей спецификации на 2000 евро. К сожалению, ничего готового, мне подобрать не удалось, приходится заказывать, пока в Европе. Только-только на горизонте обозначился инвестор, готовый вложится, хотя окончательного решения по этому вопросу нет.
Я не строю ЦАП с матрицей R-2R, я уже не однократно об этом писал. И с легкостью ставлю лампы, потому что они обеспечат необходимую точность. Нужна ли эта точность - я не знаю. Но этого, скорее всего не знает никто. Собственно, у меня новое - это преобразовательно-суммирующий узел. Он, сам по себе пассивный. Управлять им хочу с помощью ламп (ключами). Ну а самими лампами, это уже на полупроводниках. Причем я склоняюсь отказаться от большущих микросхем в виде логических матриц. Да, с ними удобно - поставил одну и она все сделала. Делать буду на логике, с развязками по питаниям и пр. Максимально аккуратно и бережно, чтобы донести управляющий сигнал до ключей. Насколько это будет благоприятно для звука? У меня нет на это ответа, и его ни у кого нет. Но идеология положенная в основу, говорит, что результат усилий, скорее всего будет положительный
Теорема Котельникова, как раз говорит об обратном, если спектр "сверху" ограничен, то восстановление сигнала 100%.
Ещё один "теоретик", не в ладах с реальностью.
всеволод 22
25.02.2014, 18:42
уважаемый БОРЯ в вашей разработке вы рассматриваете цап как отдельное универсальное устройство это его значительно удлинняет
входная часть спдифф - плохой универсальный способ передачи данных
выходная часть цапа не совсем понятна
сигнал с клока ---традиционно --через спдифф вход вперемешку со всеми-- это плохо
я не сомневаюсь что получится отличный цап но вот его присоединительные свойства остаются такими как и в промышленных устройствах у вас не возникало подозрений что -- присоединительные свойства могут быть даже важнее самого преобразования
тракт получается таким же длинным как и у всех готовых устройств --но его можно сократить или предусмотреть возможность сокращения
Малиновский Александр
25.02.2014, 20:30
оцифровать и потом восстановить точную аналоговую копию невозможно практически (см. т.Котельникова и её следствия).
Укажите место в теореме или её следствиях, из которых вытекает ваше утверждение.
Укажите место в теореме или её следствиях, из которых вытекает ваше утверждение.
Любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с какой угодно точностью по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой http://upload.wikimedia.org/math/b/f/0/bf093b0e72f95a87ed031fabcdbb9bcf.png, где http://upload.wikimedia.org/math/6/2/c/62c7b31486b1805b9c93b8d81a4a756c.png — максимальная частота, которой ограничен спектр реального сигнала;
Если максимальная частота в сигнале превышает половину частоты дискретизации то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует.Это Два следствия теремы см педивикия
Восстановление происходит при помощи фильтра нижних частот который в реальности имеет конечную крутизну ( из за материальности RLC и невозможности их сделать с бесконечной точностью) ... но погрешность может быть сделана исчезающе малой .
Спасибо, Роман.
Разумеется, идеальные восстанавливающие фильтры нереализуемы.
На практике редко применяются более чем второго порядка.
Важна не только крутизна фильтра, но и его импульсные характеристики, определяемые ГВЗ, которые уже в Баттерворте неудовлетворительны. Более крутые аппроксимации, типа Чебышева или эллиптической, дают плохую передачу временных и фазовых соотношений в сигнале.
Также, точность восстановления напрямую зависит от количества периодов повторения сигнала.
В пост-фильтре постоянно ситуация, когда нос вытащил - хвост увяз :)
Малиновский Александр
26.02.2014, 09:54
Любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с какой угодно точностью по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой http://upload.wikimedia.org/math/b/f/0/bf093b0e72f95a87ed031fabcdbb9bcf.png, где http://upload.wikimedia.org/math/6/2/c/62c7b31486b1805b9c93b8d81a4a756c.png — максимальная частота, которой ограничен спектр реального сигнала;
Если максимальная частота в сигнале превышает половину частоты дискретизации то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует.Это Два следствия теремы см педивикия
Восстановление происходит при помощи фильтра нижних частот который в реальности имеет конечную крутизну ( из за материальности RLC и невозможности их сделать с бесконечной точностью) ... но погрешность может быть сделана исчезающе малой .
Это Вы для кого процитировали?
уважаемый БОРЯ в вашей разработке вы рассматриваете цап как отдельное универсальное устройство это его значительно удлинняет
входная часть спдифф - плохой универсальный способ передачи данных
выходная часть цапа не совсем понятна
сигнал с клока ---традиционно --через спдифф вход вперемешку со всеми-- это плохо
я не сомневаюсь что получится отличный цап но вот его присоединительные свойства остаются такими как и в промышленных устройствах у вас не возникало подозрений что -- присоединительные свойства могут быть даже важнее самого преобразования
тракт получается таким же длинным как и у всех готовых устройств --но его можно сократить или предусмотреть возможность сокращения
Уважаемый Всеволод! На данный момент, я не рассматриваю свой ЦАП никак. Т.е. у него будет стандартный интерфейс, а дальнейшее включение, квадратный С или СПДИФ или еще, что, меня пока менее всего заботит. Пробоваться будет все, во-первых, потому что, возможные потребители, имеют вполне определенные способы включения, во-вторых, надо же понять потенциал самого ЦАПа. Все знают об ущербности СПДИФ. Вопрос такой, а может быть не так включали? В пример, могу привести TDA1543. У большинства, знающих о ней, возникнет скептическая улыбка, при упоминании сего девайса.
Меня больше беспокоит сама реализация ЦАПа. Что поставить. На чем сделать регистр, на КМОПе, ныне главенствующем, или на «правильной» логике, практически уже снятой с производства (хоть раскапывай старые запасы советского производства, в СССР такое делали). Можно, конечно, сделать и логику на дискрете, но «развесные» транзисторы в количестве в несколько сотен, оптимизма не прибавляют. Лампы какие поставить. Вариантов не то, чтобы много. Или «микробы»: 6С63Н, 6Н16Б, 6С31Б (по параметрам, последняя лучше всего подходит), или пальчиковую 6Н3П, или октальную. И еще вопрос: триод или пентод?
И денег, на постройку образца, надо, не то, чтобы совсем мало… В общем, запустить бы сам девайс…
По узлу преобразования, скажу, что пока, его решение я не раскрываю. Покопав Интернет и описания «конкурентов», аналогов не нашел.
Это Вы для кого процитировали?
Ответ содержит цитату и мой ответ. A ответ на Ваш пост .
Малиновский Александр
26.02.2014, 12:49
Ответ содержит цитату и мой ответ. A ответ на Ваш пост .
Укажите противоречия между двумя ниже приведёнными цитатами:
Теорема Котельникова, как раз говорит об обратном, если спектр "сверху" ограничен, то восстановление сигнала 100%.
Любой аналоговый сигнал может быть восстановлен с какой угодно точностью по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой , где — максимальная частота, которой ограничен спектр реального сигнала;
Если максимальная частота в сигнале превышает половину частоты дискретизации то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует.
Это Два следствия теремы см педивикия
Восстановление происходит при помощи фильтра нижних частот который в реальности имеет конечную крутизну ( из за материальности RLC и невозможности их сделать с бесконечной точностью) ... но погрешность может быть сделана исчезающе малой .
Спасибо, Роман.
Разумеется, идеальные восстанавливающие фильтры нереализуемы.
На практике редко применяются более чем второго порядка.
Важна не только крутизна фильтра, но и его импульсные характеристики, определяемые ГВЗ, которые уже в Баттерворте неудовлетворительны. Более крутые аппроксимации, типа Чебышева или эллиптической, дают плохую передачу временных и фазовых соотношений в сигнале.
Также, точность восстановления напрямую зависит от количества периодов повторения сигнала.
В пост-фильтре постоянно ситуация, когда нос вытащил - хвост увяз :)
Это точно, сигналы Котельников рассматривал периодические.
Ведь любой непериодический сигнал имеет теоретически бесконечный спектр,
со всеми вытекающими. Поэтому и фильтры ставят перед АЦП.
После теоретически идеального фильтра все гармоники становятся периодическими.
Но ведь эти фильтры не идеальные. Наделают бед, от которых вознёй с ЦАПом
уже не помочь.
Кроме того, даже упомянутый простенький TDA1543 подразумевает
четырёхкратный апсемплинг, т.е. наличие цифрового фильтра.
А ныне без восьмикратного вроде уже просто неприлично.
Так что лампам придётся трудиться с сигналами под мегагерц.
Соответственно и жрать они потребуют не миллиамперы.
Может, поэтому аналогов-то нет...
Малиновский Александр
26.02.2014, 14:18
Это точно, сигналы Котельников рассматривал периодические.
Ведь любой непериодический сигнал имеет теоретически бесконечный спектр,
со всеми вытекающими. Поэтому и фильтры ставят перед АЦП.
После теоретически идеального фильтра все гармоники становятся периодическими.
Но ведь эти фильтры не идеальные. Наделают бед, от которых вознёй с ЦАПом
уже не помочь.
Кроме того, даже упомянутый простенький TDA1543 подразумевает
четырёхкратный апсемплинг, т.е. наличие цифрового фильтра.
А ныне без восьмикратного вроде уже просто неприлично.
Так что лампам придётся трудиться с сигналами под мегагерц.
Соответственно и жрать они потребуют не миллиамперы.
Может, поэтому аналогов-то нет...
Всё, что Вы написали - чушь!
Всё, что Вы написали - чушь!
Согласен с Александром. Такое впечатление, что когда уважаемый ING писал про лампы, в голове держал транзисторы. Описанные особенности, присущи именно им. Хоть какой ставьте цифровой фильтр, рабочие частоты не уйдут выше нескольких МГц. Дальше подниматься, скорее всего уже и бессмысленно. И какая здесь проблема работы у ламп? 6Н3П, которую я тут упоминал – это ВЧ триод. В ее даташите речь идет о 100 МГц. В реальности, ее и ставили в УКВ приемники, на входе и в селекторы каналов телевизоров. Что ей пара-тройка МГц? Пример, 6Н8С или 6SN7, кому как нравится. Низкочастотный триод, по документации. Как думаете, на 17 МГц, она отказалась генерить, при ее обычном токе анода? Когда я писал про аналоги, я про лампы вообще не думал. Лампы не ставят в ЦАПы по другим причинам. А 1543, чаще всего включают без ЦФ. А там где он есть, его отрезают. Примеры, когда с 1543 отключают ЦФ, знаю – и не один, а вот наоборот – ни разу не слышал.
Укажите противоречия между двумя ниже приведёнными цитатами:
Противоречий в теории нет. Есть там "если"
1 Невозможно идеально подготовить сигнал для оцифровки
2 Невозможно идеально восстановить сигнал
Причины я указал
3 Восстановление не идеально, но чаще всего достаточно,
чтобы не мешать формированию эмоционального восприятия интерпретации музыки.
ИМХО Ухи лучший фильтр
всеволод 22
26.02.2014, 19:52
окажите помощь пожалуйста разьясните мне что будет
если сигнал перед оцифровкой не готовить--нет фильтров
я делаю микрофоны и для меня теоретически это очень важно
сам я выкрутил все мозги но неуверен что сделал правильный вывод
возможно я очень широко ставлю задачу но думаю что вы меня поняли и сократите поле применения вопроса до звуковых задач и устройств
без формул на пальцах примитивно для понимания
спасибо
окажите помощь пожалуйста разьясните мне что будет
если сигнал перед оцифровкой не готовить--нет фильтров
я делаю микрофоны и для меня теоретически это очень важно
сам я выкрутил все мозги но неуверен что сделал правильный вывод
возможно я очень широко ставлю задачу но думаю что вы меня поняли и сократите поле применения вопроса до звуковых задач и устройств
без формул на пальцах примитивно для понимания
спасибо
По большому счету ничего не будет ... :)
Перед оцифровкой аналоговый сигнал подается на устройство выборки и хранения которое фиксирует сигнал на время его преобразования. И фиксация происходит с частотой квантования.
Если при этом будут в сигнале присутствовать частоты удвоенное значение которых выше дискретизации то УВХ может зафиксировать
недостоверное значение. Но Вам парится не стоит так как все равно сигнал на выходе микрофона ограничен а частота дискретизации по стандарту может быть выбрана аж 352 кгц это не в два а аж в 16 раз выше максимальной частоты в спектре сигнала
Малиновский Александр
26.02.2014, 20:54
в цапе р2р только на одном резисторе все остальное выключатели
Поясните.
всеволод 22
26.02.2014, 21:28
я хотел сказать что готовый звуковой сигнал в цапе р2р только на 1
резисторе
это некоторая абстракция для наглядности что в цапе такого типа
звук как полноценный сигнал есть только на одном резисторе --все остальные резисторы могут портить лиш кусочки звука
а на мой взгляд наибольший ушерб наносит именно порча всего сигнала
а не кусочков --но это спорный вопрос
это такое как бы очень литературное выражение моих взглядов
я это сделал и с учетом квалификации того кто спрашивал
и думаю что тонкости устройства его не интересовали
Малиновский Александр
26.02.2014, 21:31
окажите помощь пожалуйста разьясните мне что будет
если сигнал перед оцифровкой не готовить--нет фильтров
я делаю микрофоны и для меня теоретически это очень важно
сам я выкрутил все мозги но неуверен что сделал правильный вывод
возможно я очень широко ставлю задачу но думаю что вы меня поняли и сократите поле применения вопроса до звуковых задач и устройств
без формул на пальцах примитивно для понимания
спасибо
Дискретизация - математически во временном представлении (по осям амплитуда-время) является произведением двух сигналов, в спектральном же представлении (по осям амплитуда-частота) является свёрткой, т.е. набором повторяющихся спектральных полос. Если верхняя граница выше половины частоты дискретизации, то эти полосы частично взаимно перекрываются. Т.е. на частоты одной полосы накладываются некоторые частоты соседней.
Как выйти из положения, учитывая естественное ограничение спектра микрофоном, Роман описал.
всеволод 22
26.02.2014, 21:33
а во всех ацп есть память на момент измерения?
конечно если есть память он сам очень хороший фильтр
спасибо
Малиновский Александр
26.02.2014, 21:39
учитывая что я сам тоже делал цап аналогичный этому пробовал
различной точности резисторы я хорошо понимаю какой точности можно достигнуть с учетом разници ключей и стоимости резисторов
резисторы 0,1 процента достаточны и стоят копейки
Точность резисторов менялась, а звук вообще никак не менялся? Окраска например?
Малиновский Александр
26.02.2014, 21:41
а во всех ацп есть память на момент измерения?
конечно если есть память он сам очень хороший фильтр
спасибо
Так она (память) запомнит уже искажённый, недостоверный сигнал.
всеволод 22
26.02.2014, 21:45
да я сам был потрясен тем что ничего кроме добавления постороннего шума похожего на тепловой при специальном перекосе матрици не происходило
но сразу скажу что я не обладаю сверхслуховыми способностями
но окраска была бы заметна
я даже боюсь об этом говорить уж больно фундаментальный вывод --вдруг я неправ или уменя кривые уши
исследования были в диапазоне 0,5-0,05 процента может больше
до спасибо за поправку про память это я дурь сказал
а во всех ацп есть память на момент измерения?
конечно если есть память он сам очень хороший фильтр
спасибо
Практически во всех чипах АЦП она есть встроенная ... там наверняка в даташите указано должно быть (про дельта сигмы не очень знаю) + существуют одельные чипы устройств выборки и хранения.
всеволод 22
26.02.2014, 21:55
да спасибо посмотрю датащит
всеволод 22
26.02.2014, 21:58
если бы я знал я бы купил совсем плохие резисторы для пробы
но изначально я стремился к точности поэтому хуже было неизчего делать
и мои уши и тракт не позволяют например однозначно сказать какой резистор по звуку лучше или хуже как у некоторых на этом форуме
всеволод 22
26.02.2014, 22:16
если попытаться подвести теоретическое обоснование звука
кривого цапа то получается что должен просто добавится мусор
откуда взятся окраске--- врядли такой простой функцией над сигналом возникнут музыкальные последствия
Многоуважаемые господа! У нас вроде тема про ЦАП, а не АЦП. Для Всеволода22, мучаетесь по вопросу АЦП. Как подать сигнал. Есть такое устройство, простое, пассивное, но, довольно не дешевое. Его и ставим, думаю, если еще с ним и поиграетесь, у Вас все вопросы закончатся. Сами догадались как это штука называется?
всеволод 22
26.02.2014, 22:26
был поднят вопрос о верности преобразований я и спросил но он уже
закрыт -- но я не понял какое устройство вы имеете ввиду
допер трансформатор но это не очень хорошо
Многоуважаемые господа! У нас вроде тема про ЦАП, а не АЦП. Для Всеволода22, мучаетесь по вопросу АЦП. Как подать сигнал. Есть такое устройство, простое, пассивное, но, довольно не дешевое. Его и ставим, думаю, если еще с ним и поиграетесь, у Вас все вопросы закончатся. Сами догадались как это штука называется?На АЦП повышающий транс поставить нельзя-АЦП накладывает ограничение на выходное сопротивление предыдущего каскада,это оговаривается в даташитах.
Без лампового каскада с понижающим трансформатором в "эзотерическом" АЦП не обойтись,так как нам требуется достаточное усиление и низкое выходное сопротивление,менее 600ом.
Каскад на Д3а с понижающим трансформатором наиболее удобное решение,уже проверено.
Трансформатор заодно режет края диапазона,что нам придется делать в любом случае.
всеволод 22
26.02.2014, 22:51
да спасибо это решение я взял на вооружение по вашему совету
уже давно --мне теоретически было еще интересно для понимания
плохости устройств
На АЦП повышающий транс поставить нельзя-АЦП накладывает ограничение на выходное сопротивление предыдущего каскада,это оговаривается в даташитах.
Без лампового каскада с понижающим трансформатором в "эзотерическом" АЦП не обойтись,так как нам требуется достаточное усиление и низкое выходное сопротивление,менее 600ом.
Каскад на Д3а с понижающим трансформатором наиболее удобное решение,уже проверено.
Трансформатор заодно режет края диапазона,что нам придется делать в любом случае.
Что???????!!!!!!!! D3a, от Siemens разумеется. Меньше всего, хотел бы видеть эту лампу в данном месте. Лампа не плоха. Для звука, все-таки есть намного лучше.
да спасибо посмотрю датащит
Также посмотрите что такое алиасы, и анти-алиасинговый фильтр (Antialiasing Filter).
Ну и наверное прочитать эту темку (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1573). Чего далеко ходить-то? :)
На АЦП повышающий транс поставить нельзя-АЦП накладывает ограничение на выходное сопротивление предыдущего каскада,это оговаривается в даташитах.
Без лампового каскада с понижающим трансформатором в "эзотерическом" АЦП не обойтись,так как нам требуется достаточное усиление и низкое выходное сопротивление,менее 600ом.
Каскад на Д3а с понижающим трансформатором наиболее удобное решение,уже проверено.
Трансформатор заодно режет края диапазона,что нам придется делать в любом случае.
Кстати, когда рекомендуете D3a, объясняйте, пожалуйста человеку, что это по жизни - пентод. Какое включение рекомендуете, наверное - триод, и пентодом можно, разница то вполне ощутимая. Про 600 Ом - опять ни о чем. 600 Ом - это стандартное сопротивление в профессиональной аппаратуре для интерфейсов, которые могут иметь метры длины. Здесь, надо читать даташит на микросхему и всю обвязку, и сопротивление там может сильно отличаться и 600 Ом, здесь - вообще не причем
Также посмотрите что такое алиасы, и анти-алиасинговый фильтр (Antialiasing Filter).
Ну и наверное прочитать эту темку (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1573). Чего далеко ходить-то? :)
Да не надо это все читать. Ничего полезного, для жизни там нет. Ограничивать полосу, конечно, надо. По этим учебникам, звук получите, что "надо". Сами потом, будуте требовать выключить все это навсегда. "И чтоб больше, я этого никогда не слышал"
Да-да, мы учили жизнь не по учебникам (http://www.youtube.com/watch?v=_M1CoDUbuyQ)... Знакомо. :)
Малиновский Александр
27.02.2014, 11:24
да я сам был потрясен тем что ничего кроме добавления постороннего шума похожего на тепловой при специальном перекосе матрици не происходило
но сразу скажу что я не обладаю сверхслуховыми способностями
но окраска была бы заметна
я даже боюсь об этом говорить уж больно фундаментальный вывод --вдруг я неправ или уменя кривые уши
исследования были в диапазоне 0,5-0,05 процента может больше
Тогда у меня такой вопрос.
По каким причинам Вы предпочитаете короткий тракт? Т.е. чем Вас привлекает звук (или музыка) воспроизведённая таким трактом?
всеволод 22
27.02.2014, 12:44
в моей деятельности мне постоянно приходится сталкиватся с трактами
звуковыми --оптическими-- механическими -- политическими
я заметил что короткий тракт любой -- даже если в нем присутсвуют очень
сильные искажения реальности --всегда на мой взгляд-- слышен-- видим--или осязаем мной красивее интереснее чем длинный
понятие красивее я пока немогу опрелелить точно
видимо красивее для меня это имеющее интересную микрокроструктуру
приведу пример более конкретный
беру угольный микрофон --короче не бывает сразу почти вольт отдачи
беру современный возможно идин из лучших сегодня после длинного
пути сигнала в нем тоже вольт
сравниваю и с ужасом обнаруживаю что в первом случае звук совсем не
похож на реальный но он содержит какую то информацию-- которая почти полность утрачивается во втором случае и которая делает
результат интересным
технически я пытаясь ответить почему
для себя сделал вывод --видимо в коротком тракте сигнал подвергается функции воздействия меньшего порядка чем в длинном
и еще вывод что сильное воздействие на сигнал одного порядка
как правило лучше чем слабые воздействия нескольких порядков
в нашей прикладной звуковой задаче это означает что плохой и даже
очень плохой короткий тракт на мой взгляд будет выигрышней интересней
длинного
подобная аналогия наблюдается и в более комплексных воздействиях
на человека--например прямой репортаж как правило интересней записи
с технической точки зрения прямой репортаж имеет более сложную технически и информационно микроструктуру
и еще я заметил что
для людей например занимающихся примитивными видами труда
важнее становится крупная структура обьекта наблюдения
длинный тракт ее не портит
вот мое очень личное мнение
всеволод 22
27.02.2014, 13:24
добавлю -- я в своей технической деятельности и для тех кто со
мной работает я ввел условно новое понятие --характер ошибки
то есть при одинаковых отклонениниях от идеальной величины результат
зависит не только от ее размерности но и от природы возникновения
этой ошибки так как содержит в себе следы причины ее возникновения но их трудно измерить
если применить мое условно новое понятие --получается что короткий тракт имеет лучший характер ошибки ---чем характер ошибки длинного тракта имея одинаковую размерность например
и еще я заметил что при использовании коротких трактов результат его использования может привести к противоречиям ---между традиционным представлением о выдающемся
художественном произведении и полученной записью этого произведения --мне это нравится--- но это уже опасный разговор на этом форуме
эти простые принципы применимы видимо ко всему
например они сразу дали результат при проектировании мной оптических и механических систем -- принцип оказался полезней математического расчета
sergey titov
27.02.2014, 17:34
Я думаю в коротком тракте мы имеем менее сложную функцию ошибки. Человеческому мозгу легче адаптироваться к простой функции и "вычесть" её из музыкального сигнала. В длинном тракте этих функций много, вычислить их мозг не успевает, или делает это долго (транзисторные усилители приигрываются на порядок дольше ламповых.
Кстати, когда рекомендуете D3a, объясняйте, пожалуйста человеку, что это по жизни - пентод. Какое включение рекомендуете, наверное - триод, и пентодом можно, разница то вполне ощутимая. Про 600 Ом - опять ни о чем. 600 Ом - это стандартное сопротивление в профессиональной аппаратуре для интерфейсов, которые могут иметь метры длины. Здесь, надо читать даташит на микросхему и всю обвязку, и сопротивление там может сильно отличаться и 600 Ом, здесь - вообще не причем
Я писал не для тех кому надо разжевывать очевидные вещи.
Вас как специалиста по лампам я тоже не знаю,пока "ни о чем " Ваша ветка.
Малиновский Александр
28.02.2014, 10:16
добавлю -- я в своей технической деятельности и для тех кто со
мной работает я ввел условно новое понятие --характер ошибки
то есть при одинаковых отклонениниях от идеальной величины результат
зависит не только от ее размерности но и от природы возникновения
этой ошибки так как содержит в себе следы причины ее возникновения но их трудно измерить
если применить мое условно новое понятие --получается что короткий тракт имеет лучший характер ошибки ---чем характер ошибки длинного тракта имея одинаковую размерность например
--мне это нравится--- но это уже опасный разговор на этом форуме
эти простые принципы применимы видимо ко всему
например они сразу дали результат при проектировании мной оптических и механических систем -- принцип оказался полезней математического расчета
Опасным на этом форуме является только хамство во всех его проявлениях.
Короткость тракта - краеугольный камень этого форума.
Прочтите статьи Лихницкого. Эталоном при создании тракта воспроизведения АМЛ считал граммофон, с его далёкими от совершенства техническими параметрами, но имеющем кратчайший путь тракта записи- воспризведения. Именно потому, что в этом случае сохраняется нечто, что Вы видимо называете "интересной микроструктурой".
Поясните подробнее:
и еще я заметил что при использовании коротких трактов результат его использования может привести к противоречиям ---между традиционным представлением о выдающемся
художественном произведении и полученной записью этого произведения
Малиновский Александр
28.02.2014, 10:28
Я думаю в коротком тракте мы имеем менее сложную функцию ошибки. Человеческому мозгу легче адаптироваться к простой функции и "вычесть" её из музыкального сигнала. В длинном тракте этих функций много, вычислить их мозг не успевает, или делает это долго (транзисторные усилители приигрываются на порядок дольше ламповых.
В длинном тракте (в большей степени) возникают искажения, названные АМЛом "музыкальным мусором", искажения, которые "потделываются" под музыку. www.aml.nm.ru/formula1.htm
Опасным на этом форуме является только хамство во всех его проявлениях.
Похоже Вы чувствуете себя здесь в полной безопасности.
Прямо как хозяин форума.
Или просто Вам неведомо, что называть чужой пост чушью без объяснений
есть хамство.
Да-да, мы учили жизнь не по учебникам (http://www.youtube.com/watch?v=_M1CoDUbuyQ)... Знакомо. :)
А по учебнику, и трансформатор вносит частотные и фазовые искажения. В общем, бяка. А в звук поставишь, и всех этих уважаемых Чебышевых, Бесселей и Баттервортов выкинешь (для других применений, без них, пожалуй что и никак). Одно сплошное «волшебство»…
был поднят вопрос о верности преобразований я и спросил но он уже
закрыт -- но я не понял какое устройство вы имеете ввиду
допер трансформатор но это не очень хорошо
Всеволод22! У Вас и выбора-то нет. Если не жалко времени, можете поиграться с разными фильтрами. Я в свое время «наигрался». И для АЦП («доделывали» пионерский рекордер, повозились с ним) и для ЦАПа. Простейший RC фильтр первого порядка, уже «омертвляет» звук. Ну а уж, какой-нибудь четвертый или пятый порядок, активный, лучше на ОУ, можете попробовать… Лежит где-то пассивный фильтр 9-го порядка от самой Sony. Включать – жалко было время на него тратить. Трансформатор – тут, для меня и обсуждать нечего. Другое дело, что и трансформаторы разные, можно вот попробовать поиграться его полосой. Это для АЦП должно быть хорошо, для звука – надо слушать. А чем будете драйверить трансформатор? Проситься вроде, лампа. Вы вроде бы в Питере. Если требуется помощь, пишите – dmd2307(at)mail.ru
sergey titov
28.02.2014, 13:56
В длинном тракте (в большей степени) возникают искажения, названные АМЛом "музыкальным мусором",
Я помню.:)
"Музыкальный мусор" это название а я попытался объяснить.
Малиновский Александр
28.02.2014, 15:32
Похоже Вы чувствуете себя здесь в полной безопасности.
Прямо как хозяин форума.
Или просто Вам неведомо, что называть чужой пост чушью без объяснений
есть хамство.
Я бы Вас категорически поддержал, если бы Ваши сверхкраткие весьма категоричные утверждения, содержали хотя бы такие же сверхкраткие пояснения, с оговоркой типа "по моему мнению".
Это точно, сигналы Котельников рассматривал периодические.
Укажите место где об этом у Котельникова.
После теоретически идеального фильтра все гармоники становятся периодическими.
Гармоники в принципе бывают непереодическими?
Но ведь эти фильтры не идеальные. Наделают бед, от которых вознёй с ЦАПом
уже не помочь.
О каких бедах речь?
Кроме того, даже упомянутый простенький TDA1543 подразумевает
четырёхкратный апсемплинг, т.е. наличие цифрового фильтра.
А ныне без восьмикратного вроде уже просто неприлично.
Что значит неприлично? А мы что тогда слушаем?
Так что лампам придётся трудиться с сигналами под мегагерц.
Соответственно и жрать они потребуют не миллиамперы.
Каким лампам, где?
Может, поэтому аналогов-то нет...
Чему?
всеволод 22
28.02.2014, 16:33
я давно занимаюсь микрофонами
я решил провести эксперимент
самый короткий тракт из сегодня возможных
2 или вариант 3 лампы весь тракт от очень хорошего высоковольтного конденсаторного капсюля до наушников
-- звук не стал настоящим- но мне очень понравился
например если одно ухо оставить открытым то можно свихнутся потому что звук окружающих предметов не совпадает с их местоположением
и я решил попробовать создать музыкальное произведение -при помощи этого устройства и моих знакомых--- они занимаются записью---
из этой затеи мягко говоря ничего не вышло
оказалось что все звуки в том числе и посторонние стали настолько красивыми и интересными что музыка вобщем здесь не главная
звук спичечного коробка и посторонние шумы оказались интереснее голоса певици --согласится с этим никто не решился
запись конечно произвели дорогим глухим и хрипящим микрофоном известного бренда и еще всякими сложными приборами и были счастливы
поэтому я сделал вывод что совсем короткий тракт от начала до конца
вступает в некоторое противоречие с традиционными представлениями
о записи звука
я смягчил картину было намного хуже
Я бы Вас категорически поддержал, если бы Ваши сверхкраткие весьма категоричные утверждения, содержали хотя бы такие же сверхкраткие пояснения, с оговоркой типа "по моему мнению".
Укажите место где об этом у Котельникова.
Гармоники в принципе бывают непереодическими?
О каких бедах речь?
Что значит неприлично? А мы что тогда слушаем?
Каким лампам, где?
Чему?
Правильнее просто принести извинения.
Разумеется я не стану здесь развёрнуто рассматривать элементарные вещи.
Малиновский Александр
28.02.2014, 21:15
Правильнее просто принести извинения.
За что? Вы же не станете утверждать, что я перешёл на личность? Сказанное мной касалось не Вашей личности, а Вашего высказывания, и это не одно и тоже.
Разумеется я не стану здесь развёрнуто рассматривать элементарные вещи.
После теоретически идеального фильтра все гармоники становятся периодическими.Вы это утверждение считаете элементарным?
Правильнее просто принести извинения.
Разумеется я не стану здесь развёрнуто рассматривать элементарные вещи.
Поддерживаю.
Незачем лекции читать, неучи пусть прозябают во мраке невежества :D
Для желающих самостоятельно разобраться выложу замечательную книгу Уолта Кестера (на русском языке).
http://yadi.sk/d/oqFA2mXYJiaE4 - 26 МБ.
Посмотрим, сколько человек скачает.
Малиновский Александр
01.03.2014, 12:47
Поддерживаю.
Незачем лекции читать, неучи пусть прозябают во мраке невежества :D
Для желающих самостоятельно разобраться выложу замечательную книгу Уолта Кестера (на русском языке).
http://yadi.sk/d/oqFA2mXYJiaE4 - 26 МБ.
Посмотрим, сколько человек скачает.
Гармониками называются компоненты гармонического ряда, при разложении функции (например в ряд Фурье).
Упомянутые компоненты представляют из себя либо синусойды, либо косинусойды, которые по определению являются периодическими функциями.
ИНГ утверждает, что они такими становятся после идеального фильтра:
После теоретически идеального фильтра все гармоники становятся периодическими.Очевидно, что это утверждение,мягко говоря, ложно. Может вы проясните, как потдержант. На худой конец процитируйте чего-нибудь, вас ведь хлебом не корми дай процитировать.
Поддерживаю.
Незачем лекции читать, неучи пусть прозябают во мраке невежества :D
Для желающих самостоятельно разобраться выложу замечательную книгу Уолта Кестера (на русском языке).
http://yadi.sk/d/oqFA2mXYJiaE4 - 26 МБ.
Посмотрим, сколько человек скачает.
Книжка замечательная, не спорю. Если соберетесь строить АЦП или ЦАП, все изложено. К звуку отношения, практически не имеет. Уважаемые авторы книги такой задачи не ставили. Все, что там изложено по построению ЦА преобразователей – я от этого отказался. Вообще, давно сложилось впечатление, что на Analog Devices, людей интересующихся звуком – нет. По крайней мере, книги они не издают. Многие их схемы, которые позиционированы, как звуковые, для приличного звука не годятся. Возьмем к примеру AD1853. Неплохой ЦАП из дельта-сигм. Более-менее приличный звук с ним получается, если не пользоваться рекомендациями даташита по включению послеЦАПового фильтра.
Мне не понятно, зачем вообще нужно здесь обсуждать все эти элементарные вещи.
Кстати, термин косинусоида в радиотехнике не принят, и практически не употребляется, поскольку, с точки зрения радиотехники, косинус – это синус со сдвигом фазы.
Хорошая книга даёт уровень знаний.
А как эти знания будут применены на практике, в решении конкретных задач - это уже не вопрос автора. Есть промышленная и звуковая специфика применения, несомненно.
1853 - хороший ЦАП, и способен при грамотном применении дать отличный звук. К даташитам конечно надо подходить творчески, рассматривая тамошние послеЦАПовые цепи исключительно как учебный материал. Вообще-то даташит пишет разработчик МС, аналоговая часть - не его специализация. Так что действительно, выхлоп следует проектировать самостоятельно.
Кстати, 11 скачек - это очень неплохо для нашего небольшого ресурса.
Всем успехов в изучении, и хороших практических результатов!
Малиновский Александр
01.03.2014, 15:33
Кстати, термин косинусоида в радиотехнике не принят, и практически не употребляется, поскольку, с точки зрения радиотехники, косинус – это синус со сдвигом фазы.
Невежественное вольнодумие ни к чему хорошему не приводит.
Без косинуса никак нельзя, т.к. вместе с синусом они представляют ортогональную систему, частный случай которой - ортонормированный базис есть краеугольный камень теории сигналов.
Невежественное вольнодумие ни к чему хорошему не приводит.
Без косинуса никак нельзя, т.к. вместе с синусом они представляют ортогональную систему, частный случай которой - ортонормированный базис есть краеугольный камень теории сигналов.
Дааа уж :) И еще без плюса нельзя. Плюс является краегугольным камнем теории сигналов. :)
Незачем лекции читать, неучи пусть прозябают во мраке невежества :D
Для желающих самостоятельно разобраться выложу замечательную книгу Уолта Кестера (на русском языке).
http://yadi.sk/d/oqFA2mXYJiaE4 - 26 МБ.
Посмотрим, сколько человек скачает.
Книга действительно замечательная,к ней надо добавить "начальный курс черной магии" Говарда и Грэхэма
Книга действительно замечательная,к ней надо добавить "начальный курс черной магии" Говарда и Грэхэма
С удовольствием, Аббас.
Повторю ссылку (http://yadi.sk/d/uynrsZOo7gkOq), уже давал ранее.
Малиновский Александр
01.03.2014, 18:45
Дааа уж :) И еще без плюса нельзя. Плюс является краегугольным камнем теории сигналов. :)
Роман, не надо эмоций. Трудно с вами, на сарказм обижаются, иронию не понимают.
Это был ответ на реплику:
термин косинусоида в радиотехнике не принят
Если теория сигнала не имеет отношения к электронике, то я готов свои слова про краеугольный камень взять обратно.
Интересно посмотреть на Вашу реакцию, если кто-либо заявит, что в основном в арифметике используется операция сложения, а минус крайне редко.
Роман, не надо эмоций. Трудно с вами, на сарказм обижаются, иронию не понимают.
Это был ответ на реплику:
Если теория сигнала не имеет отношения к электронике, то я готов свои слова про краеугольный камень взять обратно.
Интересно посмотреть на Вашу реакцию, если кто-либо заявит, что в основном в арифметике используется операция сложения, а минус крайне редко.
Простите :) Просто Вы категорически не используете смайлики в своих постах, а ведь форумное общение подразумевает их использование.
Они возникли вместе с сетевым общением. Вот я и не уловил иронии :)
Малиновский Александр
01.03.2014, 19:18
оказалось что все звуки в том числе и посторонние стали настолько красивыми и интересными что музыка вобщем здесь не главная
звук спичечного коробка и посторонние шумы оказались интереснее голоса певици --согласится с этим никто не решился
А что с голосом певицы стало?
Вас как специалиста по лампам я тоже не знаю.
Вы абсолютно правы. Так и я Вас, как специалиста по лампам – тоже не знаю.
всеволод 22
01.03.2014, 23:17
голос певици стал более натуральным
но на фоне ставщих более интересными других звуков петь потяряло смысл
окружающие нас произведения искуства во многом основаны на скудности
технических средств и упрощении -- упрощение ведет к выделению
тех моментов которые выгодны создателю произведения
ести убрать упрощения многие процессы традиционного творчества станут невозможными
к тому что слышно через хороший короткий тракт оказалось неприменимо
понятие плохой или хороший звук но при этом звук не стал настоящим построенная коротким трактом звуковая картина расставила
не те акценты которые многим бы хотелись -а изменить ничего нельзя
вот по этому я решил что короткий тракт ведет к противоречиям
художественного характера решение которых может быть не очень приятным для традиционной культуры
не смотря на простоту моего эксперимента я не встречал пока аналогичных примеров и выводов на эту тему - возможно никто
кроме меня и не пробовал ---видимо потому что идеология короткого тракта не является сегодня признанной всеми и требует специфичных и смелых решений
Вы абсолютно правы. Так и я Вас, как специалиста по лампам – тоже не знаю.
А я знаю Аббаса, как специалиста по лампам.:rolleyes:
Малиновский Александр
02.03.2014, 12:02
голос певици стал более натуральным
но на фоне ставщих более интересными других звуков петь потяряло смысл
окружающие нас произведения искуства во многом основаны на скудности
технических средств и упрощении -- упрощение ведет к выделению
тех моментов которые выгодны создателю произведения
ести убрать упрощения многие процессы традиционного творчества станут невозможными
к тому что слышно через хороший короткий тракт оказалось неприменимо
понятие плохой или хороший звук но при этом звук не стал настоящим построенная коротким трактом звуковая картина расставила
не те акценты которые многим бы хотелись -а изменить ничего нельзя
вот по этому я решил что короткий тракт ведет к противоречиям
художественного характера решение которых может быть не очень приятным для традиционной культуры
не смотря на простоту моего эксперимента я не встречал пока аналогичных примеров и выводов на эту тему - возможно никто
кроме меня и не пробовал ---видимо потому что идеология короткого тракта не является сегодня признанной всеми и требует специфичных и смелых решений
На мой взгляд ни какого противоречия нет.
Если во время представления некто начинает разворачивать шоколадку, то что происходит с нашим вниманием. Именно поэтому над дверями студии звукозаписи загорается надпись - Не входить или не шуметь, или подобная.
Проблема в другом.
В коротком тракте весьма существенную роль начинает играть любой элемент тракта (его качество) и не важно электрический он или механический.
Не понятно, почему прекратили запись, если голос стал красивее. Просто надо было добиться тишины.
А я знаю Аббаса, как специалиста по лампам.:rolleyes:
Улыбнуло:)
Книга действительно замечательная,к ней надо добавить "начальный курс черной магии" Говарда и Грэхэма
Зачем, здесь, на этом форуме поддерживать, явно АНТИзвуковые решения. В этой книге – для промышленной электроники – 100 баллов по 5-ти бальной шкале. А вот для звука, конкретно для звука… Вы книгу не читали, или не понимаете в этих вопросах?
Боря, не забывайте пожалуйста про культуру общения!
Хорошая книга даёт уровень знаний.
А как эти знания будут применены на практике, в решении конкретных задач - это уже не вопрос автора. Есть промышленная и звуковая специфика применения, несомненно.
1853 - хороший ЦАП, и способен при грамотном применении дать отличный звук. К даташитам конечно надо подходить творчески, рассматривая тамошние послеЦАПовые цепи исключительно как учебный материал. Вообще-то даташит пишет разработчик МС, аналоговая часть - не его специализация. Так что действительно, выхлоп следует проектировать самостоятельно.
Уважаемый ИГВИН! Так, книгу то, зачем выкладывали? Ликбез по промышленной электронике? А мы тут, про звук...
БОРЯ! Не подходит - не читайте.
В чём вопрос? :)
Про звук тут все, не сомневайтесь. Не один Вы в поле воин.
Ещё лучше, если выложите книгу по звуковому цифроаудио.
Не только мне будет интересно, многим.
Гармониками называются компоненты гармонического ряда, при разложении функции (например в ряд Фурье).
Упомянутые компоненты представляют из себя либо синусойды, либо косинусойды, которые по определению являются периодическими функциями.
ИНГ утверждает, что они такими становятся после идеального фильтра:
Очевидно, что это утверждение,мягко говоря, ложно. Может вы проясните, как потдержант. На худой конец процитируйте чего-нибудь, вас ведь хлебом не корми дай процитировать.
Там речь шла о спектре непериодического сигнала.
Он ессно сплошной и гармоники там сплошные.
После фильтра спектр становится линейчатым, а гармоники идут с интервалами,
кратными периоду сигнала. Я их и назвал для краткости периодическими.
В память о беседах 30-летней давности.
И хорош об этом, сегодня Прощённое Воскресение,
с чем всех и поздравляю.
Многоуважаемые господа! У нас вроде тема про ЦАП, а не АЦП. Для Всеволода22, мучаетесь по вопросу АЦП. Как подать сигнал. Есть такое устройство, простое, пассивное, но, довольно не дешевое. Его и ставим, думаю, если еще с ним и поиграетесь, у Вас все вопросы закончатся. Сами догадались как это штука называется?
АЦП и ЦАП вместе составляют кодек, и об этом надо помнить при
проектировании ЦАПов.
Существуют АЦП, содержащие внутри себя ЦАП. Для них этот ЦАП и будет идеальным
при воспроизведении, поскольку произойдёт компенсация ошибок.
Разумеется, если правильно всё сделать.
Это может ввести некоторых владельцев кодеков в заблуждение относительно
качества ихних АЦП и ЦАП.
Если сроить кодек для собственной записи-воспроизведения, то это отличный ход.
К сожалению, для владельцев других ЦАПов такие оцифровки будут не ахти.
Поэтому при проектировании только воспроизводящих ЦАПов говорить
об их идеальности некорректно. Есть смысл стараться только в пределах качества
АЦП, на которых осуществлялась запись.
А это тёмный лес.
Не приведи, если там ещё и трансов понаставили.
да я сам был потрясен тем что ничего кроме добавления постороннего шума похожего на тепловой при специальном перекосе матрици не происходило
но сразу скажу что я не обладаю сверхслуховыми способностями
но окраска была бы заметна
я даже боюсь об этом говорить уж больно фундаментальный вывод --вдруг я неправ или уменя кривые уши
исследования были в диапазоне 0,5-0,05 процента может больше
до спасибо за поправку про память это я дурь сказал
Я начинал ЦАПы в эпоху микрух с триггерами и регистрами. ПЗУ в те времена
программировались почти вручную поразрядно.
Надо было смастерить цифровой свип для настройки магнитофонов.
В ПЗУ я зашивал 8р синус, выборки считал на калькуляторе и рисовал графики
на миллиметровке.
Сразу обратил внимание на неустранимые дерибасы в картинке синуса.
Не укладывается красиво синус в клетки.
Прошил несколько вариантов и слушал, как звучит синус после фильтра.
Плохо звучит, даже если на осциллографе картинка идеальная.
С аналоговым генератором не сравнить: у него красивое звучание синуса.
А цифровой с какими-то призвуками очень некрасивыми.
Кварцы менял, стабилизаторы - бесполезно. А это всего лишь синус.
Позже делал кодеки, через которые записывал и воспроизводил разные звуки.
Получалось неплохо по параметрам, до 10 разрядов, но говорить о качестве звучания
просто не приходится. Хреновое.
Шум этот самый, цифровой.
Нет, на тепловой он не похож. Он вообще ни на что не похож.
Даже гвоздём по водосточной трубе получается приятнее для слуха.
Согласен с Александром. Такое впечатление, что когда уважаемый ING писал про лампы, в голове держал транзисторы. Описанные особенности, присущи именно им. Хоть какой ставьте цифровой фильтр, рабочие частоты не уйдут выше нескольких МГц. Дальше подниматься, скорее всего уже и бессмысленно. И какая здесь проблема работы у ламп? 6Н3П, которую я тут упоминал – это ВЧ триод. В ее даташите речь идет о 100 МГц. В реальности, ее и ставили в УКВ приемники, на входе и в селекторы каналов телевизоров. Что ей пара-тройка МГц? Пример, 6Н8С или 6SN7, кому как нравится. Низкочастотный триод, по документации. Как думаете, на 17 МГц, она отказалась генерить, при ее обычном токе анода? Когда я писал про аналоги, я про лампы вообще не думал. Лампы не ставят в ЦАПы по другим причинам. А 1543, чаще всего включают без ЦФ. А там где он есть, его отрезают. Примеры, когда с 1543 отключают ЦФ, знаю – и не один, а вот наоборот – ни разу не слышал.
Про лампы я не для Вас писал, а для тех, кто их прикидывал
использовать в качестве ключей.
Про 1543 записано в даташите. В те времена и четырёхкратное было победой.
Кажущейся. Не простое дело цифровая фильтрация.
Те фильтры действительно лучше всего звучали при их неприсутствии.
И немудрено. Для хорошего апсемплинга одной песни можно настроить
редактор в компе так, что он несколько часов трудиться будет.
Имеет практический смысл по звучанию в условиях существующих микрух.
Книжка замечательная, не спорю. Если соберетесь строить АЦП или ЦАП, все изложено. К звуку отношения, практически не имеет. Уважаемые авторы книги такой задачи не ставили. Все, что там изложено по построению ЦА преобразователей – я от этого отказался. Вообще, давно сложилось впечатление, что на Analog Devices, людей интересующихся звуком – нет. По крайней мере, книги они не издают. Многие их схемы, которые позиционированы, как звуковые, для приличного звука не годятся. Возьмем к примеру AD1853. Неплохой ЦАП из дельта-сигм. Более-менее приличный звук с ним получается, если не пользоваться рекомендациями даташита по включению послеЦАПового фильтра.
Мне не понятно, зачем вообще нужно здесь обсуждать все эти элементарные вещи.
Кстати, термин косинусоида в радиотехнике не принят, и практически не употребляется, поскольку, с точки зрения радиотехники, косинус – это синус со сдвигом фазы.
Сколько я понял, Вы чего-то изобрели и разведываете обстановку.
Если надумаете патентовать и не жалко на это денег, могу подбросить патентоведа.
Однако, путь изобретателя и раньше был тернист, а ныне проще ходить босиком
по битому стеклу. И дешевле.
всеволод 22
03.03.2014, 13:36
уважаемый ING
я слушаю свой самодельный цап уже давно и нисколько не хочу
возвращатся к штатному цапу сиди микромега и другим - сделал я его за 1 день
причем даже портить пробовал долго - он не портился никак даже если его питать переменным током и ставить не те резисторы
видимо у вас было мало разрядов - 10 разрядов конечно играть не будут
и фильтры цапу совсем не нужны -- зачем они делаются я так и не понял
и возможно у вас был не --ламповый СЕ-- усилитель а без него ничего никогда
играть не будет
и не только я сам делал цап -все кто делал довольны
уважаемый ING
я слушаю свой самодельный цап уже давно и нисколько не хочу
возвращатся к штатному цапу сиди микромега и другим - сделал я его за 1 день
причем даже портить пробовал долго - он не портился никак даже если его питать переменным током и ставить не те резисторы
видимо у вас было мало разрядов - 10 разрядов конечно играть не будут
и фильтры цапу совсем не нужны -- зачем они делаются я так и не понял
и возможно у вас был не --ламповый СЕ-- усилитель а без него ничего никогда
играть не будет
и не только я сам делал цап -все довольны
Присылайте для сравнения - оплачу все расходы.
всеволод 22
03.03.2014, 14:28
поскольку часто поступают вопросы на почту отвечу всем
не я автор этой конструкции
подробное описание и схема лежит в этой же теме
Мой ДАК - SergeOld
и --Еще один цап по мотивам р2р
во всех этих темах все разложено на атомы
высылать цап желания нет
каждый может его изготовить-- деталей там-- на 50 долларов
резисторы 0.1 процента доступны
но надо чтобы была шина и2с -- ее надо найти в сидюке- возможно поставить драйвер повторитель -придется тянуть провода
и усилитель СЕ конечно - фильтра нет
важно --что в стерео звуке я не пробовал т как не переношу его с детства
если вы любите стереозвук --самодельный цап вам ничего не даст а может и навредит -- выгоднее использовать готовый
возможно меня не все правильно поняли -- я не утверждаю что цап обладает сверхзвуком-- я хотел показать что идеология самодельного цапа имеет
простор для интересных решений всего тракта
Малиновский Александр
03.03.2014, 14:59
поскольку часто поступают вопросы на почту отвечу всем
не я автор этой конструкции
подробное описание и схема лежит в этой же теме
Мой ДАК - SergeOld
и --Еще один цап по мотивам р2р
во всех этих темах все разложено на атомы
высылать цап желания нет
каждый может его изготовить-- деталей там-- на 50 долларов
резисторы 0.1 процента доступны
но надо чтобы была шина и2с -- ее надо найти в сидюке- возможно поставить драйвер повторитель -придется тянуть провода
и усилитель СЕ конечно - фильтра нет
важно --что в стерео звуке я не пробовал т как не переношу его с детства
если вы любите стереозвук --самодельный цап вам ничего не даст а может и навредит -- выгоднее использовать готовый
возможно меня не все правильно поняли -- я не утверждаю что цап обладает сверхзвуком-- я хотел показать что идеология самодельного цапа имеет
простор для интересных решений всего тракта
СержОлд свёл стерео в моно на этом же ЦАПе.
Вы ответите на мой пост №205?
всеволод 22
03.03.2014, 15:07
извините но я не счел вопросом пост 205
вы правы что не нужно отвлекатся посторонними шумами
но отвлекающими от музыкальной задачи в моем эксперименте были и непосторонние звуки - что меня и подвигло на выводы
все звуки стали настолько красивыми что музыка стала не нужна
если петь хорошо и если не петь так же хорошо-- допустим просто дергать струны или один ударник и т п
точнее сказать не могу
наверное можно было продолжать но у исполнителей амбиции и они не хотели уравниватся
и записать это не получилось бы толком тракт удлинняется
вобщем не всем нравится когда все хорошо слышно - особенно сильно не нравится сильно талантливым
если вы любите стереозвук --самодельный цап вам ничего не даст а может и навредит -- выгоднее использовать готовый
А это точно, может есть смысл попробовать?
всеволод 22
03.03.2014, 15:48
возможно -но это достаточно трудоемко
и у меня обычные сиди разные а у многих очень серьезные даки
с такими я не сравнивал
не я автор этой конструкции
подробное описание и схема лежит в этой же теме
Мой ДАК - SergeOld
на заказ сделаете?
всеволод 22
03.03.2014, 15:57
нет много дел
коммерция меня не интересует
это достаточно трудоемко
Если судить по фото, то не очень, а на лампу это можно перевести с навесным монтажом, ну хотя бы питание от кенотрона?
всеволод 22
03.03.2014, 16:09
питание 5 вольт -- как то кенотрон не совсем -- аккумулятор можно
ну можно и красивее ---сергей олд ---ну совсем неаакуратно ---у меня получилось вполне достойно
навесным на макетке можно -- совсем внавес дипы трудно
питание 5 вольт -- как то кенотрон не совсем -- аккумулятор можно
Не факт, лишнее не скушается, зато вкуснятина будет, аккум - мертвячина, а на этом микроуровне такие вещи ещё более ощутимы!
всеволод 22
03.03.2014, 16:18
но емкость здоровая будет невинтажная или дроссель специфический
Ну вы же сами ищите эзотерический подход, почему отвергаете правильное решение из-за инженерных условностей?
всеволод 22
03.03.2014, 16:27
нет не отвергаю - возможно это даст результат - но сам я так не пробовал
но надо осторожнее эти дипы больше 7 вольт не желательно
Хочу сказать вам спасибо, я опять загорелся, теперь буду рыть инфу, делать прикидки.
Зачем, здесь, на этом форуме поддерживать, явно АНТИзвуковые решения. В этой книге – для промышленной электроники – 100 баллов по 5-ти бальной шкале. А вот для звука, конкретно для звука… Вы книгу не читали, или не понимаете в этих вопросах?
Боря, не забывайте пожалуйста про культуру общения!
Прошу прощения, если в пылу полемики, сделал резкие высказывания.
[B]
Ещё лучше, если выложите книгу по звуковому цифроаудио.
Не только мне будет интересно, многим.
С удовольствием выложил бы, если бы она была. Ничего интересного не попадалось. Все что читал, там с обычных, инженерных позиций изложено. Все те же построения, что и в Вашей книге. "Идеальные" преобразователи ток-напряжение на ОУ. Фильтры Бесселя, Баттерворта, Чебышева. Групповое время задержки...Ну и все остальное, нет смысла перечислять. Думаю, кто интересовался этой темой, тот давно уже все это прочитал. Это, я не к тому, чтобы инженеров не дай Бог обидеть, они по своему правы. И где-нибудь в промышленной электронике, это все, прекрасно будет работать. С моей точки зрения, такая книга не написана
не я автор этой конструкции
А кто?
если вы любите стереозвук --самодельный цап вам ничего не даст а может и навредит -- выгоднее использовать готовый
Что делать человеку, который любит музыку?
Стерео или моно - это просто форматы, или способы записи.
Думаю, как записано, так слушать и надо.
возможно меня не все правильно поняли -- я не утверждаю что цап обладает сверхзвуком-- я хотел показать что идеология самодельного цапа имеет
простор для интересных решений всего тракта
Понятно.
Сколько я понял, Вы чего-то изобрели и разведываете обстановку.
Если надумаете патентовать и не жалко на это денег, могу подбросить патентоведа.
Однако, путь изобретателя и раньше был тернист, а ныне проще ходить босиком
по битому стеклу. И дешевле.
Уважаемый ING, в общем Вы правы, изобрел и т.д. Насчет тернистости пути - у меня был пример, моего собственного родственника. Так, что бежать, прямо сейчас и патентовать, пока не собирался. А вот изготовить образец и приготовить к серийному выпуску (скорее, мелкосерийному, ценник не получится для массовой продукции), это более реальная задача
все звуки стали настолько красивыми что музыка стала не нужна
В одном из моих экспериментов музыка зазвучала необычайно, можно сказать что и красиво. Это было подвозбуждение выхлопа :D
возможно -но это достаточно трудоемко
и у меня обычные сиди разные а у многих очень серьезные даки
с такими я не сравнивал
Сравнение с хорошим образцом - путь к прогрессу изделия.
С удовольствием выложил бы, если бы она была. Ничего интересного не попадалось. Все что читал, там с обычных, инженерных позиций изложено. Все те же построения, что и в Вашей книге. "Идеальные" преобразователи ток-напряжение на ОУ. Фильтры Бесселя, Баттерворта, Чебышева. Групповое время задержки...Ну и все остальное, нет смысла перечислять. Думаю, кто интересовался этой темой, тот давно уже все это прочитал. Это, я не к тому, чтобы инженеров не дай Бог обидеть, они по своему правы. И где-нибудь в промышленной электронике, это все, прекрасно будет работать. С моей точки зрения, такая книга не написана
Есть же простое правило - критикуя, предлагай.
Предложить выходит нечего? :(
Насчет ГВЗ - не думаю, что соблюдение фазолинейности мешает звуку.
И разбираться в звучании разных аппроксимаций совсем не вредно. Они действительно звучат по разному. Лично я предпочитаю пассивную фильтрацию... но это не значит, что надо отвергать большой багаж знаний, накопленный специалистами.
Можно ли создать ЦАП, не понимая принципов его работы? Вопрос риторический. :)
всеволод 22
03.03.2014, 18:29
уважаемый ИГВИН
я не знаю кто автор цапа изначально я просто повторил конструкцию
по поводу стерео- моно для меня эти форматы взаимоисключающие
и основанные на разных способах воздействия на психику
и требующие совершенно разной техники
я совсем не могу слушать стерео я непонимаю зачем мне 2 певца и 2 фоно например
да они еще и мешают друг другу в затуманенном неестественным звуковым туманом необьятном пространстве
тренажер для космонавтов
по поводу сравнения с очень хорошими цапами не считаю актуальным
поскольку --если самодельный звучит также как обычный цап это уже
очень интересно так как он совсем другой и по мнению многих должен
звучать хуже
описать звук словами очень трудно по этому я мог смешно выразится
Лично я предпочитаю пассивную фильтрацию...
Не знаю, что Вы вкладываете в понятие пассивной фильтрации. Вариантов исполнения – вагон и маленькая тележка. На заре цифрового аудио использовали фильтры 9-го порядка. И, иногда их делали пассивными. У меня такой экземпляр лежит, от Sony. Куча катушек на феррите и точных конденсаторов. Как думаете он звучит? В свое время, я наигрался вдоволь разными схемами фильтрации, активной, пассивной. На ОУ, на транзисторах, потом на полевых транзисторах (JFET), в последнем случае, уже и обратные связи, все – отсутствовали. Смещение им задавл, так, чтобы не возникала токовая обратная связь. Фильтры на катушках, конденсаторах, резисторах, с оптимизацией фазы и без. В общем, шаг за шагом, звучание нравилось больше и больше. А потом, я получил несколько трансформаторов и дорогих и дешевых. И под занавес, прикрутил лампу, в качестве буферного каскада. И все, вопросы, для меня, закончились. Трансформатор, тоже ведь, пассивная фильтрация. Полоса пропускания у него же не бесконечна. Можно, с этой полосой пытаться «играться». А вот другие фильтрующие компоненты, по результатам прослушиваний, я выкинул. Возьму, в качестве примера, нынешнюю версию моего ЦАПа на основе AD1853. Даташитовское включение, после ЦАПа не рассматриваем. У нее правда, на выходе висит потенциал 2,7 В. И прикрутить резистор преобразователя ток-напряжение, не совсем просто. Я поставил токовое зеркало, на SSM от Analog Devices. Разумеется создал нужный потенциал на выходе 1853. А уже после токового зеркала – преобразовательный резистор, маленький. И на нем – нулевой потенциал. А дальше – прямиком на трансформатор, а с него на лампу. И все. И никаких других фильтрующих элементов, даже какого-нибудь малюсенького конденсатора пик на 100. Как показали сравнения прослушиваний, последний вариант, оказался лучше, по крайней мере для меня. Мало того, по моим набдюдениям, трансформатор, как-то «правильно» что-ли раскладывает фазы, что в итоге звук получается, как бы, более благоприятный на слух.
Можно ли создать ЦАП, не понимая принципов его работы? Вопрос риторический. :)
Думаю, нельзя ничего создать, без понимания того, как оно работает
Думаю, нельзя ничего создать, без понимания того, как оно работает
Таки да :)
Боря, я понял ваше предыдущее сообщение.
Но вместо словесного описания предлагаю выложить схему, чтобы было понятно всем.
А если есть - то и печатную плату (если изделие некоммерческое).
Люблю конкретику, надеюсь Вы тоже.
Вот это будет правильный подход.
В одном из моих экспериментов музыка зазвучала необычайно, можно сказать что и красиво. Это было подвозбуждение выхлопа :D
Если по "выхлопом" подразумевается выход УМЗЧ, то могу подсказать, что в конце 60-х гг. О.Храбан получил а.с. на двухтактный выходной каскад, в котором смещение мощных транзисторов (П210 !) которого достигалось за счет подвозбуждения именно в моменты перехода через область отсечки. Скорее это был вариант с одним или двумя трансформаторами.
Таки да :)
Боря, я понял ваше предыдущее сообщение.
Но вместо словесного описания предлагаю выложить схему, чтобы было понятно всем.
А если есть - то и печатную плату (если изделие некоммерческое).
Люблю конкретику, надеюсь Вы тоже.
Вот это будет правильный подход.
Вот набросал схемку, по быстрому. На самом деле, у меня сейчас, по этой конструкции, в электронном виде ничего и нет. Это был 2003 г. Уже и компьютеров с тех пор поменял. Архивные записи, по этой схеме, конечно остались, где-то в тетрадках. Плату, как таковую, я не проектировал. Делалось на «коленке», по узлам. Плату под 1853, по моему эскизу, приятель сделал на гравировальном станке. На тот момент, много чего было для меня нового. Например, у 1853 по входам – цифровые изоляторы. Сборка по узлам удобна была тем, если, что-то не понравиться - легко поменять. Питание на «параллельных» стабилизатором на основе TL431. У всех отдельное, с отдельным выпрямителем и трансформатором. Думаю, что отказ от большой платы ускорил процесс изготовления. Сейчас, у 6SN7 питание на кенотроне AZ11, ОППВ, LC фильтр, без стабилизаторов. Почему такой мощный кенотрон? Разные пробовал, такой вариант, по звуку понравился больше. Накал 6SN7 – переменкой, в обмотке средняя точка (строго симметрично, мотал сам двумя проводами сразу). С подачей постоянки на ср.точку. Схема соответствует оригиналу, не показал только цепь управления нижним токовым зеркалом, таким образом поддерживается ноль на входе трансформатора. Подобная схема, насколько знаю, публикуется впервые. В Интернете видел много разных решений для выхода 1853. Мне понравилось, только то, что предлагали ребята из Новосибирска. Разумеется, это мое личное мнение.
Если по "выхлопом" подразумевается выход УМЗЧ, то могу подсказать, что в конце 60-х гг. О.Храбан получил а.с. на двухтактный выходной каскад, в котором смещение мощных транзисторов (П210 !) которого достигалось за счет подвозбуждения именно в моменты перехода через область отсечки. Скорее это был вариант с одним или двумя трансформаторами.
Привет, Анатолий.
С Вашей схемотехнической эрудицией вряд ли кто-то сравнится.
В данном случае в контексте темы словом "выхлоп" я назвал преобразователь ток/напряжения и восстанавливающий фильтр, после ЦАПа.
Как-то случилось (моя неточность разводки, на макетке), что без сигнала - возбуда не было (точнее, был - ма-ахонький), а под сигналом возникал "управляемый" сигналом. Звук был как экспандирован.
Сорвал генерацию очень просто, и поэтому уже забыл, как именно. :)
В общем с тех пор отношусь с подозрением к случаям "необычного" звучания. :D
Вот набросал схемку, по быстрому.
Просто и со вкусом.
Управление нижним источником - вопрос техники, решений может несколько... Не принципиально.
Вероятно, принципиальным вопросом была полоса трансформатора.
Подобная схема, насколько знаю, публикуется впервые. В Интернете видел много разных решений для выхода 1853. Мне понравилось, только то, что предлагали ребята из Новосибирска. Разумеется, это мое личное мнение.Лесорубы тоже обожают "простые" решения.
Вероятно, принципиальным вопросом была полоса трансформатора.
Полоса трансформатора, здесь, не играет существенной роли. Тем более, что первый трансформатор повышающий. У примененных трансформаторов, полоса была не выше 40 кГц. В 1853 применен ЦФ (кстати, при инструментальных измерениях – синус был весьма симпатичный, хотя меня это интересовало в последнюю очередь), и по заверениям производителя, спектр всякого мусора начинается после 350 кГц (кстати, это чуть ли не единственный подобный чип, где это все разрисовано на графике, у других производителей, например, Burr-Brown, по этому поводу воды в рот набрали), так что ограничение полосы для этого чипа не так актуально.
Лесорубы тоже обожают "простые" решения.
Не скажу, что настолько стремлюсь все упростить. Оно само как-то получается, наверное от лени. Зачем городить огород из лишних деталей? Их же еще и монтировать придется. Эту схему, тоже можно упростить, достаточно применить первый трансформатор, рассчитанный на подмагничивание, там и ток, всего 1 мА.
Малиновский Александр
04.03.2014, 11:07
если петь хорошо и если не петь так же хорошо-- допустим просто дергать струны или один ударник и т п
точнее сказать не могу
Но ведь живьём всё так же.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot