Просмотр полной версии : Концепция старого звука и искажений в УНЧ
: МИФЫ о винтажных УНЧ
Анатолий Лихницкий » 21 янв 2013, 13:44
Попробую внести ясность в обсуждаемый вопрос ! Только если у кого то есть возражения возражайте по существу.
В конце 1940 гг. на ВВС и у нас Гороном фундаментально исследоваласть заметность на слух всех известных видов искажений в аудио аппаратуре, за исключением инерционных нелинейных искажений и искажений групповой задержки.Результаты этих исследований опубликованы в кн.В.В. Раковского-Измерения в аппаратуре записи звука кинофильмов,1962 г. Эти исследования я почти полностью повторил во ВНИИРА в 1980 г. в рамках НИР Нифелин. В этой работе исследовалась также замептность искажений групповой задержки в области НЧ http://www.aml.nm.ru/perception.htm" target="_blank" target="_blank Почти одновременно со мной заметность этих искажений во всем диапазоне частот исследовал Блауерт ( результпат этой работы известен как "закон Блауерта" ).В 1986 г. я теоретически и экспериментально обосновал существование в транзисторных усилителях инерционно нелинейных искажений , которые были названы мной тепловыми http://www.aml.nm.ru/reasons.htm" target="_blank" target="_blank.
Итак я полностью в курсе какие существуют объективные, то есть измеряемые искажения в трактах аудио записи и воспроизведения и готов поклясться на библии , что все известные виды объективных искажений заметны даже опытным экспертами на достаточно грубом уровне (скажем нелинейныек на уровне более 1% искажения АЧХ на уровне более 1 дБ и т.д.
Эти искажения по своему характеру во первых легко идентифицируются на слух и главное они не похожи на те индивидуальные почерки ,которые мы замечаем у аудио аппаратов разных времен и фирм производителей .
Как это можно объяснить? Только тем зто наше восприятие улавливает не только объективные искажения реальных физических аудиосигналов,но и их мнимую не материальную составляющую, которая и придает этим сигналам живость и индивидуальный почерк. Существование мнимой нематериальной составляющей аудиосигналов доказывается заметностью не измеряемого но слышимого почерка кабелей и не только аналоговых но и цифровых. Есть еще много явлений ,которые я называю аномальными могут иметь только приведенное мной выше объяснение.
Итак если вы намерены со мной спорить -пожалуйста! Но только по существу , не опускаясь до утверждения , что этого не может быть потому что не может быть ни когда!
Анатолий Лихницкий
Участник
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56
Вернуться к началу
Re: МИФЫ о винтажных УНЧ
Re: МИФЫ о винтажных УНЧ
Анатолий Лихницкий » 21 янв 2013, 15:37
Лет семь -восемь назад Сергей Лячин пытался войти со мной и Шабадом в контакт по электронной почте ,Тогда он старался обяснить мне и Шабаду ,что все аномальные эффекты в аудио являются следствиями торсионной гипотезы. Однако он не убедил меня в этом и тогда и сейчас. Тем не менее, то что он объясняет торсионной теорией , а именно мгновенное распространение неких нематериальных психических креативных энергий я признаю уже более 10 лет и называю их нематериальными явлениями в аудио. .Вспомним про эзотерон! И мою сттатью "размышление об окраске звучания" http://www.aml.nm.ru/articles/colouration.htm" target="_blank . Просто я не спешу объяснить эти явления тем более материальными причинами. Не нахожу в себе смелости .Я лишь , как впрочем и Лячин признаю существование аномальных явлений в аудио\ , при этом я не призываю отменять физику,теорию цепей и сигналов так как материальный мир ни кто не отменил ,но выношу его за скобки в тех случаях когда рассматриваю аномальные явления в аудио.
Гарий писал(а):
Сегодня, мой товарищ и коллега по увлечению аудио, кинул мне ссылочку на очень интересную статью :Scott Frankland, Stereophile, 12/96
В силу того , что статья довольно большая и , чтобы не занимать много места , желающие ее прочесть полностью могут здесь : http://centre-audio.ru/articles/lampovyje_usiliteli/289.html
Очень хорошая статься как история заблуждений в усилительной технике. Но бросается в глаза и ограниченность кругозора самого автора .
Тепловые искажения, открытые мной в 1986 г. в транзисторных усилителя -бичь этой техники им не упоминается , а ТИМ искажения ,явно высосанные из пальца Матиусом Оталой возносятся как основная причина плохого звучания транзисторных усилителей.
Re: МИФЫ о винтажных УНЧ
Анатолий Лихницкий » 22 янв 2013, 17:13
Хочу ,чтобы все восприняли мои образы !
Объективные искажения это как мухи в щах -хорошо заметны ,противно смотреть,но вкус щей не портят.
Эзотерические (не материальные искажения) - это как кто то помочился в ваши щи - этой добавки не видно ,но желание есть щи точно пропадает.Тот кто жил в комунальной квартире это знают.
Еще образ! сравните на вкус отварные -парное мясо,затем замороженное и размороженное и затем замороженное и размороженное повторно.
Во всех случаях химический состав полностью совпадает а вот послевторой заморозки и разморозки есть мясо противно .Вот так и с цифровыми копиями записи.
Повора знают , что при приготовлении пищи эзоткерические явления встречаются постоянно!
Михаил SM писал(а):
Представлять АУДИО и его концепции - там любые ( к примеру ) - Гнатовские , Смирновские или хоть эти -эзотерические : ЭТО ОДНО , а вот уже с апломбом и экспансией доказывать СВОЁ ПРЕВОСХОДСТВО -этоуже , господа , СОВСЕМ ИНОЕ !
Это иное есть по сути - осуждение , агрессия , наезд , возвышение и что плохо в корне - отменяет ,как -бы сам ДУХ СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ идей , концепций и самих конструкций .
Именно это я много лет и пытаюсь доказать некоторым господам от мира аудио , не исключая и самого себя .
Re: "Старый звук"
Анатолий Лихницкий » 23 янв 2013, 16:35
В 1948 г. я переехал из москвы от бабушки с дедушкой к родителям в Ленинград. Радиола которую до этого сотворил мой отец (ее корпус я использую сейчас ) включала динамик Телефункен 300 мм , подаренный отцу Свиридовым . Динамик вывезен в 1945 г. из дрезденского радиоцентра. Он имет напряжение подмагничиваниия 250 волт частоту основного резонанса 40 Гц.(динамик мной сохранен) , Усилитель двухтактный на 2А3 RCA . ,кенотрон 5U4 G, RCA фазинвертер резистивно емкостной на 6N7 RCA .Все электроэлементы (конденсаторы и резисторы) Сиеменс или Телефункен( тогда они свободно продавались).Звукосниматель был RCA от радиолы Д11.Эту систему сконструировал мой отец.Пластинки естественно были только на 78 об RCA и Колумбии и еще отечественные . Были пластинки в оригинале Шаляпина, Рахманинова Тосканини и т.д. Были пластинки Лешенко и Вертинского ,а также американские фокстроты и танго.В 14-16 лет я уже строил усилители ,но победить то что садел мой отец я тогда не смог.
Для меня этот звук и по сей день запомнился как некий идеал, к которому я стемлюсь до сих пор.
Был ли этот звук старым или новым ,да нет по моему он был вне времени. Победил я его только когда в 1960 перехал жить к своей жене и сконструировал моно систему на динамике Клангфильм 22044., который я купил на барахолке у Обводного канала за копейки.Последующие мои переходы на транзисторы и стереофонию считаю для себя позорным заблуждением.
Я выкоркался из этих заблуждений в конце 1980 гг.когда стал прислушиваться к своему восприятию.Остальные похоже так в них и остались назвав свои заблуждения современным звуком.
Федор ! Не забывайте -это был 1948-50 г. Не было ни какой эзотерики.Ни кто даже не думал на эту тему и даже слово такого ни кто не знал.Двухтактник обеспечивал удвоение выходной мощности и низкие гармонические искажения.Это подкупало ! И при этом в отцовском усилителе не было ООС, хотя ООС тогда уже была модной.Книжка Боде про теорию ООС была уже издана. Кстати отец долго выбирал выходные лампы для усилителя -и оказалось он не вдаваясь в подробности чисто чутьем выбрал триоды, причем правильные. Другие выбирали пентоды и включали их в ультралинейном режиме.К однотактнику он не прищел , я же пришел сравнительно поздно, где то в конце 90 гг. ,когда сравнил двухтактник и однотактник собранные на АД1.
Все это доказывает ,что если ориентироваться на уши а не на стереотипы мышления и модные технические решения правильную систему со звуком на все времена можно быдо построить более чем 60 лет назад.Если бы не было завихрений в сторону транзисторов и стерео может быть сейчас в нашей стране было бы больше музыкального народа, но время мне кажется уже упущено!
Анатолий Лихницкий
Участник
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56
Вернуться к началу
Re: "Старый звук"
Анатолий Лихницкий » 23 янв 2013, 22:25
ИгорьТВ писал(а):
Анатолий Маркович, при всём к Вам уважении, скажите, а нам-то что делать всем остальным, кто не застал ту эру?
Уважать старших ,слушать их затаив дыхание ,сдувать с них пылинки , а не дерзить им если мягко сказать как это делают Викторк К и СМирнов СМ.
После их выступлений в мой адрес хочется с этим форумом распрощаться раз и на всегда .Я понимаю нет у них опыта стариков , но хоть бы знания у них были на уровне технического вуза. .А то ведь мой кот в физике и радиотехнике разбирается лучше них.
Мне кажется я Вас понял правильно, если скажу, что в деткие годы (лет 16-17) учавствоал в клубном ВИА, и как волшебно звучала вся эта махина ящиков с тёплым духом из щелей коробок усилителей, приправленом слегка прижареной пылью на лампах.
Как прекрасно чуть слышно шипел усилок, если подойти поближе к колонке...
Ну и в том же духе так далее.
И как же погано всё это звучит, оказывается, когда через много лет пришлось услышать некоторые из тех изделий, без сентиментальной ауры юности.
Соглашуссь с Вами в том, что раньше сорт исполнителей был выше.
Вы добавили цифровые источники звука -вот аура живой музыки и исчезла .Остались во вскеей неприглядности мертвецы, а мертвецы всегда есть мертвецы-их бы побыстрее похоронить!
Теперешних технические возможности развратили.
Но невозможно сказать про всех теперешних, что они обречены на вечную неудачу.
Если бы так было, то не было бы уже давно ничего вообще.
Всегда говорили, во все времена:
-Эх, вот в наше время.... А теперь...
Развратили рациональность и материализм!
Игорь Яо
25.01.2013, 00:52
Ну, если уж представилась такая возможность и есть продолжение у Вас, то спрошу.
Считаетели Вы, Анатолий Маркович, однотактники панацеей на все времена и случаи?
Так ли уж плохи двухтактники? (Даже и про В класс интересно Ваше мнение.)
Интересуюсь чисто в личном плане без всякой корысти. Просто думаю начинать новый "подвиг двухтактный" (всё уже к подвигу подталкивает) и по возможности бескомпромиссный в пределах разумного разумеется.:)
Или не стоит и начинать?
(Хотя вряд ли удержусь и не попробую).
Эзотерическую часть пока опускаем.
Мощность, как достаточную, в 8 Вт - "Не предлагать!".
Это всё у нас уже есть.
Игорь, у меня помещение 340 куб.метров и для него однотактника мощностью в 3,8 вт более, чем за глаза (абсолютно по всем показателям) при усреднённой чуйке акустики 109 дб (на пике в 1 кгц - 126дб!). 60 ваттный пушпул из верхней линейки Скотт лк150 продал сразу после того, как собрал свой первый усилитель из телевизора. Потому, что маленький убожец из говна играл чарующе музыкально, даже более музыкально, чем играет сейчас усилитель на потрясной элементной базе, с классными трансами и по схеме АМЛа.
Да и честно говоря, на собственном опыте заметил определённую зависимость между динамическим диапазоном и музыкальностью. АМЛ и Аббас настаивают, что сердечник выходников однотакта должен быть в районе 7-9 кв - это гармония. Я сделал больше и потерял в музыкальности, получив плюсов в остальных параметрах.
Ну, если уж представилась такая возможность и есть продолжение у Вас, то спрошу.
Считаетели Вы, Анатолий Маркович, однотактники панацеей на все времена и случаи?
Так ли уж плохи двухтактники? (Даже и про В класс интересно Ваше мнение.)
Интересуюсь чисто в личном плане без всякой корысти. Просто думаю начинать новый "подвиг двухтактный" (всё уже к подвигу подталкивает) и по возможности бескомпромиссный в пределах разумного разумеется.:)
Или не стоит и начинать?
(Хотя вряд ли удержусь и не попробую).
Эзотерическую часть пока опускаем.
Мощность, как достаточную, в 8 Вт - "Не предлагать!".
Это всё у нас уже есть.
Двухтактник это технический компромис когда у Вас не хватает чувствительности АС. Возмите мою статью Мощность 1 http://www.shabad.ru/aml/power%20p.%201.htm
и по таблице прикиньте какая Вам нужна мощность. Если хватает однотактника то однозначно все эзотерические приемущества за ним .
Два главные греха двухиактника - дополнительный кривой путь через фазинвертер и параллельные пути сигнала через инвертер ,выходные лампы и выходной трансформатор.Разве вы не замечали что два параллельных проводника , резистора или конденсатора звучат хуже одиночного.Это уже давно установленное эзотерическое явление.В двухтактнике эти явления проявляются еще более заметно.
Ну и последнее вполне объективное явление (даже в кл.А) это пульсациция магнитной проницаемости железа в разы в области перехода сигнала через ноль в результате воздействия на кривую намагничивания нискочастотного сигнала например из за огибания иглой покоробленной пластинки. .Последствия -не малая фазовая модуляция полезного сигнала. От этого явления очень страдает естественность звучания НЧ.
Ну и последнее вполне объективное явление (даже в кл.А) это пульсациция магнитной проницаемости железа в разы в области перехода сигнала через ноль в результате воздействия на кривую намагничивания нискочастотного сигнала например из за огибания иглой покоробленной пластинки. .Последствия -не малая фазовая модуляция полезного сигнала. От этого явления очень страдает естественность звучания НЧ.
коммисаров на класик утверждает обратное - РР самый правильный унч :Dслепой точно утасчщит в яму пол форума :cool:
коммисаров на класик утверждает обратное - РР самый правильный унч :Dслепой точно утасчщит в яму пол форума :cool:
Думаю ,что Коммисаров не знает об этом эффекте. Ведь он описан во многих учебниках 50 гг.Думаю здесь чисто коммерческие интересы.
Игорь Яо
25.01.2013, 14:48
Анатолий Маркович, спасибо за ссылку на статью.
Я её внимательно читал её и ещё "комнату прослушивания" когда строил саму "комнату прослушивания". Поэтому из-за максимальной чувствительности и выбрал в качестве основной акустики для этой комнаты "Ла Скала" с их чуйкой в 104дБ.
Но время показало. что нельзя всё время слушать рупорные колонки.
А если нет, то надо другую акустику, а при такой чуйке,для озвучивания объёма 130м.куб.(36м.кв.), немного есть акустики.
Самопилением заниматься не готов, так как не верю, что настоящую акустику можно создать на коленке.
Самопаянию доверяю, учитывая опыт прежней работы и с детства радиолюбительство.
Но в области аудио не чувствую себя корифеем, а потому и задаю кому то может кажущиеся бестолковые вопросы.
Как всё, всегда начинается с техзадания.
Так вот повторю своё задание данное самому себе, но чтоб сышали все:).
Нужно изготовить двухтактный унч мощностью не менее 25Вт.
При этом не наступить на дилетантские грабли.
Намотка сложного межкакскадного транса для инвертора не пугает нисколько, если это имеет смысл вместо резистивного фазоинвертора.
А потому и спрашиваю не какой унч в принципе лучше.
(Однотактники на 6с4с у меня склёпаны по АМЛ идеологии. Претензий особых к ним нет).
Сейчас прошу обозначить направление с Вашей точки зрения правильное для двухтактника указанной мощности.
Прсто нарыть схем в инете нет труда, но меня интересует именно авторитетное для меня мнение.
Ведь есть же у Вас своё видение, как например было с Прибоевской переделкой. Именно ту идею я воплотил не на остатках Прибоя( просто у мненя его не было , да и не хотелось копаться в чужом хламе), а сваял, намотал и пр. всё заново.
Очень хорошо получилось. Спасибо.
Вот, в чём вопрос.
Но время показало. что нельзя всё время слушать рупорные колонки.
Теперь понятна ваша решимость. Не понятно, почему рупора нельзя всё время слушать?
Анатолий Маркович, спасибо за ссылку на статью.
Я её внимательно читал её и ещё "комнату прослушивания" когда строил саму "комнату прослушивания". Поэтому из-за максимальной чувствительности и выбрал в качестве основной акустики для этой комнаты "Ла Скала" с их чуйкой в 104дБ.
Но время показало. что нельзя всё время слушать рупорные колонки.
А если нет, то надо другую акустику, а при такой чуйке,для озвучивания объёма 130м.куб.(36м.кв.), немного есть акустики.
Самопилением заниматься не готов, так как не верю, что настоящую акустику можно создать на коленке.
Самопаянию доверяю, учитывая опыт прежней работы и с детства радиолюбительство.
Но в области аудио не чувствую себя корифеем, а потому и задаю кому то может кажущиеся бестолковые вопросы.
Как всё, всегда начинается с техзадания.
Так вот повторю своё задание данное самому себе, но чтоб сышали все:).
Нужно изготовить двухтактный унч мощностью не менее 25Вт.
При этом не наступить на дилетантские грабли.
Намотка сложного межкакскадного транса для инвертора не пугает нисколько, если это имеет смысл вместо резистивного фазоинвертора.
А потому и спрашиваю не какой унч в принципе лучше.
(Однотактники на 6с4с у меня склёпаны по АМЛ идеологии. Претензий особых к ним нет).
Сейчас прошу обозначить направление с Вашей точки зрения правильное для двухтактника указанной мощности.
Прсто нарыть схем в инете нет труда, но меня интересует именно авторитетное для меня мнение.
Ведь есть же у Вас своё видение, как например было с Прибоевской переделкой. Именно ту идею я воплотил не на остатках Прибоя( просто у мненя его не было , да и не хотелось копаться в чужом хламе), а сваял, намотал и пр. всё заново.
Очень хорошо получилось. Спасибо.
Вот, в чём вопрос.
Могу рекомендовать ,но не отвечаю за эзотерику схему как в прибое , только вместо 6н1п 6н7 с , а в качестве выходных 6с4 с и обязательно кенотрон в питание типа 5ц3 с. Что бы уменьшить фазовую модуляию на НЧ нужно раза в 3-4 взять больше железа по массе чем по расчету ,намотать больше витков первички так чтобы можно было перейти на воздушный зазор или
Использовать два однотактных усилителя (они с подмагничиванием) с инверсией фазы на входе с помощью трансформатора со средней точкой вызодной обмотки с суммированием мощности на выходных обмотнах выходных трансформаторов - это самый близкий по звучанию вариант к однотакту - проверял на АД1 где то лет 10 назад. .
ПС Игорь вы ли советуйтесь со мной или с нахальным недоучкой Виктором К.
Если Вы не чувствуете между нами разницу ,то тогда уж к Виктору К.
Предупреждаю всех кто будет на других ресурсах советоваться с Михаилом Смирновым и Виктором К .( это синдром Каносана) Они будут с моего форума удалены на всегда.
Решение окончательное!
ПС Ну как можно общаться с человеком ,который написал ,что в России кроме Пушкина и Высоцкого не было достойных нобелевки поэтов.Думаю ,что даже Шариков такого бы не написал!
или
Использовать два однотактных усилителя (они с подмагничиванием) с инверсией фазы на входе с помощью трансформатора со средней точкой вызодной обмотки с суммированием мощности на выходных обмотнах выходных трансформаторов - это самый близкий по звучанию вариант к однотакту - проверял на АД1 где то лет 10 назад. .
Я так сделал , используя 2 однотипных приемника Телефункен Оперетте /на каждое плечо/ ,и старинный фазовращательный транс. А смешение получается акустическое ,при некоторой настройке геометрии расположения получается класс звучание. Моно,а сидишь как на концерте. С двухтактником тоже самое пробовал с 2-мя Рига 10.
Cчас хочу попробовать с Рига Т689 с подстройкой подмагничивания. Печально конечно ,что Вы такой пушпулоненавистник ,не скем нормально посоветоваться.
Игорь Яо
25.01.2013, 16:55
Могу рекомендовать ,но не отвечаю за эзотерику схему как в прибое , только вместо 6н1п 6н7 с , а в качестве выходных 6с4 с и обязательно кенотрон в питание типа 5ц3 с. Что бы уменьшить фазовую модуляию на НЧ нужно раза в 3-4 взять больше железа по массе чем по расчету ,намотать больше витков первички так чтобы можно было перейти на воздушный зазор или
Использовать два однотактных усилителя (они с подмагничиванием) с инверсией фазы на входе с помощью трансформатора со средней точкой вызодной обмотки с суммированием мощности на выходных обмотнах выходных трансформаторов - это самый близкий по звучанию вариант к однотакту - проверял на АД1 где то лет 10 назад. .
Большое спасибо, Анатолий Маркович.
Вы советуете бОльшее количество в первичке выходного тр-ра и зазор, понятно. Есть ли какое критическое значение активного сопртивления первички выходного тр-ра? Или не стОит об этом бспокоиться? Скажем 260 Ом первички и внутреннее Ra = 800 Ом это допустимо? В двухтакте это будет 1600 видимо.
Умеете Вы тонко намекнуть:)
По поводу инвертора, как я понял однотактный межкаскадный трансформатор с вторичкой на сетки выходных ламп со стредней точкой, т.е. классика?
Буду признателен, если поправите, если не так, что понял.
Игорь Яо
25.01.2013, 17:02
Предупреждаю всех кто будет на других ресурсах советоваться с Михаилом Смирновым и Виктором К .( это синдром Каносана) Они будут с моего форума удалены на всегда.
Решение окончательное!
ПС Ну как можно общаться с человеком ,который написал ,что в России кроме Пушкина и Высоцкого не было достойных поэтов.Думаю ,что даже Шариков такого бы не написал!
Есть!
Можно было и не предупреждать.
Честно, со злорадным чувством наблюдаю как благодаря всего лишь одноого мудака по фамилии К. была развалена ,засрана, опошлена интересная для многих ветка на классик аудио про двухтактные усилители. В итоге все так и остались в неведение можно ли обнаружить в двухтактных усилителях полуволны сигнала. При этом заодно обещано разоблачение двух увлекающихся эзотерикой персонажей путем оббъяснения всех аномальных явленирй с помощью как я понял физики.
Ну ну ждемс! Жду я и умственное просветление модераторов, которые пока не понимают ,что пришло время превратить Шарикова К обратно в дворнягу Шарика.
ПС Ну как можно общаться с человеком ,который написал ,что в России кроме Пушкина и Высоцкого не было достойных нобелевки поэтов.Думаю ,что даже Шариков такого бы не написал!
Он, по-моему, написал, что не было ПОНЯТНЫХ( вероятно ему) поэтов. Н.А.Некрасов, по видимому, уже выше его разумения
п.с. Можно подумать, что Пушкин ему ПОНЯТЕН.
Игорь Яо
25.01.2013, 19:01
Анатолий Маркович, может конечно это и не очевидно, но любой минимально соображающий в тёх проводах с осциллографом, давно уже определился с квалификацией песонажей упомянутых.
Уж пожалуйста, не оскорбляйте меня такими подозрениями.
У тов. К. мне спрашивать чего-либо нет необходимости, т.к. он не является для меня авторитетом.
А вот указать парню на нелогичность его поведения не удержался. Извиняюсь.
Поразмыслив над Вашим предложением, пришёл к выводу, что не так понял Вашу идею.
Т.е. выходной транс должен иметь две обмотки параллельные и являться нагрузкой предыдущих двух однотактных каскадов, как две лампы работающие на разные обмотки на одном общем трансе, но в противофазе? Те это в общем-то однотактный усилитель с подмагничиванием?
И про сопротивление меди в этом трансе проконсультируйте пожалуйста, раз запас витков будет, есть ли разумное соотношение Ri ламп и активное сопр. обмоток, которое нельзя превышать в данном случае?
Анатолий Маркович, может конечно это и не очевидно, но любой минимально соображающий в тёх проводах с осциллографом, давно уже определился с квалификацией песонажей упомянутых.
Уж пожалуйста, не оскорбляйте меня такими подозрениями.
У тов. К. мне спрашивать чего-либо нет необходимости, т.к. он не является для меня авторитетом.
А вот указать парню на нелогичность его поведения не удержался.
Извините!.Может быть с квалификацией Виктора К и Смирнова мнеогие и определились , но с нравстенным обликом и вопиющей безкультурностью определились далеко не все.И вообще эта моя декларация относилась не только к Вам! Мне кажется многие должны за его хамство объявить ему игнор ,поскольку модераторы это хамство не замечают!
Поразмыслив над Вашим предложением, пришёл к выводу, что не так понял Вашу идею.
Т.е. выходной транс должен иметь две обмотки параллельные и являться нагрузкой предыдущих двух однотактных каскадов, как две лампы работающие на разные обмотки на одном общем трансе, но в противофазе? Те это в общем-то однотактный усилитель с подмагничиванием?
И про сопротивление меди в этом трансе проконсультируйте пожалуйста, раз запас витков будет, есть ли разумное соотношение Ri ламп и активное сопр. обмоток, которое нельзя превышать в данном случае?
Нет ! Я имел ввиду два однотактника ,каждый со своим выходным трансом , но сигналы в них благодаря фазинвертеру на входах противофазны!
И еще, выходной транс должен иметь две обмотки параллельные и являться нагрузкой предыдущих двух однотактных каскадов, как две лампы работающие на разные обмотки на одном общем трансе, но в противофазе? нельзя превышать в данном случае?[/QUOTE]
Я забыл добавить ! Обмотки выходные трансов надо включать последовательно иначе как два параллельных аккумулятора разрядят один другого- то есть возникнут бесполезные потери мощности..Если последлватедльно то сопротивление обмоток не должно вносить большие потери чем выходное сопротивление ламп ;лучше меньше -порядка 10 % от Ri не более.
разница только в том,что большие качественные трансы не серут звук ,не пирдят,на низких частотах!Леня как обычно задал высочайшую планку уровня дискуссии,и соответствовать ей могут немногие!:D
Я испытываю все меньше и меньше желания писать на форумах,ведь в отличии от живого общения,в интернете нельзя отсеять собседников по интересам и уровню умственного развития.Тут любое тупорылое и злобное чмо,как например известный мудозвон с козлиной фамилией,может потребовать от тебя общения и ответов,и я вроде бы должен отвечать,причем вежливо и с уважением,которого я к собеседнику не испытываю,то есть на форуме я по правилам ОБЯЗАН делать то,чего бы я никогда не стал бы делать в реальной жизни,просто избежав общения с неприятными и неинтересными мне людьми.Поэтому форумы обречены.В интернете со свободным доступом любые здравые посылы,особенно в таких щекотливых темах как аномальный явления в аудио,могут быть запросто похоронены в потоке сообщений,подобных приведеному в начале поста,от всем известного лени,который как говорится "в слове хуй три ошибки делает" и не в состоянии выразить наипростейшие мысли русским языком,но зато требует к себе уважения и выражает свое "мнение" по любому поводу,т.е. является полноправным участником форума.На многих форумах такие лени составляют большинство аудитории.
Единственный вариант существования форумов по интересам-жесткая фильтрация участников.И такой мусор как леня,козляня,смирновы всех видов должны быть беспощадно отфильтрованы.Тогда нормальные участники будут испытывать желание общаться и делиться,спрашивать и отвечать.
Я должен признать,что форумы токарей и слесарей по уровню культуры общения гораздо выше большинства аудиофорумов.Пришлось решать проблему и я удивился,насколько в среде тружеников выше уровень общения чем у нас.Видимо количество бездельников,тусующихся ради забавы на форумах "про звук",сказывается самым отрицательным образом на качестве самих форумов.Человеку,отстоявшему 8 часов за станком,в голову не придет в оставшееся свободное время кого то троллить или унижать для развлечения.Такая мразь как козеленя из Таганрога это "от нехуй человеку делать" в первую очередь,а уже во вторую потому что оно вонючее гавно по сути.
Нет ! Я имел ввиду два однотактника ,каждый со своим выходным трансом , но сигналы в них благодаря фазинвертеру на входах противофазны!
Я забыл добавить ! Обмотки выходные трансов надо включать последовательно иначе как два параллельных аккумулятора разрядят один другого- то есть возникнут бесполезные потери мощности..Если последлватедльно то сопротивление обмоток не должно вносить большие потери чем выходное сопротивление ламп ;лучше меньше -порядка 10 % от Ri не более.
Поэтому я смешиваю сигналы с плеч не на выходных трансах ,а дальше - акустически на динамиках. Сразу избавляемся от некоторых недостатков пушпула и получаем офигительно обьемное МОНО. И классные приемники идут в дело:) а не к кровожадным Джекам-Потрошителям
Леня как обычно задал высочайшую планку уровня дискуссии,и соответствовать ей могут немногие!:D
Я испытваю все меньше и меньше желания писать на форумах,ведь в отличии от живого общения,в интернете нельзя отсеять собседников по интересам и уровню умственного развития.Тут любое тупорылое и злобное чмо,как например известный мудозвон с козлиной фамилией,может потребовать от тебя общения и ответов,и я вроде бы должен отвечать,причем вежливо и с уважением,которого я к собеседнику не испытываю,то есть на форуме я по правилам ОБЯЗАН делать то,чего бы я никогда не стал бы делать в реальной жизни,просто избежав общения с неприятными и неинтересными мне людьми.Поэтому форумы обречены.В интернете со свободным доступом любые здравые посылы,особенно в таких щекотливых темах как аномальный явления в аудио,могут быть запросто похоронены в потоке сообщений,подобных приведеному в начале поста,от всем известного лени,который как говорится "в слове хуй три ошибки делает" и не в состоянии выразить наипростейшие мысли русским языком,но зато требует к себе уважения и выражает свое "мнение" по любому поводу,т.е. является полноправным участником форума.На многих форумах такие лени составляют большинство аудитории.
Единственный вариант существования форумов по интересам-жесткая фильтрация участников.И такой мусор как леня,козляня,смирновы всех видов должны быть беспощадно отфильтрованы.Тогда нормальные усастники будут испытывать желание общаться и делиться.
Я должен признать,что форумы токарей и слесарей по уровню культуры общения гораздо выше большинства аудиофорумов.Пришлось решать проблему и я удивился,насколько в среде тружеников выше уровень общения чем у нас.Видимо количество бездельников,тусующихся ради забавы на форумах про звук,сказывается самым отрицательным образом.Человеку отстоявшему 8 часов за станков в голову не придет в оставшееся свободное время кого то троллить или унижать для развлечения.Такая мразь как козеленя из Таганрога это "от нехуй человеку делать" в первую очередь,а уже во вторую потому что оно вонючее гавно по сути.
Да я уже давно принял решение тролей и другую мраззь надо отсекать на форуме без объяснения причин. Отсекакть надо и просто дураков ,даже невинных ,таких как Юрий и Каносан. Но народ меня просто не понял и кажется обиделся А на классик аудио вообще не способны понять маштаб угрозы форумам от дураков и троллей.
Поэтому я смешиваю сигналы с плеч не на выходных трансах ,а дальше - акустически на динамиках. Сразу избавляемся от некоторых недостатков пушпула и получаем офигительно обьемное МОНО. И классные приемники идут в дело:) а не к кровожадным Джекам-Потрошителям
Все же рекомендую Ярослав напрячь извилины и осмслить как по разному линейно и нелинейно искаженные полуволны или способны получить необходимую компенсацию.искажений.
Поэтому я смешиваю сигналы с плеч не на выходных трансах ,а дальше - акустически на динамиках. Сразу избавляемся от некоторых недостатков пушпула и получаем офигительно обьемное МОНО. И классные приемники идут в дело:) а не к кровожадным Джекам-Потрошителям
Все же рекомендую Ярослав напрячь извилины и осмслить как по разному линейно и нелинейно искаженные полуволны могут получить требуемую компенсацию искажений в воздухе.
Игорь Яо
25.01.2013, 20:55
[quote]
Извините!.Может быть с квалификацией Виктора К и Смирнова мнеогие и определились , но с нравстенным обликом и вопиющей безкультурностью определились далеко не все.И вообще эта моя декларация относилась не только к Вам! Мне кажется многие должны за его хамство объявить ему игнор ,поскольку модераторы это хамство не замечают!
[quote]
Нет ! Я имел ввиду два однотактника ,каждый со своим выходным трансом , но сигналы в них благодаря фазинвертеру на входе противофазны!
Я забыл добавить ! Обмотки выходные трансов надо включать последовательно иначе как два параллельных аккумулятора разрядят один другого- то есть возникнут бесполезные потери мощности..Если последлватедльно то сопротивление обмоток не должно вносить большие потери чем выходное сопротивление ламп ;лучше меньше -порядка 10 % от Ri не более.Анатолий Маркович, большое спасибо!
Всё понял. Очень интересное решение.(Пацанам колдунам-перетыкателям ламп надо ещё долго тренироваться...).
Правда мои трансы , я мотал под классический двухтактник на 6с4с с перегородкой и на шесть секций первички.
Ну ладно, эксперимент дело увлекательное, мотану пару ещё, с ними всё понятно.
Анатолий Маркович, Вы назвали тему про двухтактники и процессы в них интересной и видимо Вам есть что сказать, ну так ...:)
Хочется Вас попросить поделиться соображениями на сей предмет.
ПС Про нравственный облик. Вон Михайло уже прислал мне на почту целую лопату г...
Нервничает, а ведь я всего лишь пару раз пропустил его обращение ко мне и не ответил на длинный текст "пурги". Чё так переживать?
Извините!.Может быть с квалификацией Виктора К и Смирнова мнеогие и определились , но с нравстенным обликом и вопиющей безкультурностью определились далеко не все.И вообще эта моя декларация относилась не только к Вам! Мне кажется многие должны за его хамство объявить ему игнор ,поскольку модераторы это хамство не замечают!
Анатолий Маркович, большое спасибо!
Всё понял. Очень интересное решение.(Пацанам колдунам-перетыкателям ламп надо ещё долго тренироваться...).
Правда мои трансы , я мотал под классический двухтактник на 6с4с с перегородкой и на шесть секций первички.
Ну ладно, эксперимент дело увлекательное, мотану пару ещё, с ними всё понятно.
Он как и К. внимательно читают все что я пишу и им не понравилась моя декларация!
Анатолий Маркович, Вы назвали тему про двухтактники и процессы в них интересной и видимо Вам есть что сказать, ну так ...:)
Хочется Вас попросить поделиться соображениями на сей предмет.
ПС Про нравственный облик. Вон Михайло уже прислал мне на почту целую лопату г...
Нервничает, а ведь я всего лишь пару раз пропустил его обращение ко мне и не ответил на длинный текст "пурги". Чё так переживать?
Михаил и К читают все что я пишу и им очень не понравилась моя декларация! На воре ведь шапка всегда горит!
Все же рекомендую Ярослав напрячь извилины и осмыслить как по разному линейно и нелинейно искаженные полуволны могут получить необходимую компенсацию искажений в воздухе.
Уже осмыслил. Могу написать реферат:) Если конечно не против... Хотя сам неудовлетворен пока
Кстати у однотакта полуволны также энергетически разные. И детектирует он при широкополосном сигнале ой как. /в гармоники/ Тем не менее ,все упирается в линейность на микроуровне. На остальное можно взлянуть критически лишь с эзотерической точки зрения.
Уже осмыслил. Могу написать реферат:) Если конечно не против... Хотя сам неудовлетворен пока
Кстати у однотакта полуволны также энергетически разные. И детектирует он при широкополосном сигнале ой как. /в гармоники/ Тем не менее ,все упирается в линейность на микроуровне. На остальное можно взлянуть критически лишь с эзотерической точки зрения.
Пишите трактат ,а мы дружно разберемся!
Пишите трактат ,а мы дружно разберемся!
Ладна
FranzUSSR
26.01.2013, 00:35
я пользовал дома очень много двухтактных усилителей ,но высший уровень это все таки однотакт по концепции АМЛ ,то есть два каскада
ЗЫ динако марк 3,кланг 403-502,квод 2,макинтощ 30-40-60,марантц 8,армстронг 10A,альтек 353,браун 60 и еще куча всяких пальчиковых типа клейн и хуммель и много уже забыл,все это дома побывало и пожило,а то что я слушал у друзей то и совсем неприлично много
я пользовал дома очень много двухтактных усилителей ,но высший уровень это все таки однотакт по концепции АМЛ ,то есть два каскада
ЗЫ динако марк 3,кланг 403-502,квод 2,макинтощ 30-40-60,марантц 8,армстронг 10A,альтек 353,браун 60 и еще куча всяких пальчиковых типа клейн и хуммель и много уже забыл,все это дома побывало и пожило,а то что я слушал у друзей то и совсем неприлично много
Хочу внести ясность! Если в транзисторной аудиотехнике я по молодости много чего наизобретал, за что мне стыдно, то в ламповой технике у меня ни каких изобретений нет .Своей концепцией я считаю выбор из многих схеимотехнических решений 30 гг. прошлого столетия наиболее приемливого для реализации моего эзотерического опыта.
П.С.Еще раз напоминаю - мерзким личностям таким как К. и Смирнов М. я не дам больше возможностей безнаказакно тролить и призываю всех кто понимает, что судьба интернет ресурсов, которые по степени маразматии уже опустились ниже плинтуса зависит и от вашей активной позиции присоединиться ко мне и отправить названных и др.умственно неполноценных персонажей в игнор.Расчитывать на модераторов падающих с их помощью ресурсов к сожалению больше не приходится. То что модераторы оказались тупее чем я думал-это их проблемы! Игнор мудозвонов это единственное и эффективное народное средство спасти интернет ресурсы от деградации.
Хочу внести ясность! Если в транзисторной аудиотехнике я по молодости много чего наизобретал, за что мне стыдно, то в ламповой технике у меня ни каких изобретений нет .Своей концепцией я считаю выбор из многих схеимотехнических решений 30 гг. прошлого столетия наиболее приемливого для реализации моего эзотерического опыта.
П.С.Еще раз напоминаю - мерзким личностям таким как К. и Смирнов М. я не дам больше возможностей безнаказакно тролить и призываю всех кто понимает, что судьба интернет ресурсов, которые по степени маразматии уже опустились ниже плинтуса зависит и от вашей активной позиции присоединиться ко мне и отправить названных и др.умственно неполноценных персонажей в игнор.Расчитывать на модераторов падающих с их помощью ресурсов к сожалению больше не приходится. То что модераторы оказались тупее чем я думал-это их проблемы! Игнор мудозвонов это единственное и эффективное народное средство спасти интернет ресурсы от деградации.
Концепция важнее идей. Вы изобрели RX коррекцию! А так же динамическую компенсацию ГЗ НЧ громкоговорителя посредством выходного транса и снижения Res. Но и это не так важно как то как Ваша концепция сохраняет музыку.
А в тему здешнего злобного модератора , просто хочу убедительно всех предупредить ,что занятие винтажом ,особенно очень старым , может привести к отравлению тяжелыми металлами с соответствующими последствиями ,не говоря уж о опасных грибковых инвазиях . Страдают в первую очередь печень, кишечник, сердце, простата, щетовидка. Убедился ,хорошо что толковая медицина оказалась рядом. Cпециально углубил в анализы.
Доброго здоровья! Пока, занят рефератом по акустической компенсации искажений..
А в тему здешнего злобного модератора Здешний клоун,спасибо за предупреждение,но я как нибудь и без тебя справлюсь с проблемами винтажа.
я пользовал дома очень много двухтактных усилителей ,но высший уровень это все таки однотакт по концепции АМЛ ,то есть два каскада
ЗЫ динако марк 3,кланг 403-502,квод 2,макинтощ 30-40-60,марантц 8,армстронг 10A,альтек 353,браун 60 и еще куча всяких пальчиковых типа клейн и хуммель и много уже забыл,все это дома побывало и пожило,а то что я слушал у друзей то и совсем неприлично много
Вот это, кстати, почти типовая история....
А все-таки, многие ли реально, у себя, имели возможность "атслушать" такой 2-тактник, про который говорит АМЛ - т.е., нормальный триодный, скажем, 2х2а3, ФИ на, к примеру, 6н7, в питании 5ц3с, выходные трансформаторы "правильных" массогабаритов, а не как у всяких "пукалок" ? Мне, можно сказать, "по наследству" из тех же времен, достался именно такой 2-тактник, собственно, я им и сейчас пользуюсь.
Пробовал я ("макетно") и вариант с 2-тактником с 2 однотактными выходниками - и этот вариант, безусловно, лучше, но, за все хорошее приходится платить опять же массогабаритами и т.п. Т.е. нужно иметь для стерео 4 (!) одинаковых хороших выходника.
Игорь Яо
26.01.2013, 23:58
Вот это, кстати, почти типовая история....
А все-таки, многие ли реально, у себя, имели возможность "атслушать" такой 2-тактник, про который говорит АМЛ - т.е., нормальный триодный, скажем, 2х2а3, ФИ на, к примеру, 6н7, в питании 5ц3с, выходные трансформаторы "правильных" массогабаритов, а не как у всяких "пукалок" ? Мне, можно сказать, "по наследству" из тех же времен, достался именно такой 2-тактник, собственно, я им и сейчас пользуюсь.
Пробовал я ("макетно") и вариант с 2-тактником с 2 однотактными выходниками - и этот вариант, безусловно, лучше, но, за все хорошее приходится платить опять же массогабаритами и т.п. Т.е. нужно иметь для стерео 4 (!) одинаковых хороших выходника.
Уважаемый Хрюн, укажите пожалуйста, сечение "правильного" выходника.
По классике жанра, при -0,5дБ при 20 Гц и Р вых. =10Вт получились у меня трансы 16см.кв., окно Н=70мм индуктивность мерянная мостом 56Гн.
Это как?Окэй или нет?
У меня получалось, например, на 10 вт - это около 20 кв см при окне примерно 18 х 75 мм. Индуктивность порядка 100-120 Гн при 5-6 вольтах на первичке. Мостом, вероятно, поменьше получится. Это "обычный" РР выходник.
Недавно получил пару хороших старинных американских выходников - по виду, весу, цвету, вкусу и запаху, а также по измерениям сопротивления и индуктивностей - примерно тот же самое все.
Самый первый изготовленный мной "настоящий" выходник на те же 10-12 Вт (для "усилителя Вильямсона" прямо по ненашей книжке) был сечением около 24 кв см и окном что-то типа 20х55 мм. К сожалению, пара этих выходников не сохранилась, очень жалею... Там на тех же 5-6 вольтах измерение давало около 380-400 Гн.
Тут есть важный моментик, о котором забывают часто сказать - для правильности работы РР-выходника очень критично поведение железа на малых индукциях, что не всегда имеет место в любом первом попавшемся под руку. Строго проверять это требовал и "сам" Вильямсон, кстати! Т.е. бывает так, что для 1-тактного выходника оно годится, а для 2-тактного - не очень. Именно по этому параметру.
Игорь Яо
27.01.2013, 00:54
Сэр Хрюн, вы уж извините, но неудобно по такому погонялу обращаться.
Дайте хоть что-ли дежурное имя:)
По индуктивности "враги"(заграница аглицкая) пишут о немыслимых 100Гн.Правда не указано на какой частоте.
Но это в теории, а практика показала 4000витков 16кв это 56Гн. Кажется мерил на 100Гц, не помню.
С однотактником понятно, там на частной петле и подмагничивании.
Если не секрет как сам Вильямсон советовал выявлять пригодность железа? Очень любопытно.
Начало загиба индукции в мах. найти понятно, по линейности тока при 50Гц рисуем с латра и фиксируем, а минимум? Я этим не задавался.
На всякий случай скажу, что в "правильных" РР-трансах бывало, применяли в пакете сердечника пластины из разных материалов, в т.ч. клали несколько пермаллоевых пластин, чтобы обеспечить высокую проницаемость в районе "нуля" и избежать ее, проницаемости, значительных изменений в рабочем диапазоне амплитуд трансформатора.
Если 4000 витков на 16 кв дают 56 Гн - скорее всего, с железом немного не повезло, всего лишь...
Выявить можно, например, измеряя ВАХ контрольной обмотки на малых напряжениях (скажем, соответствующих 1-2-5 мВт выходной мощности).
Тут есть важный моментик, о котором забывают часто сказать - для правильности работы РР-выходника очень критично поведение железа на малых индукциях, что не всегда имеет место в любом первом попавшемся под руку. Строго проверять это требовал и "сам" Вильямсон, кстати!
Я читал про рекомендацию Партриджа о необходимости делать воздушный зазор + читал статью которая говорит что Партридж был неправ и зазор не поможет.
Также рекомендацию делать маленький разбаланс плеч ...
Ну и добавление пермалоя в набор.
А можно ли внести как бы подмагничивающую обмотку ... и встречались ли вам такие решения?
Сэр Хрюн, вы уж извините, но неудобно по такому погонялу обращаться.
Дайте хоть что-ли дежурное имя:)
По индуктивности "враги"(заграница аглицкая) пишут о немыслимых 100Гн.Правда не указано на какой частоте.
Но это в теории, а практика показала 4000витков 16кв это 56Гн. Кажется мерил на 100Гц, не помню.
С однотактником понятно, там на частной петле и подмагничивании.
Если не секрет как сам Вильямсон советовал выявлять пригодность железа? Очень любопытно.
Начало загиба индукции в мах. найти понятно, по линейности тока при 50Гц рисуем с латра и фиксируем, а минимум? Я этим не задавался.
Если с зазором 0.1мм то и у меня примерно так. А если без зазора то должно быть в районе 150Гн
На 43. Да, встречались. Вариант с двумя выходниками, каждый в своем "плече" - именно оно и есть. С даже не "как бы" подмагничивающей первичкой.
Насчет зазора - а чем он, по большому счету, может помочь? Наоборот, потребуется больше витков в первичке. Больше витков - хуже все "паразиты" и меньше индукция, следовательно, до бОльших амплитуд будет проблема проницаемости вокруг нуля, т.е. выигрыша никакого, одни убытки.
Да, встречались. Вариант с двумя выходниками, каждый в своем "плече" - именно оно и есть. С даже не "как бы" подмагничивающей первичкой.
А воздушный зазор в обычном пушпульнике ?
А воздушный зазор в обычном пушпульнике ?
Только что дописал выше. Посмотрите.
Игорь Яо
27.01.2013, 02:53
На всякий случай скажу, что в "правильных" РР-трансах бывало, применяли в пакете сердечника пластины из разных материалов, в т.ч. клали несколько пермаллоевых пластин, чтобы обеспечить высокую проницаемость в районе "нуля" и избежать ее, проницаемости, значительных изменений в рабочем диапазоне амплитуд трансформатора.
Если 4000 витков на 16 кв дают 56 Гн - скорее всего, с железом немного не повезло, всего лишь...
Выявить можно, например, измеряя ВАХ контрольной обмотки на малых напряжениях (скажем, соответствующих 1-2-5 мВт выходной мощности).
Понял, спасибо.
"Всего-лишь", ничё себе, два транса шестисекционных мотать с перегородкой.:)
Но железо вообще-то я мерял, 1,4 Тл начинался чуть-чуть процесс насыщения. Насколько мне известно, потолок обычного тр-го железа на 50Гц около 1.6Тл?
Про составные сердечники читал где-то.
Игорь Яо
27.01.2013, 02:59
Если с зазором 0.1мм то и у меня примерно так. А если без зазора то должно быть в районе 150Гн
Сэр, на какой частоте меряли? И чем?
Я меряю измерителем LCR Е7-11 при 100Гц.
По расчётам получается больше должно быть.
Игорь Яо
27.01.2013, 03:02
На 43. Да, встречались. Вариант с двумя выходниками, каждый в своем "плече" - именно оно и есть. С даже не "как бы" подмагничивающей первичкой.
Насчет зазора - а чем он, по большому счету, может помочь? Наоборот, потребуется больше витков в первичке. Больше витков - хуже все "паразиты" и меньше индукция, следовательно, до бОльших амплитуд будет проблема проницаемости вокруг нуля, т.е. выигрыша никакого, одни убытки.
Ну, это то, что предложил АМЛ на мои распросы.
Но как-то двухтактником такой прибор - язык не поворачивается...
А что в клангах v502 в выходном тр-ре никто не разбирал, не "шпионил", не мерял?
Ну, это то, что предложил АМЛ на мои распросы.
Но как-то двухтактником такой прибор - язык не поворачивается...
А что в клангах v502 в выходном тр-ре никто не разбирал, не "шпионил", не мерял?
Я не давал совет вводить такой зазор ,что бы координально уменьшить индуктивность первички.Я думаю даже зазор ,который уменшит индуктивность на 30-40 % существенно леаниризует петлю гистерезиса в окрестности нуля и заметно уменьшит фазрвую модуляцию НЧ. Вы же делаете в однотактниках зазор и при этом справляетесть с паразитами.
Ну, вообще-то, необходимость зазора в 1-тактных выходниках очень "портит жизнь" сооружателям 1-тактных УМ, безусловно. У кого-то в результате получается сильно ограниченный диапазон воспроизводимых частот, а у кого-то - трансформаторы массой с полцентнера...Просто тут вопрос кто с чем готов мириться.
На п.50. Насчет клангфильма 502 ничего не скажу, а про другой похожий такой же американский усилитель я уже написал - применяется сердечник из нескольких сортов материалов, ученые американцы не дурней ученых немцев были ;) .
Игорь Яо
27.01.2013, 14:18
Я не давал совет вводить такой зазор ,что бы координально уменьшить индуктивность первички.Я думаю даже зазор ,который уменшит индуктивность на 30-40 % существенно леаниризует петлю гистерезиса в окрестности нуля и заметно уменьшит фазрвую модуляцию НЧ. Вы же делаете в однотактниках зазор и при этом справляетесть с паразитами.
Анатолий Маркович, уточните пожалуйста, это относится к двухтактному тр-ру?
Т .е. линеаризация в точке нуля индукции в сердечнике произойдёт при создании зазора и в обычном включении двухтактного тр-ра по классической схеме.
Т.е "предупреждение" Вильямсона на которое обратил внимание Хрюн, можно скомпенсировать зазором?
Или это Вы про усилитель на двух выходных однотактах с расщеплённой фазой?
Игорь Яо
27.01.2013, 14:22
Ну, вообще-то, необходимость зазора в 1-тактных выходниках очень "портит жизнь" сооружателям 1-тактных УМ, безусловно. У кого-то в результате получается сильно ограниченный диапазон воспроизводимых частот, а у кого-то - трансформаторы массой с полцентнера...Просто тут вопрос кто с чем готов мириться.
На п.50. Насчет клангфильма 502 ничего не скажу, а про другой похожий такой же американский усилитель я уже написал - применяется сердечник из нескольких сортов материалов, ученые американцы не дурней ученых немцев были ;) .
Уточните пожалуйста, какая будет зависимость полосы от величины зазора в однотакте?
С пол-центнером готов мириться, с ограничением полосы- нет:)
С пол-центнером готов мириться, с ограничением полосы- нет:)
Тогда стоит ознакомиться с описанием "МаестроГроссо" Ю. Макарова, там как раз требуемый "бескомпромиссный" выходник имеет место быть.
Правда, это уже НЕ имеет НИКАКОГО отношения к тематике "Концепция СТАРОГО [качественного]звука"! Т.е. уже тема пошла в ОФФ-ТОП :( .
Игорь Яо
27.01.2013, 14:51
Тогда стоит ознакомиться с описанием "МаестроГроссо" Ю. Макарова, там как раз требуемый "бескомпромиссный" выходник имеет место быть.
Правда, это уже НЕ имеет НИКАКОГО отношения к тематике "Концепция СТАРОГО [качественного]звука"! Т.е. уже тема пошла в ОФФ-ТОП :( .
Читали, знаем.
Я всё же приверженец классики и доверяю коллективному знанию предыдущих поколений больше.
А они как-то легко оходились без габаритопомешательства.
Я ж писал, всё в пределах разумного.
Анатолий Маркович, уточните пожалуйста, это относится к двухтактному тр-ру?
Т .е. линеаризация в точке нуля индукции в сердечнике произойдёт при создании зазора и в обычном включении двухтактного тр-ра по классической схеме.
Т.е "предупреждение" Вильямсона на которое обратил внимание Хрюн, можно скомпенсировать зазором?
Или это Вы про усилитель на двух выходных однотактах с расщеплённой фазой?
Речь идет о типовом двухтактнике в кл А.Два однотьактника в двухтакте ведут себя идеально ,но и у них нужны зазоры как это делается в однотактнике .
Игорь Яо
27.01.2013, 15:46
Речь идет о типовом двухтактнике в кл А.Два однотьактника в двухтакте ведут себя идеально ,но и у них нужны зазоры как это делается в однотактнике .
Понял, спасибо.
Только, вроде бы, в одном плече всегда получается несовпадение "сигнальной" направленности проводов с "контурами Степичева"? Или этого можно избежать? (Не могу сообразить "сходу" :( )
у 502 кланга очень маленькая индуктивность первички выходника,около 16гн на 100гц,мерял прибором Е7-14.Сейчас транса под рукой нет,поэтому перемерять и сказать точно не могу.
Вообще у большинства кинотеатральных выходников ситуация такая же,долго мучился с двухтактником филипс на АЛ5 30-х годов,там индуктивность была еще меньше!Что неудивительно,поскольку усилитель был предназначен для узкополосных трансляционных "матюгальников"!
Игорь Яо
27.01.2013, 16:18
у 502 кланга очень маленькая индуктивность первички выходника,около 16гн на 100гц,мерял прибором Е7-14.Сейчас транса под рукой нет,поэтому перемерять и сказать точно не могу.
Вообще у большинства кинотеатральных выходников ситуация такая же,долго мучился с двухтактником филипс на АЛ5 30-х годов,там индуктивность была еще меньше!Что неудивительно,поскольку усилитель был предназначен для узкополосных трансляционных "матюгальников"!
Спасибо Аббас.
Вот рассмотрев 502, у мненя появилось много вопросов.
А Китаец там какой-то "расстреливает..." клангами весомых товарищей:)
Франц воспевал их. Вот с чего и закралось любопытство.
Если не секрет Ваше личное мнение?
В применении не только к 78 оборотам как источнику, а и для современных записей с cd?
Эзотерику пока опускаем из виду.
Сухо и технично, хотелось бы.
FranzUSSR
27.01.2013, 16:28
Мы и без китайца много чего клангфильмами по отстреляли:)
Как раз для современных записей этот аппарат идет отлично.
У кланга очень "быстрый" звук,ясный и четкий,высочайшая артикуляция.
Все эти особенности объясняются и схемными решениями и материалами,причем материалами в первую очередь.
Пороволка в клангах 50-х уже из довольно чистой меди(отправлял на анализ) и отличается по звуку от довоенной светлым окрасом,подчеркнутой высокой формантой,но без агрессивности и "психической атаки",свойственной многим проводкам телефункен периода третьего рейха.То есть материалы из которых сделан 502 это больше половины звука.Так красные резисторы сименс,выпущенные в 50-х,уже не имеют насыщенности тона и музыкальности довоенных,с округлыми колпачками,а также как и провода дают акцент на высокой певческой форманте,превосходно передают звуки клавесина но вокалу не хватает грудных ноток и насыщенности,теплоты,"выпуклости".Между каскадами стоят отвратительно звучащие керамические трубочки очень небольшого номинала,по памяти 0,05мкф или что то около того.В питании также небольшие бумажные емкости,по 8мкф,думаю все это вкупе с особенностями выходника,силовика (очень малое омическое обмоток)и обеспечивает "быстроту" звука.Плюс пентодное включение ламп.
В целом аппарат без переделки специфический,и что что,а 78об пластинки на нем слушать нельзя.А вот современную музыку-пожайлуста.
Да,забыл-трансформаторное железо я тоже отслушивал,и в катушках и по методу Степичева.У кланговского послевоенного железа холодноватый,чистый и ясный тон,мало общего с довоенным немецким железом.Поэтому я и говорю что больше половины звука аппарата типа 502 это материалы,а потом уже особенности схемы.
Да, вспомнил, есть пара выходников от РР усилителей топовых р-пр Блаупункт, так "что интересно" - от более старого, на 2 ад1 и без ООС выходник имеет индуктивность около 50-60 Гн, аналогичный выходник от аналогичного р-пр на 2 АЛ5 и с ООС - имеет индуктивность раз в 5 меньше, почему-то... Измерял прибором Е7-11.
Видимо, в случае ал5 осложнилась борьба с собственным резонансом динамика, дающего "удивительно глубокий бас" (С)...
FranzUSSR
27.01.2013, 16:35
в 502 в проходе 0.01 мф,при этом феноменально глубокий с контролем бас
Игорь Яо
27.01.2013, 16:40
Схема 502 только один вариант или есть другие?
http://www.tube-classics.de/TC/Klangfilm/EurodynAmps/KLV502/KLV502-Schematic.jpg
Игорь Яо
27.01.2013, 16:43
Да, вспомнил, есть пара выходников от РР усилителей топовых р-пр Блаупункт, так "что интересно" - от более старого, на 2 ад1 и без ООС выходник имеет индуктивность около 50-60 Гн, аналогичный выходник от аналогичного р-пр на 2 АЛ5 и с ООС - имеет индуктивность раз в 5 меньше, почему-то... Измерял прибором Е7-11.
Видимо, в случае ал5 осложнилась борьба с собственным резонансом динамика, дающего "удивительно глубокий бас" (С)...
Ну, так на то и ООС видимо ?
Анатолий Маркович, рассудите.
FranzUSSR
27.01.2013, 16:44
Схема 502 только один вариант или есть другие?
http://www.tube-classics.de/TC/Klangfilm/EurodynAmps/KLV502/KLV502-Schematic.jpg
да она самая
в 502 в проходе 0.01 мф,при этом феноменально глубокий с контролем бас
Точно,я уже и трубочку эту нашел.В свое время был очень удивлен!
В целом оно конечно именно так субъективно и воспринимается,но в голосовом регистре конкретно эти конденсаторы-трубочки,установленные в макет для отслушивания деталей,звучат ужасно,как серпом по связкам.И их замена на довоенные сименсы в стекле очень благотворно влияет на результат,хотя конечно это уже самодеятельное творчество а не подлинный звук 502-го.
FranzUSSR
27.01.2013, 17:25
я менял на сответсвующие сикатропы
Ну, так на то и ООС видимо ?
Анатолий Маркович, рассудите.
ООС не должно быть ! ООС это заблуждение наших отцов и дедов!
Игорь Яо
27.01.2013, 17:36
ООС не должно быть ! ООС это заблуждение наших отцов и дедов!
Анатолий Маркович, Ваша позиция понятна.
Я спрашивал, только ли благодаря ООС удалось применить выходные тр-ры малой индуктивности без потери диапазона НЧ?.
Я не давал совет вводить такой зазор ,что бы координально уменьшить индуктивность первички.Я думаю даже зазор ,который уменшит индуктивность на 30-40 % существенно леаниризует петлю гистерезиса
Степень линеаризации очень хорошо рассчитывается. Зазор - величина легко вычисляемая.
Сэр, на какой частоте меряли? И чем?
Я меряю измерителем LCR Е7-11 при 100Гц.
По расчётам получается больше должно быть.
Какойто прибор китайский ...
Чтобы поставить точки над И ИМХО лучше всего иследовать трансформатор и материал сердечника прямо в схеме вот по такой методологии .
Ведь условия измерения и условия работы совершенно различны.
Магнитная проницаемость величина динамически изменяющаяся.
Кстати, у меня однотактные трансформаторы под лампу типа AD1 имеют 150Гн индуктивности. Честной индуктивности. И вполне скромные габариты и вес примерно по 7 кило.
Игорь Яо
28.01.2013, 02:56
Какойто прибор китайский ...
Чтобы поставить точки над И ИМХО лучше всего иследовать трансформатор и материал сердечника прямо в схеме вот по такой методологии .
Ведь условия измерения и условия работы совершенно различны.
Магнитная проницаемость величина динамически изменяющаяся.
Роман, это конечно интересная методика, но так делали в шестидесятых годах в глухой тайге.
Если есть прибор, под названием измерительный мост, Е7-11, например у меня, то пошто я буду ваять жалкое подобие его, из подручных материалов.
Даже для дворца пионеров это уже и то не тянет, там у нас были приличные, не "китайские" приборы. В СССР.
Есть параметр, его и надо измерять, при стандартных общепринятых условиях, чтоб другим людям было понятно в каких "попугаях" меряли.
Если Вы намерили в таких единицах про которые никто не знает, то зачем такие измерения?
Игорь Яо
28.01.2013, 03:03
Кстати, у меня однотактные трансформаторы под лампу типа AD1 имеют 150Гн индуктивности. Честной индуктивности. И вполне скромные габариты и вес примерно по 7 кило.
Евгений если возможно , скажите пожалуйста какой ток покоя для них был нормой и сопртивление первички?
Ибо 7кг это что-то крутовато.
Опять же, 150Гн это на частной петле? Т.е. вы измеряли в режиме подмагничивания?
Чем и на какой частоте замеряли?
Роман, это конечно интересная методика, но так делали в шестидесятых годах в глухой тайге.
Если есть прибор, под названием измерительный мост, Е7-11, например у меня, то пошто я буду ваять жалкое подобие его, из подручных материалов.
Даже для дворца пионеров это уже и то не тянет, там у нас были приличные, не "китайские" приборы. В СССР.
Есть параметр, его и надо измерять, при стандартных общепринятых условиях, чтоб другим людям было понятно в каких "попугаях" меряли.
Если Вы намерили в таких единицах про которые никто не знает, то зачем такие измерения?
L метры и меряют при стандартных общепринятых условиях(каких?)
совершенно далеких от реальных. А в статье предлагается провести измерения в реальном каскаде те при наличии подмагничивания
Кстати, у меня однотактные трансформаторы под лампу типа AD1 имеют 150Гн индуктивности. Честной индуктивности. И вполне скромные габариты и вес примерно по 7 кило.
7 кило это примерно железо Ш50 набор 50мм или по западному
EI150. Очень скромно:)
Игорь Яо
28.01.2013, 04:22
L метры и меряют при стандартных общепринятых условиях(каких?)
совершенно далеких от реальных. А в статье предлагается провести измерения в реальном каскаде те при наличии подмагничивания
Роман, что значит общепринятые?
На измерительном мосте Вам самому нужно выбрать(щёлкнуть переключателем) частоту на которой будет произведена балансировка оного( 100 или 1000Гц).
Если Вы собираетесь измерить индуктивность с подмагничиванием, то этот режим так и называется. Для этого подключается внешний , гальванически развязанный источник питания создающий собственно подмагничивание и затем производится балансировка моста, читай - считывание индуктивности, добротности.
Похоже, Вам не доводилось пользоваться нормальным прибором.
Не несите чепухи.
Евгений если возможно , скажите пожалуйста какой ток покоя для них был нормой и сопртивление первички?
Ибо 7кг это что-то крутовато.
Опять же, 150Гн это на частной петле? Т.е. вы измеряли в режиме подмагничивания?
Чем и на какой частоте замеряли?
Измерял я разными способами. И прибором, и переменкой методом ХХ и с источником постоянного тока, давая подмагничивание (исследовал поведение частных петель гистерезиса). Как и следовало ожидать, если в трансформаторе есть зазор, все методики дают одинаковый результат (в пределах погрешности). Наиболее простая и одновременно точная - замер тока ХХ при подключении в 220В.
Ток покоя - 60мА.
Сопротивление первичной обмотки 130ом, сечение железа 16 кв.см.
Габарит ориентировочно кубик 110мм. Когда Аббас был у меня в гостях, именно этот трансформатор играл.
Вот простая схема измерения индуктивности с током подмагничивания.
Игорь Яо
28.01.2013, 14:04
Вот простая схема измерения индуктивности с током подмагничивания.
Спасибо Евгений.
Т.е. именно по такой схеме измерения был получен результат 150Гн?
Роман, что значит общепринятые?
На измерительном мосте Вам самому нужно выбрать(щёлкнуть переключателем) частоту на которой будет произведена балансировка оного( 100 или 1000Гц).
Если Вы собираетесь измерить индуктивность с подмагничиванием, то этот режим так и называется. Для этого подключается внешний , гальванически развязанный источник питания создающий собственно подмагничивание и затем производится балансировка моста, читай - считывание индуктивности, добротности.
Похоже, Вам не доводилось пользоваться нормальным прибором.
Не несите чепухи.
Да те приборы которыми я пользовался не имели возможности проводить измерения с подмагничиванием. Но это не значит что я несу ЧЕПУХУ, то что я вам предложил методика позволяющая провести такие измерения. Кстати E.K. вам тоже самое предлагает. Померять индуктивность через реактивное сопротивление первички на частоте 50Гц
Игорь Яо
28.01.2013, 18:09
Да те приборы которыми я пользовался не имели возможности проводить измерения с подмагничиванием. Но это не значит что я несу ЧЕПУХУ, то что я вам предложил методика позволяющая провести такие измерения. Кстати E.K. вам тоже самое предлагает. Померять индуктивность через реактивное сопротивление первички на частоте 50Гц
Роман , я понял, что сказал Евгений.
Я его потому и спросил, чтобы знать в каких "попугаях" измеряем.
Указанная методика возможна, но есть сомнения в погрешности измерений, проведённых мной, Евгением или Вами.
Специальный же прибор даёт гарантированное значение с минимальной погрешностью.
Это гораздо удобнее и проще, чем делать с нуля лабораторную работу.
Т.е. вопрос в эталоне измерения.
Специальный же прибор даёт гарантированное значение с минимальной погрешностью.
Это гораздо удобнее и проще, чем делать с нуля лабораторную работу.
Т.е. вопрос в эталоне измерения.
Практика говорит о том, что лучший способ измерения индуктивности (т.е. такой, который дает максимальное понимание того, как будет себя вести трансформатор в реальной схеме) это не измерение прибором, как раз прибор - аутсайдер.
Лучшая методика - измерение реактивного сопротивления "вручную".
Тут ведь важно не только на какой частоте измеряем, неплохо еще и на разных напряжениях измерить.
Прибор дает понимание о начальной (слабосигнальной) индуктивности.
Я измерял не по приведенной схеме, а делал источник тока на ОУ и высоковольтном транзисторе.
Игорь Яо
28.01.2013, 20:34
Практика говорит о том, что лучший способ измерения индуктивности (т.е. такой, который дает максимальное понимание того, как будет себя вести трансформатор в реальной схеме) это не измерение прибором, как раз прибор - аутсайдер.
Лучшая методика - измерение реактивного сопротивления "вручную".
Тут ведь важно не только на какой частоте измеряем, неплохо еще и на разных напряжениях измерить.
Прибор дает понимание о начальной (слабосигнальной) индуктивности.
Я измерял не по приведенной схеме, а делал источник тока на ОУ и высоковольтном транзисторе.
Благодарю, Еевгений, за развёрнутый ответ.
Мне-то просто хотелось соотнести свои трансы с описанными Вами в одинаковых условиях измерения, т.е подобными приборами, как например у Аббаса Е7-.., так же менее трудозатратно:)
Ну, ладно попробую измерить как Вы.
Публично трахнутый в очко ,причем двухтактно Виктор К спрятался на галерке и замолк!За этот трах выражаю благодарность Федору Коню.
Я выразился в форме доступной для жителей в том числе аудиофилов г. Таганрога ,города в котором градообразующим предприятием является ТЮРьМА.
Публично трахнутый в очко ,причем двухтактно Виктор К спрятался на галерке и замолк!
Я вот все же не пойму - К. он на самом деле конченый мудак, как следует из его сообщений, или просто на принцип попер?
Мнения людей сходятся на первом, но я, видимо, бОльший оптимист :)
Ммм... АнатольМаркович... Вам изменяет вкус...
Ммм... АнатольМаркович... Вам изменяет вкус...
Благодаря адаптивности своего вкуса ,а точнее мастерскому лицедейству в свое время я выжил в армии,в которой воинская часть, где я служио состояла из уголовников. Именно поэтому меня лично не трахали в очко.
Я вот все же не пойму - К. он на самом деле конченый мудак, как следует из его сообщений, или просто на принцип попер?
Мнения людей сходятся на первом, но я, видимо, бОльший оптимист :)
Виктор К просто псих , который поставил себе сверх задачу выглядеть перед своей тусовкой в городе , в котором градообразующее предприятие тюрьма, что он круче Лихницкого.
А для этого он выполнил гигантскую работу ! Он изучил все мои статьи, мою биографию, мои вкусы и т.д. , Отточил манеру в мерзкой форме представлять эпизоды моей жизни, короче он мой двойник ,как Чепмен у Ленона. Вы же ему попались под руку - пришлось доказывать еще что он круче и Вас тоже! Но Вы его не интересуете -для него единственная цель - победа надо мной, даже войдя в роль полного и мерзопакостного мудака.
С учетом поставленного диагноза единственное, что можно зделать чтобы очистить атмосферу на форумах кроме принудительного лечения это блокировать его на навечно.
Но Вы его не интересуете .
Как ни удивительно, он меня тоже абсолютно не интересует :D
Игорь Яо
31.01.2013, 15:26
Ну, вот и чудненько, кончилось всё банальным писькомерством.
Господа, если так никого не интересует персонаж, которому только и пишутся оды на протяжение многих веток и тем, может уже и перестать вестись на подобные нелицеприятные разборки, да ещё с зоновской отрыжкой.
Если это "самый компетентный" -то? А???
Тема-то вообще-то одругом.
Или этакое поведение и есть суть квинтэссенции понятия интеллигентность?
Тогда я -пас.
Ну, вот и чудненько, кончилось всё банальным писькомерством.
Господа, если так никого не интересует персонаж, которому только и пишутся оды на протяжение многих веток и тем, может уже и перестать вестись на подобные нелицеприятные разборки, да ещё с зоновской отрыжкой.
Если это "самый компетентный" -то? А???
Тема-то вообще-то одругом.
Или этакое поведение и есть суть квинтэссенции понятия интеллигентность?
Тогда я -пас.
Если вам в течение 2 х лет подают щи с мухами , то неужели Вы самый интеллигентный среди нас в конце концов не обматерите повара?
Я лично ,если не обматерю повара буду плохо спать и вообще плохо себя чувствовать. И вообще благодаря мату правильно примененному я являюсь долгожителем.
Игорь Яо
31.01.2013, 16:06
Если вам в течение 2 х лет подают щи с мухами , то неужели Вы самый интеллигентный среди нас в конце концов не обматерите повара?
Я лично ,если не обматерю повара буду плохо спать и вообще плохо себя чувствовать. И вообще благодаря мату правильно примененному я являюсь долгожителем.
Анатолий Маркович, материть имеет смысл, только если есть результат такового действия.
В данном случае кроме троллизма, ничего который раз уже не происходит.Есть повара, которые матом не ругаются, они на нём разговаривают.
Т.е. Вы хотите нпугать ежа голой жол.Й???
У японцев, для пупомянутой Вами цели, в смысле-душевного равновесия, в помещениях иногда ставятся чучела начальников в виде боксёрских груш. в отдельной комнате.
Говорят помогает.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot