Просмотр полной версии : Бах2
Опять двадцать пять. Никто с этим не спорит. Вопрос в другом -- откуда гений знает ,что и как надо делать? Куда идти? Откуда ему известно ,что надо так ,а не иначе? В каких книжках вычитано ,какими учителями дано?Когда все окружение не понимает ,не ценит ,часто издевается..
Когда можно просто угождать клиентам и жить припеваючи.
И второе - если уже о каторжном труде ,это со стороны так выглядит. А изнутри? Просто что за велика та сила ,заставляющая делать так а не иначе ,не спать ночами ,постоянно ставящая задачи ,на которые нет ответов ,и давящая давящая давящая..
Может это сила ума ,воспаленного от бесконечной мастурбации? Или щекочущие мышцы накаченных пальцев? А может это новые электрические связи нейронов мозга?
,и давящая давящая давящая..
Почему именно давящая? :confused: Может ошибаюсь, но если творец истинный, он это делает с большим желанием и испытыват большую потребность в этом. Мне кажется, что творчество- это продолжение натуры автора. Наверно в далёком приближении это можно сравнить с вождением автомобиля. Поначалу человек, садясь первые разы за руль, совершает неуклюжие и ошибочные движения- не там и не так тормозит, трогается рывком, габариты машины не чувствует, припарковаться вообще не может, знаки не видит, а если даже и видит, то предписывающие знаком действия совершает не всегда корректно, пешеходов давит и т.д.. Некоторые так и не могут совладать нормально с вождением (из-за чего имеем повышенную аварийность на дорогах). Но если есть у него всё-таки задатки, то через некоторое время навык обретается. Руль и педали становятся продолжением рук и ног (и далеко не протезами), действия уверенные, знаки читаются автоматом, что даже не обращаешь на это внимание. При этом очень часто в экстренных ситуациях (многие наверно могут подтвердить) действия совершаются совершенно необъяснимо но правильно, и это не рефлекторные действия, а именно просчитанные! У женщин, кстати, такое реже встречается.
Хотя можно сказать "есть правила ПДД - выполняй, есть инструкции по использованию автомобиля - читай", но ведь реальная дорожная ситуация не может быть полностью описана правилами. Они (правила) лишь направляют к правильным действиям. И пока за баранкой не посидишь , водить не научишься, хоть зачитайся.
К чему я? - Работа мозга и мотрика "накаченных" пальцев всё же играют одну из основных ролей и плюс какая-то сила неизвестная нам, откуда снисходит вдохновение и одержимость (элемент Х ?)
ЗЫ
Сначала этот пост набил, потом посты в БАХ-1 прочёл... :eek:
К чему я? - Работа мозга и мотрика "накаченных" пальцев всё же играют одну из основных ролей и плюс какая-то сила неизвестная нам, откуда снисходит вдохновение и одержимость (элемент Х ?)
Моторика это только моторика ,вы можете стать даже Шумахером ,но никогда не научитесь благодаря этому умению -летать. Иными словами, действия какие бы совершенные они не были ,всегда ограничены рамками заложенными в самом действии , за пределы которого не выйти. Я же говорю о реальной силе, духе, который постоянно открывает новые горизонты ,дает намерения нового ,непознанного. Ласков ли он с творцом ,деспотичен ли ,то уже другое дело.
Sunflower
29.03.2012, 00:17
в процессе обучения "вождению автомобиля" - прокачивается "инстиктивный ум", причём прокачивает его - интеллект, с которого постепенно снимается "нагрузка", освобождая внимание, и уже можно не только вести машину по правилам дорожного движения а ещё и заниматься многими другими делами, как, к примеру, "водители маршруток" :)
таких примеров - масса, посмотрите как управляется ложкой за обедом 2х летний ребёнок и школьник средних классов, а потом ещё попробуйте сами левой рукой отобедать (если правша) для интереса )
Тренируя интеллект - можно более "богато" выразить ("на доступном для других языке") свой внутренний мир, также можно "проанализировать" некие плоды собственного восприятия, к примеру на основании своего предыдущего опыта и желаемого результата, и сделать какие то выводы. Однако в восприятии (пассивноамёбном) музыки - основная задача интеллекта - не мешать )))
Однако в восприятии (пассивноамёбном) музыки - основная задача интеллекта - не мешать )))
С вашей точки зрения, кроме, как пассивноамёбным образом ( фу..) как-то ещё можно воспринимать музыку ? Потому, что если нет, напрашиваются странные выводы из ваших выкладок.
Восприятие музыки чисто внутренний процесс. Внутренний- значит психический процесс ,в котором подсознание доминирует над сознанием.
Кто кстати ввел такое дурацкое -- "пассивноанебное"?
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
29.03.2012, 02:40
Ярослав, приведу примеры. Сопоставьте 1-й концерт Рахманинова со Вторым концертом. 1-ый С.В.Р. написал в 17 лет, 2-й - в 27.
Послушайте , и сделайте выводы.
Это один и тот-же Сергей Васильевич. Но между концертами- пропасть!!!!
В Первом концерте- тоже - много страсти, и много хорошего! Но- форма- невнятная, кроме главной темы- ничего очень интересного- нет. Просто С.В.Р - был еще очень неопытным.
Вообще, первыми зрелыми сочинениями у него - я считаю МУЗЫКАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ, которые он написал в 25 лет.
Поймите, если б С.В.Р.- не работал, не трудился- он бы остался просто в числе "талантливых" композиторов 3-го эшелона. Именно труд, воспитали в нем истинного художника.
Да, Ярослав, - С.В.Р. - уже родился очень талантливым, но без труда- он бы и остался на уровне 1-го концерта.
Вопрос в другом -- откуда гений знает ,что и как надо делать? Куда идти? Откуда ему известно ,что надо так ,а не иначе?Да никто этого не знает.И никто на эти вопросы не ответит.ФАкт тот что между сырьем приходящим неведомо откуда в черный ящик,которым является мозг человек,и тем что выходит из него,существует большая разница.Приходит многим а выходит в виде гениального решения,творения,озарения у единиц.И чтобы вышло что то путное нужно в этой материальной жизни заниматься вполне прозаическими вещами-тренировками,упражнениями,концентрировать внимание,напрягать волю,память,воображение,и т.д.Причем без гарантии успеха.Но с гарантией неуспеха если этим не заниматься!
Попытку сделать анализ работы мозга гения сделал Роберт Дилтс в трехтомнике "Стратегии гениев".Рекомендую почитать.Об этой книжке я писал в моцартовской ветке.
Ярослав, приведу примеры. Сопоставьте 1-й концерт Рахманинова со Вторым концертом. 1-ый С.В.Р. написал в 17 лет, 2-й - в 27.
Послушайте , и сделайте выводы.
Это один и тот-же Сергей Васильевич. Но между концертами- пропасть!!!!
В Первом концерте- тоже - много страсти, и много хорошего! Но- форма- невнятная, кроме главной темы- ничего очень интересного- нет. Просто С.В.Р - был еще очень неопытным.
Вообще, первыми зрелыми сочинениями у него - я считаю МУЗЫКАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ, которые он написал в 25 лет.
Поймите, если б С.В.Р.- не работал, не трудился- он бы остался просто в числе "талантливых" композиторов 3-го эшелона. Именно труд, воспитали в нем истинного художника.
Да, Ярослав, - С.В.Р. - уже родился очень талантливым, но без труда- он бы и остался на уровне 1-го концерта.
Сегрей Васильевич прекрасный пример беспредельно напряженной работы над собой.Когда он записывал с Крейслером сонаты Грига ,Бетховена и Шуберта он чуть не поссорился с Крейслером ,так как его не устраивали практически все записанные варианты .Крейслер же был всем доволен.
Посмотрите на руки Рахманинова -их красота отражает и его Божий дар творца музыки и беспредельный труд пианиста,композитора , дирижера.. Поищите в Гугле руки Рахманинова(картинки) .
Восприятие музыки чисто внутренний процесс. Внутренний- значит психический процесс ,в котором подсознание доминирует над сознанием.
Кто кстати ввел такое дурацкое -- "пассивноанебное"?
Если я не ошибаюсь, слово "пассивноамёбное" ввёл в обиход ваш единомышленник Подсолнух, и назвал его состоянием нирваны, что несколько странно во всех отношениях.
Если подсознание процесс внутренний (почему ?), то сознание - процесс внешний (ещё раз почему?)
Странный у вас какой-то Фрейдизм . Наоборот. Сами усовершенствовали? ?
Sunflower
29.03.2012, 11:20
"пассивноамёбное" было введено по мотивам нью-нетленки от Аббаса:
тем не менее музыка многих композиторов предполагает активное восприятие слушателя а не пассивное амебоподобное созерцание.
конечно же очень приятно осознавать себя безмерно выше амёб :D
Ярослав, приведу примеры. Сопоставьте 1-й концерт Рахманинова со Вторым концертом. 1-ый С.В.Р. написал в 17 лет, 2-й - в 27.
Послушайте , и сделайте выводы.
Это один и тот-же Сергей Васильевич. Но между концертами- пропасть!!!!
В Первом концерте- тоже - много страсти, и много хорошего! Но- форма- невнятная, кроме главной темы- ничего очень интересного- нет. Просто С.В.Р - был еще очень неопытным.
Вообще, первыми зрелыми сочинениями у него - я считаю МУЗЫКАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ, которые он написал в 25 лет.
Поймите, если б С.В.Р.- не работал, не трудился- он бы остался просто в числе "талантливых" композиторов 3-го эшелона. Именно труд, воспитали в нем истинного художника.
Да, Ярослав, - С.В.Р. - уже родился очень талантливым, но без труда- он бы и остался на уровне 1-го концерта.
Одним с рождения все легко дается , если повезет кому-то направить их в правильное русло ;другим приходится пахать до 7 пота ,чтоб достичь того же результата ,таковы мы все. Я уже не спрашиваю ,зачем Рахманинову было нужно -- **Если день не позанимаюсь ,это замечаю пока только я один...**
Если уж вы считаете гениальное искусство это в первую очередь упорный труд /+что то там еще, как здесь выразились/ ,то естественен вопрос
Где гениальные творения последних 70лет? Где Моцарт, Страдивари?
Что ,идей мало? Да преполно, и пассивноамебных и активно. Что может народ обленился? Да сомневаюсь ,трудоголиков более чем. Может денег стали меньше за искусство платить? Да судя по попсе ,только больше в разы. Или 100тыщ долл. за усилок AN это уже как бы норма. Ладно музыка ,по Вашей версии ей 100лет надо учится в консервах ,где хотябы Толстой? Или Айвазовский? Или Лермонтов? Хотя бы Берлингер? Хотябы подобие чему то великому?
Ждем примеры. Хотябы одного на 70 лет!
Ждем примеры. Хотябы одного на 70 лет!
Антон Веберн - это Моцарт 20 века.
Впечатляющий ряд : "Толстой, Айвазовский, Лермонтов..." Т.е. для вас это равновеликие имена? Особенно умиляет Айвазовский в этом ряду. Остальное можно не читать, автор виден насквозь.
Я просил за последние 70 лет. То есть обозримый период .
И что Айвазовский? плох ,хорош ,мне очень нравится , я такой океан вживую ощущал ,но не важно. Так даже и ему равного нет.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
29.03.2012, 14:11
Ярослав, я повторюсь: великий художник= талант помноженный на труд.
На счет последних 70 лет- в большей степени я соглашусь с Вами. Вот на последнем уроке специальности мой профессор ставила пластинки с московскими композиторами- теми , кому в 80-х было около 30 лет. Среди них- Кефалиди, Владимир Довгань, (остальные фамилии нужно уточнить) - всего 8 композиторов.
После этого прослушивания я пришел в ужас.....ибо их сочинения - просто набор какашек. Причем- тональных какашек. Так может сочинять второкурсник консерватории, но никак не состоявшийся композитор...в общем- ужас.
Но прошу Вас обратить внимание на такого ярчайшего (и ныне здравствующего) композитора - как Юрий Маркович Буцко. Послушайте в интернете его 2-ю или 3-ю симфонию! И получите истинное удовольствие!!!
Ярослав, я повторюсь: великий художник= талант помноженный на труд.
На счет последних 70 лет- в большей степени я соглашусь с Вами. Вот на последнем уроке специальности мой профессор ставила пластинки с московскими композиторами- теми , кому в 80-х было около 30 лет. Среди них- Кефалиди, Владимир Довгань, (остальные фамилии нужно уточнить) - всего 8 композиторов.
После этого прослушивания я пришел в ужас.....ибо их сочинения - просто набор какашек. Причем- тональных какашек. Так может сочинять второкурсник консерватории, но никак не состоявшийся композитор...в общем- ужас.
!
Талантов много и сейчас. Трудоголиков тоже. Амбиций более чем. Финансов хватает. Учителей недостает?
Вы не должны преуменьшать роль ,которую играет природа в создании одаренных людей. То ,что приводит ученика к учителю и куда это привело его впоследствии ,он получил от провидения.
Известно ли Вам ,что наставником Бетховена был Христиан Нефе? Вряд ли это великий человек. Просто он оказался достижимым Бетховену в Бонне. Если бы всем даже хорошим музыкантам требовался великий человек в качестве учителя ,что бы стать хорошими музыкантами ,боюсь ,их было бы очень мало.:)
Где гениальные творения последних 70лет? Где Моцарт, Страдивари?
Я может глупость скажу, но они есть, зачем ещё? Вы хотите, чтоб Моцарты превратились в ширпотреб? Тогда будет ли Моцарт Моцартом?
Мне так кажется, слушательский человеческий организм может переварить лишь ограниченное кол-во Моцартов, Бетховенов, Бахов и т.д. Кто-то больше, кто-то меньше, но всё равно ограниченно...
Sunflower
29.03.2012, 15:45
Я боюсь что даже если сейчас есть человек, который может творить (а может и творит) наравне с "великими" - у него гораздо больше шансов умереть неизвестным, чем это было несколько столетий назад...
Мне так кажется, слушательский человеческий организм может переварить лишь ограниченное кол-во Моцартов, Бетховенов, Бахов и т.д. Кто-то больше, кто-то меньше, но всё равно ограниченно...
Класс!!!Мне тоже приходила в голову эта мысль,правда в более туманной форме.Видимо наверху решили что Бахов и Бетховенов для человечества уже вполне достаточно,пора решать другие задачи или переваривать накопленное
Класс!!!Мне тоже приходила в голову эта мысль,правда в более туманной форме.Видимо наверху решили что Бахов и Бетховенов для человечества уже вполне достаточно,пора решать другие задачи или переваривать накопленное
А я уже давно говорил, что искусство больше не нужно, может быть, на время, а может и нет. Человечество выросло из искусства, оно стало ему мало, причём, довольно давно.
А я уже давно говорил, что искусство больше не нужно, может быть, на время, а может и нет. Человечество выросло из искусства, оно стало ему мало, причём, довольно давно.
Да-да, дичаем потихоньку :eek:. Причём не потихоньку, а "потихоньку".
Да-да, дичаем потихоньку :eek:. Причём не потихоньку, а "потихоньку".
А чем "потихоньку " от потихоньку отличается ?
А что является противоположностью одичания ?
"Потихоньку" в кавычках - значит совсем не потихоньку.
Противоположность одичания - наверное разные люди ответят совсем по-разному. Я отвечу - только духовный рост является противоположностью.
А музыка Баха - это как хлеб для музыканта.
Да-да, дичаем потихоньку :eek:. Причём не потихоньку, а "потихоньку". Типа потИхоньку?:)
Оттого что мы сами по себе не рождаемся культурными и живем один только раз ,не бывает "ровно". Жизнь - ледяная гора ,по которой или карабкаешься вверх ,или скатываешь вниз. Что индивид ,что общество. Человечество не выросло из искусства. Судя по тому ,как мы его теперь "понимаем" ,оно из него выпало.
Англия была дикой страной ,несмотря на все ее металургические и мореплавательные достижения ,до тех пор пока в ней не появился Шекспир. Германия окультурилась вслед только через 200лет ,когда в ней появились Бах ,Гете. России пришлось ждать еще век.
Что же происходит? Высокое искусство ,осознанное обществом ,вносит собой невиданную доселе всеобщую гармонию ,которая ,как нейтрино ,охватывает верхушку ,пронизывает все ее слои, и общество делает скачок. Это новое качество жизни ,это потенциальный заряд на будущее нации. России выпало рвануть лишь лет на 100. С 1813 по 1913.
Кавалергарды, век не долог..
Типа потИхоньку?:)
Оттого что мы сами по себе не рождаемся культурными и живем один только раз ,не бывает "ровно". Жизнь - ледяная гора ,по которой или карабкаешься вверх ,или скатываешь вниз. Что индивид ,что общество. Человечество не выросло из искусства. Судя по тому ,как мы его теперь "понимаем" ,оно из него выпало.
Англия была дикой страной ,несмотря на все ее металургические и мореплавательные достижения ,до тех пор пока в ней не появился Шекспир. Германия окультурилась вслед только через 200лет ,когда в ней появились Бах ,Гете. России пришлось ждать еще век.
Что же происходит? Высокое искусство ,осознанное обществом ,вносит собой невиданную доселе всеобщую гармонию ,которая ,как нейтрино ,охватывает верхушку ,пронизывает все ее слои, и общество делает скачок. Это новое качество жизни ,это потенциальный заряд на будущее нации. России выпало рвануть лишь лет на 100. С 1813 по 1913.
Кавалергарды, век не долог..
Jara! В Англии за 400 лет до Шекспира жил,скажем, Чосер, а незадолго до него (Вильяма нашего) писали Бен Джонс и Мальро; В Германии в 16 веке работало такое количество писателей, художников и философов, что и не перечислить; в Италии т.н. Возрождение началось в 13 веке и тоже не на пустом месте. В Россию же, в отличии от всех европейских стран, мировая культура и искусство были насильно импортированы в 18веке, как нечто совершенно чужеродное, и искусство стало европейским только в середине 19в. Никакой такой всеобщей гармонии искусство в общество не вносит. Это школьные сказки. 15 век в Северной Европе был весь насквозь пропитан искусством и был, наверное при этом самым кровавым и страшным за всю историю человечества. В Италии периода расцвета искусств( 13 - 16) бушевали постоянные войны а в 17 веке на площадях сжигали людей по приговорам инквизиции. О каком "потенциальном заряде" идёт речь, если, к примеру, после 16 века та же Италия впала в культурную спячку почти на 400 лет.
Jara! В Англии за 400 лет до Шекспира
Речь идет о великом искусстве, которое "идет против течения", супротив обычному искусству ,порожденному культурой соответствующего периода. Служащему в качестве компенсации уродливому развитию психе нации ,поэтому обычно не приемлимым современниками или тщательно маскируемым под культивируемые идеи общества /типа религии /.Глубина же потенциального заряда проясняется намного позже ,часто когда уже поезд ушел:(
Еще раз обращаю ваше внимание на бездонную бездну ,которая всегда лежит между великим искусством и искусством. И здесь количество не имеет никакого значения ,один равен всем остальным.
В России такое искусство было. С 16 века Италии как единого государства не существовало.
Речь идет о великом искусстве, которое "идет против течения", супротив обычному искусству ,порожденному культурой соответствующего периода. Служащему в качестве компенсации уродливому развитию психе нации ,поэтому обычно не приемлимым современниками или тщательно маскируемым под культивируемые идеи общества /типа религии /.Глубина же потенциального заряда проясняется намного позже ,часто когда уже поезд ушел:(
Еще раз обращаю ваше внимание на бездонную бездну ,которая всегда лежит между великим искусством и искусством.
С 16 века Италии как единого государства не существовало.
Т.е. вы хотите сказать, что и Чосер и Дюрер,и Мальро, и Альтдорфер, и Кранах, и Лютер были не великими, а уродливыми порождениями чего-то там ? А Шекспир и Гёте - те да ! На вас не угодишь ! Я, правда, подозреваю - почему.
Что же касается Италии, то она до середины 19 века не была единой. Как и Германия. Правда, ценимый вами Гёте, утверждал, что это плюс для культуры и искусства.
П.с. А границу между великим и не очень великим искусством кто проложил ?
П.с. А границу между великим и не очень великим искусством кто проложил ?
Дух!
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
Краткая справка о духах:D
Человеческая психика ,согласно колдовскому делу ,делится на две области -- узкую -сознание ,и обширную - подсознание.
Подсознание имеет подразделы - личное подсознание ,общественное подсознание и внечеловеческое подсознание или бессознательное.
Духи также делаться на две категории -- высшие и низшие силы вселенной.
Низшие силы ,это в основном хищники ,которые питаются нашей духовной энергией ,они обитают в области общественного подсознания ,и через него культивируют в человеке пороки, низменные удовольствия и этим делают его зависимым от них.
Высшие силы произрастают на низших силах, они незаинтересованны в человеческой энергии ,а в большей части в увековечивании гармонии человеческого духа как части высшей силы ,поэтому настолько бескорысны ,что они влияют на человека с помощью совета ,подсказки пути, любви.
Так как наша сознательная вселенная хищная по сути ,низшие силы успешно блокируют влияние высших сил, то и дотянуться до них всем желающим возможно лишь благодаря сталкерам, некоторым избранным.
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
Краткая справка о духах:D
Человеческая психика ,согласно колдовскому делу ,делится на две области -- узкую -сознание ,и обширную - подсознание.
Подсознание имеет подразделы - личное подсознание ,общественное подсознание и внечеловеческое подсознание или бессознательное.
Духи также делаться на две категории -- высшие и низшие силы вселенной.
Низшие силы ,это в основном хищники ,которые питаются нашей духовной энергией ,они обитают в области общественного подсознания ,и через него культивируют в человеке пороки, низменные удовольствия и этим делают его зависимым от них.
Высшие силы произрастают на низших силах, они незаинтересованны в человеческой энергии ,а в большей части в увековечивании гармонии человеческого духа как части высшей силы ,поэтому настолько бескорысны ,что они влияют на человека с помощью совета ,подсказки пути, любви.
Так как наша сознательная вселенная хищная по сути ,низшие силы успешно блокируют влияние высших сил, то и дотянуться до них всем желающим возможно лишь благодаря сталкерам, некоторым избранным.
Спасибо! Теперь с культурой и искусством всё стало предельно ясно.
А какие духи влияют на урожайность голландских морозоустойчивых сортов картошки?
А какие духи влияют на урожайность голландских морозоустойчивых сортов картошки?Нет, просто нужно помнить, что последний голландский композитор был у них в 16 столетии, если не ошибаюсь. А с картошкой всё в порядке у нас тоже(вспоминаем песенку Высоцкого).
Нет, просто нужно помнить, что последний голландский композитор был у них в 16 столетии, если не ошибаюсь. А с картошкой всё в порядке у нас тоже(вспоминаем песенку Высоцкого).
Это,наверное, заразно, Спрашиваю Jara где такая погода, а он отвечает, что утром. Вы правда, ещё лаконичнее. Просто на вопрос о духах пишете: нет .
Насчёт голландцев: по моему, всё-таки расцвет нидерландской музыки - это 17 век, если и я не ошибаюсь
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot