Просмотр полной версии : LC или CL
Как известно, полосовой фильтр - это индуктивность, включенная последовательно с конденсатором, далее уже идет собственно нагрузка. Что произойдет, если индуктивность и конденсатор поменять местами - первым пойдет конденсатор, а уж вторым - индуктивность?
Мой приятель, радиоинженер, утверждает, что ничего не изменится. У меня же есть серьезные сомнения в этом, поскольку во втором случае для конденсатора сопротивление нагрузки изменится - в него войдет последовательно соединенное с нагрузкой реактивное сопротивление индуктивности.
Рассудите нас, люди...
...Мой приятель, радиоинженер, утверждает, что ничего не изменится...
Во как!!! :rolleyes: Слава инженеру! А книжки, учебники, разве не рассудят?:confused:
Во как!!! :rolleyes: Слава инженеру! А книжки, учебники, разве не рассудят?:confused:
Нету таких книжек...
ALEXANDRE
05.04.2012, 22:51
Как известно, полосовой фильтр - это индуктивность, включенная последовательно с конденсатором, далее уже идет собственно нагрузка. Что произойдет, если индуктивность и конденсатор поменять местами - первым пойдет конденсатор, а уж вторым - индуктивность?
От перемены мест слагаемых сумма не изменится.:D
От перемены мест слагаемых сумма не изменится.:D
Вот и он так утверждает. Но справедливо это только для активных величин слагаемых, а для реактивных - как мне кажется, нет: нагрузка конденсатора во втором случае увеличивается на величину реактивного сопротивления индуктивности, которое изменяется с ростом частоты в сторону его увеличения, тогда как в первом случае изменяется нагрузка для индуктивности - реактивное сопротивления конденсатора падает с ростом частоты, соответственно падает и величина нагрузки индуктивности.
Я полагаю, что мы имеем во втором случае уменьшение крутизны спада НЧ, т.е. такое включение поднимает НЧ, что в ряде случаев применения является благоприятным...
Михаил, а как же на счёт тока в последовательной цепи?
Нету таких книжек...
Михаил, для радиолюбительской практики часто вполне достаточно иметь под рукой "Справочник радиолюбителя" Р.М. Терещук, Р.М. Домбругов, Н.Д. Босый. 1962 года издания. В нём, в доходчивой форме, описаны многие виды фильтров, примеры и методика их рассчёта и вообще объясняется смысл индуктивности и ёмкости и их взаимодействие. Справочник можно поискать в интернете.Лучше самому внимательно почитать его на досуге. Ваш первый пост в теме выглядит несколько забавно!
Думаю, что если между L и C нет кабеля, то сколь-нибудь заметной разницы вероятно не будет.
А вот с кабелем ситуация будет другой - один из элементов будет участвовать в формировании выходной характеристики источника, а второй - в нагрузочной характеристике. Вероятно кабелю будет не всё равно, от чего к нему приходит сигнал, и на что он нагружен…
Михаил, а как же на счёт тока в последовательной цепи?
Ток в последовательной цепи один и тот же. В общем случае, думаю, что и в этом случае тоже.
Его величина определяется очень просто - частное от деления напряжения на входе фильтра на сумму реактивного сопротивления конденсатора, реактивного сопротивления индуктивности и активного или реактивного сопротивления нагрузки фильтра. Закон Ома.
Но здесь есть одно но... Полосовой фильтр есть не что иное как два фильтра НЧ и ВЧ первого порядка, соединенные последовательно и частоты их среза определяются отдельно друг от друга, они определяются реальной нагрузкой как для индуктивности, так и для конденсатора.
Реактивное сопротивление конденсатора емкостью 0,82 мкф на частоте 100 гц составляет 1941 Ом. Реактивное сопротивление индуктивности величиной 6 генри на этой же частоте составляет 3770 Ом. В качестве нагрузки используем резистор 10 000 ом.
В стандартном включении на этой частоте нагрузкой для индуктивности является последовательно соединенные реактивное сопротивление конденсатора величиной 1941 ом и резистор величиной 10 000 Ом.А для конденсатора нагрузкой является только резистор 10 000 Ом.
Во втором случае для конденсатора нагрузкой является реактивное сопротивление индуктивности 3770 Ом и резистор нагрузки 10 000 ом, т.е. в общей сложности уже 13 770 Ом, что должно вызвать уменьшение спада на НЧ. По моим расчетам расчетная частота среза такого фильтра 1 порядка, в стандартном варианте включения составляющая 20 гц на уровне -3Дб, уменьшается до 15 гц на этом же уровне.
Михаил, для радиолюбительской практики часто вполне достаточно иметь под рукой "Справочник радиолюбителя" Р.М. Терещук, Р.М. Домбругов, Н.Д. Босый. 1962 года издания. В нём, в доходчивой форме, описаны многие виды фильтров, примеры и методика их рассчёта и вообще объясняется смысл индуктивности и ёмкости и их взаимодействие. Справочник можно поискать в интернете.Лучше самому внимательно почитать его на досуге. Ваш первый пост в теме выглядит несколько забавно!
Извините, но меня этот букварь не интересует, у меня есть более интересные и компетентные источники, включая зарубежные исследования, а не их жалкие отечественные компиляции, а также пакет программ для расчета фильтров и реактивных сопротивлений. Надеюсь, Вы меня за лоха не держите?
Если Вы не можете ответить на этот простой вопрос, где я уже разжевал проблему, не надо давать таких советов, они действительно выглядят забавными, поскольку не конструктивны, а являются поучениями. Вы меня еще к книжкам Войшвилло отошлите, он как раз был рецензентом по нескольким мои публикациям в журнале "Радио", у нас с ним была неравная борьба - он был официальным рецензентом журнала и был заинтересован в первую очередь в публикации собственных опусов, видимо диссертацию как раз писал.
Ничего не понял:confused:
У Вас же последовательная цепь, состоящая из источника, С, L и сопротивления нагрузки. Если идеализировать, то любой из этих элементов можно ставить в любой последовательности. Какая нагрузка? Здесь всё между собой является нагрузкой...
Ничего не понял:confused:
У Вас же последовательная цепь, состоящая из источника, С, L и сопротивления нагрузки. Если идеализировать, то любой из этих элементов можно ставить в любой последовательности. Какая нагрузка? Здесь всё между собой является нагрузкой...
Да все просто на самом деле - по крайней мере для меня, но попробую еще объяснить.
Да, ставить можно в любой последовательности - индуктивность и конденсатор, нагрузка, как я полагаю, должна оставаться на своем месте, где ей и положено.
Но что получится при перевороте фильтра? Ведь ни Баттерсворт, ни Бессель и прочие этого не используют, не так ли? Во всех источниках - только LC, а СL не попадалось что-то.
Можно, конечно, пойти простым путем - моделировать данную цепь с использованием звукового генератора, снять АЧХ фильтра в стандартном и инверсном включении, сразу все станет ясно, по крайней мере по наклону АЧХ на НЧ, но у меня под рукой его нет.
Извините, но меня этот букварь не интересует, у меня есть более интересные и компетентные источники, включая зарубежные исследования, а не их жалкие отечественные компиляции, а также пакет программ для расчета фильтров и реактивных сопротивлений. Надеюсь, Вы меня за лоха не держите?
Если Вы не можете ответить на этот простой вопрос, где я уже разжевал проблему, не надо давать таких советов, они действительно выглядят забавными, поскольку не конструктивны, а являются поучениями. Вы меня еще к книжкам Войшвилло отошлите, он как раз был рецензентом по нескольким мои публикациям в журнале "Радио", у нас с ним была неравная борьба - он был официальным рецензентом журнала и был заинтересован в первую очередь в публикации собственных опусов, видимо диссертацию как раз писал.
Михаил, ну что же вы так разпалились неподецки! Вы же сами сказали,что у вас книжек нет, вы почти ничего не понимаете и в ситуации ориентируетесь только со слов инженера. Исходя из этого и был дан совет. Ну а если вы на самом деле являетесь титаном радиотехники, то зачем дело стало? Разрисуйте тщательно эквивалентную схему вашей исследуемой цепи и посчитайте по общепринятым методикам.
Разница будет ,т.к. переходные характеристики будут различны. Для музыки это существенно.
Вы меня еще к книжкам Войшвилло отошлите, он как раз был рецензентом по нескольким мои публикациям в журнале "Радио", у нас с ним была неравная борьба - он был официальным рецензентом журнала и был заинтересован в первую очередь в публикации собственных опусов...
Ну, блин, автор даёт! Статей Войшвилло в "Радио" не припомню. Что за тема статьи была? :-)
Что за тема статьи была? :-)
Тема статьи была: "Где искать книги - советы бывалых!"
Тема статьи была: "Где искать книги - советы бывалых!"
По таким темам редакторы в помощи рецензента не нуждаются. Были стандартные формы ответов (была большая почта). А в индивидуальном порядке - отвечали типа "Вы находитесь в плену собственных заблуждений". И ведь очень не далеко от правды. :-0
Ведь ни Баттерсворт, ни Бессель и прочие этого не используют, не так ли?
Потому что в них уже есть параллельные цепи.
Во втором случае для конденсатора нагрузкой является реактивное сопротивление индуктивности 3770 Ом и резистор нагрузки 10 000 ом, т.е. в общей сложности уже 13 770 Ом
???? А разве так можно складывать реактивность и линейное сопротивление?
???? А разве так можно складывать реактивность и линейное сопротивление?
А чего ж нельзя?
Ну, блин, автор даёт! Статей Войшвилло в "Радио" не припомню. Что за тема статьи была? :-)
Были небольшие по акустике, две или три. Ничем не примечательные, проходные, темы не помню, да это и не существенно, но как публикация засчитывались. Было это в 80-х, кажется.
Потому что в них уже есть параллельные цепи.
Какие параллельные цепи? Фильтр первого порядка - это катушка и конденсатор, соединенные последовательно.
???? А разве так можно складывать реактивность и линейное сопротивление?
Любой фильтр работает на приципе делителя напряжения по закону Ома по отношению к нагрузке. Совершенно безразлично, реактивное сопротивление или активное элементов фильтра и нагрузки- все они в одних и тех же Омах.
Михаил, ну что же вы так разпалились неподецки! Вы же сами сказали,что у вас книжек нет, вы почти ничего не понимаете и в ситуации ориентируетесь только со слов инженера. Исходя из этого и был дан совет. Ну а если вы на самом деле являетесь титаном радиотехники, то зачем дело стало? Разрисуйте тщательно эквивалентную схему вашей исследуемой цепи и посчитайте по общепринятым методикам.
Ну, Вы сами-то свой справочник читали? Есть там ответ на мой вопрос? Вы опять демагогией занимаетесь на детском уровне, поэтому погуляли бы Вы из этой темы по общепринятым методикам и не мешали бы людям.
Терпеть не могу демагогов - знаний нет, а понтов выше крыши... Принцип простой - не знаешь ответа на заданный в теме вопрос - не лезь в тему, да еще с поучениями, мэтра из себя изображать...
А чего ж нельзя?
Любой фильтр работает на приципе делителя напряжения по закону Ома по отношению к нагрузке. Совершенно безразлично, реактивное сопротивление или активное элементов фильтра и нагрузки- все они в одних и тех же Омах.
??? А квадрат из суммы квадратов? Или фазовый сдвиг на реактивностях уже отменили?
Какие параллельные цепи? Фильтр первого порядка - это катушка и конденсатор, соединенные последовательно.
Я в полном замешательстве - всю жизнь фильтр первого порядка это схема с одной реактивностью.
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_c0/rsw_c0b0/rsw_c0b0d.htm
Какие параллельные цепи? Фильтр первого порядка - это катушка и конденсатор, соединенные последовательно.
Мне кажется, в Вашей фразе две неточности:
1. "катушка и конденсатор"- наверно должно быть так: "катушка или конденсатор, или и то, и другое". (несущественное замечание)
2. В определении опущен такой элемент как Rн. А ведь это составляющая часть фильтра, и подключить его можно по-разному относительно C и L. И, естественно, это уже будут другие фильтры, поэтому в этих (других) будет иметь значение С-L или L-C. А в последовательной цепочке всех элементов, как ни крути- без вариантов, ток будет одинаков во всех точках, поэтому порядок безразличен.
??? А квадрат из суммы квадратов? Или фазовый сдвиг на реактивностях уже отменили?
Батенька, ну о каких квадратах Вы говорите? Нельзя ли попонятнее? Фазовый сдвиг в данной теме пока не затрагивается, разобраться бы с частотной характеристикой - ведь вопрос как сформулирован - при перевороте фильтра поднимается ли уровень НЧ? А у нас тут как в "Поле чудес" - Якубович спрашивает игрока - а вопрос у нас о чем? Как отвечает игрок, думаю, Вы знаете...
Я в полном замешательстве - всю жизнь фильтр первого порядка это схема с одной реактивностью.
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_c0/rsw_c0b0/rsw_c0b0d.htm
Дорогой, я вообще-то о полосовом фильтре с самого начала говорю, а не об отдельных фильтрах ВЧ и НЧ. В нем ДВЕ реактивности.
Мне кажется, в Вашей фразе две неточности:
1. "катушка и конденсатор"- наверно должно быть так: "катушка или конденсатор, или и то, и другое". (несущественное замечание)
2. В определении опущен такой элемент как Rн. А ведь это составляющая часть фильтра, и подключить его можно по-разному относительно C и L. И, естественно, это уже будут другие фильтры, поэтому в этих (других) будет иметь значение С-L или L-C. А в последовательной цепочке всех элементов, как ни крути- без вариантов, ток будет одинаков во всех точках, поэтому порядок безразличен.
Давайте тогда попробуем уточнить.
1. "Катушка и конденсатор" - потому, что речь идет о полосовом фильтре 1 порядка, неважно какого типа - Баттерсворта, Бесселя, Линквица". Поэтому "и то, и другое" только.
2. Сопротивление нагрузки присутствует всегда, в противном случае фильтр не может работать по определению, пока через него не течет ток. Относительно L и C сопротивление нагрузки в типовом полосовом фильтре 1 порядка (а только о таком я и спрашиваю) включается только после С, т.е. конденсатора. Другого не бывает.
Вы не обратили внимание на то, что я указал, что фильтр является делителем напряжения, а не тока. Ток через него является одинаковым для всех составных элементов (если не принимать во внимание фазовый сдвиг, но это вопрос вообще темный, поскольку в своей полосе фазовый сдвиг фильтра является нулевым, а сдвиг фазы начинается при приближении к частоте среза). Делится именно напряжение и именно это определяет также изменение мощности сигнала на нагрузке. Ток здесь не играет по определению, он постоянен.
Я в предыдущих постах, как мне кажется, полностью обосновал свою позицию, которая заключается в том, что именно из-за реактивности катушки и конденсатора и собственно принципа работы полосового фильтра 1 порядка как частотно-зависимого делителя по моему скромному мнению, основанному на проведенном анализе эквивалентной схемы фильтра как реактивного делителя напряжения в диапазоне частот 20...100 герц, возникает разница в уровне низких частот при реверсе включения полосового фильтра 1 порядка.
Кстати, мне очень помогла в этом экселевская программка "Formulas" Джима де Корта, которая выложена в свободном доступе на его сайте www.vt52.com (http://www.vt52.com). Она позволяет рассчитать реактивные сопротивления индуктивности и емкости для любой частоты и полностью согласуется с программами по расчету собственно фильтров, например немецкой BassCAD. Мне осталось только подставить полученные значения реактивных сопротивлений в эквивалентную схему полосового фильтра.
Что-то не совсем понятно, что Вы хотите сказать... Ток одинаковый, а напруги скачут:confused:. В ситуации, если частота постоянна, мы можем заменить реактивные составляющие сопротивлениями и смотреть с т.з. з-на Ома, и крутит-вертеть. А тут получается нестыковка... Ну а что тогда будет, если Rн поместить между C и L с Вашей т.з.?
Дорогой, я вообще-то о полосовом фильтре с самого начала говорю, а не об отдельных фильтрах ВЧ и НЧ. В нем ДВЕ реактивности.
Полосовой фильтр второго порядка http://analogiu.ru/6/6-5-2-3.html
Полосовой фильтр второго порядка http://analogiu.ru/6/6-5-2-3.html
Речь идет о полосовом фильтре ПЕРВОГО порядка.
Речь идет о полосовом фильтре ПЕРВОГО порядка.
http://analogiu.ru/6/6-5-2-3.html
А чем отличается Ваш полосовой фильтр от рисунка 2.38? Или где можно почитать про полосовые фильтры первого порядка?
Здравствуйте.
Вставлю свои 3 копейки. Все ИМХО
Обозначения:
1L2 - Где 1 это начало намотки катушки, 2- ее конец.
1С2 - Для С 1 и 2 условно, пусть 1 - это наружная обкладка, а 2 это внутренняя.
Как в аннекдоте, есть два варианта:
Вариант 1. С инверсией вывовдов и направлений
Исходно было: (Истчник - 1c2 - 1L2 - нагрузка)
После поворота стало: (Истчник - 2L1 - 2C1 - нагрузка)
Изменится однозначно , за счет изменения направленности (проводов, обкладок, выводов С,) это на нашем форуме всем очевидно ;) .
Катушка 6 Гн- значит намотана на железе, следовательно изменяться емкость обмотки на "корпус" и направление перемагничивания доменов.
Однозначно измениться за счет изменения индуктивности катушки в пределах изменения самоиндукции и разницы в рессеянии: сигнал подавался на нижний вывод и снимался с верхнего теперь наоборот. С "С" - хз, но тож наверное что-то изменится кроме направленности, например характеристики поля внутри С, емкость на корпус...
К стати, поворот катушки в фильтре АС очень хорошо слышно. Намотка точно такой же катушки "повернутым проводом" такого эффекта не дает - вклад самоиндукции во много раз превышает изменение направления провода в катушке. Проверялось на катушках по 3 мГн на воздуше, на Ш железе и на катушках с карбонильными сердечниками.
Вариант 2 с простой переменой мест С и L, без инверсий.
Было : (Истчник - 1c2-1L2 - нагрузка)
Стало: (Истчник -1L2 - 1c2 - нагрузка)
Ну здесь в случае несимметричной линии все очевидно и понятно и так. ;-)
Денис
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot