Просмотр полной версии : МЫСЛИ О МУЗЫКЕ
Мысли о музыке
(все что я не написал можно прочитать в Википедии)
В разговоре о восприятии музыки хочу напомнить вам эпизод, с которого начинается фильм Тарковского ЗЕРКАЛО .Мальчик лет 14 не может говорить. Он заикается ! .Речь его тормозиться каким то внутренним перенапряжением .Врач гипнолог снимает у него это напряжение пассами и мальчик начинает нормально говорить.
Я к тому, что многие люди не готовы воспринимать музыку , только потому, что перенапряжены , так как мучительно хотят в ней услышать то чего в ней нет.
Расслабьтесь! В музыке, даже самой серьезной нет ни какого смысла , который каким то образом могут расшифровать слушатели.. Музыка , должна просто радовать Ваш слух , вызывать разнообразные положительные эстетические эмоции и ассоциации, изменять ваше настроение и т.п..
. Обратите внимание звук одной высоты, любой длительности ,например гудок телефонного аппарата не вызывает музыкальных эмоций , то есть не воспринимается как музыка. Однако мы замечаем чувственное воздействие на вас последовательности двух звуков разной высоты.
Оказывается эта последовательность вызывает пусть очень слабые, но, тем не менее вполне музыкальные эмоции.
Почему и как эти эмоции возникают у слушателей ни кто из музыковедов и из специалистов по психологии восприятия не знает.
Известно только ,что последовательности разновысотных звуков, организованных мелодически и ритмически (не будем пока углубляться в теорию) легко запоминаются слушателями, может вызвать очень сильные эмоции граничащие с оргазмом ( известны случае оргазма у девушек при прослушивании некоторых песен Биттлз)
В этой связи музыковеды часто используют такой термин как музыкальное удовлетворение. Полное музыкальное удовлетворение наступает редко ,чаще мы отмечаем , что то вроде музыкального возбуждения , так называемая
вовлеченность в прослушивание. Вовлеченность в прослушивание выражает
степень тяги слушателя к музыке , к прослушиванию конкретных произведений как к некому откровению , причем конкретных исполнений этого произведения и еще переданных через аппаратуру записи/воспроизведения , способную донести эту музыку до ушей слушателя.
Восприимчивость слушателя к музыке имеет в этом случае огромное значение.
Вы видите, что начиная с музыканта и и кончая слушателем мы имеем много последовательных звеньев, каждое из которых может воспрепятствовать вовлеченности в прослушивание музыки.
Однако дадим определение что есть музыка с более близкой нам инженерной точки зрения :
Из за того , что музыка, в отличии скажем от живописи после исполнения сразу исчезает и сохраняется только в памяти ее слушателей древние музыканты долго ломали головы над тем, как сохранить музыку на все времена (звукозаписи ведь тогда еще не было) и придумали ,кстати задолго до Клода Шеннона ,представлять ее дискретной последовательностью звуков позже с постоянными относительными частотными интервалами в пол тона (так называемый равномерно темперированный строй). Таких звуков в пределах одной октавы (интервала между частотами звуков равного удвоению частоты ) оказывается ровно 12 и затем еще дискретизировать эти звуки во времени , представив их последовательностью следующих друг за другом через равные или кратные временные интервалы. Так в музыке образовались еще и ритмические звуковые структуры.
Дискретизированная музыка, как оказалось ,может быть однозначно записана на нотном стане и сохранена в таком виде для повторения другими музыкантами- исполнителями.
Но дискретное представление музыки разделило музыкантов на композиторов и музыкантов исполнителей. То есть на создателей музыки из дискретных звуковых кубиков , зафиксированных на нотном стане и исполнителей, которым дано право проигрывать эту музыку на музыкальных инструментах имеющих звукоряд, соответствующий обозначенному в нотах. Но как затем повелось музыканту исполнителю было дано право следовать не совсем точно за указанным в нотах высотами звуков и ритму , а вносить в них небольшие изменения – внося эти изменения в высоту -интонировать звуки, а также внося некоторые изменения в ритм (темп) это уже агогика и достигать за счет этих средств дополнительную выразительность звучания музыки. Тут сразу возникает масса вопросов? Зачем давать исполнителю пусть маленькую, но все таки свободу интерпретации музыки? Ведь многое можно указать в нотах! Пусть музыкант исполняет музыку по нотам с предельной точностью! Так вот оказывается великая музыка, воспроизведенная с предельной точностью , например , проигранная с помощью компьютера, вас совершенно не тронет, даже при следовании всем пометкам композитора в нотах она окажется мертвой .
Но,что происходит на уровне восприятия музыки, если музыкант- исполнитель или еще лучше компьютер проигрывают музыкальное произведение не совсем точно по высоте звуков и их ритму.
До определенных пределов эти неточности вас просто слегка раздражают. Если же эта неточность чрезмерно велика, вас это коробит и возникает желание выключить музыку. Вы можете это проверить , внося искусственно в воспроизведение грамзаписи детонацию , например увеличивая эксцентриситет воспроизводимой грампластинки.
В то же время мы не только терпимы, но и даже желаем услышать изменения в высоте и ритме исполняемого музыкального произведения, выражающие индивидуальность исполнителя, названные Федором Шаляпиным «чуть чуть» , которые совершенно неосознанно производят замечательные музыканты исполнители в процессе исполнения ими музыкального произведения, повышая за счет этого его художественную выразительность ,а мы также неосознанно воспринимаем эти изменения (заметим что "чуть чуть" по высоте не должны выходить за пределы "зоны", то есть отклонения в 1/6 тона) , но при этом мы совершенно нетерпимы к тем изменениям, которые музыкант производит из за погрешностей в технике исполнения. Где какая неточность знает только господь Бог и некоторые музыканты и настоящие меломаны. Важно ,что именно в упомянутых « чуть чуть» обитает душа музыки. Душа музыки воспринимается нами как жизнь музыки , управляет нашим эмоциональным состоянием и при этом не фикируется сознанием как физическая реальность..
Но для чего же тогда служит дискретная последовательность звуков музыки .
Дискретная последовательность звуков наоборот всегда фиксируется сознанием как физическая реальность , сохраняется в памяти как некий план конструкции музыки и олицетворяет ее порядок , который восхищает нас как некое идущее иногда от самого Бога откровение, например в сложной полифонии и гармонии музыки Баха и Моцарта. Причем ведь мы восхищаемся именно божественной красотой этого порядка. Аналогично восхищает нас порядок в планетарной системе или и в кристаллической структуре драгоценных камней и т п , однако, чтобы стать произведением искусства одного божественного порядка недостаточно ; порядок должен ОЖИТЬ и это оживление может произойти только благодаря «чуть чуть» генерируемых великими музыкантами исполнителями.
(Продолжение следует )
Мысли о музыке
...
(Продолжение следует )
Ждем с нетерпением.
Мысли о музыке
(все что я не написал можно прочитать в Википедии)
В разговоре о восприятии музыки хочу напомнить вам эпизод, с которого начинается фильм Тарковского ЗЕРКАЛО .Мальчик лет 14 не может говорить. Он заикается ! .Речь его тормозиться каким то внутренним перенапряжением .Врач гипнолог снимает у него это напряжение пассами и мальчик начинает нормально говорить.
Я к тому, что многие люди не готовы воспринимать музыку , только потому, что перенапряжены , так как мучительно хотят в ней услышать то чего в ней нет.
Расслабьтесь! В музыке, даже самой серьезной нет ни какого смысла , который каким то образом могут расшифровать слушатели.. Музыка , должна просто радовать Ваш слух , вызывать разнообразные положительные эстетические эмоции и ассоциации, изменять ваше настроение и т.п..
. Обратите внимание звук одной высоты, любой длительности ,например гудок телефонного аппарата не вызывает музыкальных эмоций , то есть не воспринимается как музыка. Однако мы замечаем чувственное воздействие на вас последовательности двух звуков разной высоты.
Оказывается эта последовательность вызывает пусть очень слабые, но, тем не менее вполне музыкальные эмоции.
Почему и как эти эмоции возникают у слушателей ни кто из музыковедов и из специалистов по психологии восприятия не знает.
Известно только ,что последовательности разновысотных звуков, организованных мелодически и ритмически (не будем пока углубляться в теорию) легко запоминаются слушателями, может вызвать очень сильные эмоции граничащие с оргазмом ( известны случае оргазма у девушек при прослушивании некоторых песен Биттлз)
В этой связи музыковеды часто используют такой термин как музыкальное удовлетворение. Полное музыкальное удовлетворение наступает редко ,чаще мы отмечаем , что то вроде музыкального возбуждения , так называемая
вовлеченность в прослушивание. Вовлеченность в прослушивание выражает
степень тяги слушателя к музыке , к прослушиванию конкретных произведений как к некому откровению , причем конкретных исполнений этого произведения и еще переданных через аппаратуру записи/воспроизведения , способную донести эту музыку до ушей слушателя.
Восприимчивость слушателя к музыке имеет в этом случае огромное значение.
Вы видите, что начиная с музыканта и и кончая слушателем мы имеем много последовательных звеньев, каждое из которых может воспрепятствовать вовлеченности в прослушивание музыки.
Однако дадим определение что есть музыка с более близкой нам инженерной точки зрения :
Из за того , что музыка, в отличии скажем от живописи после исполнения сразу исчезает и сохраняется только в памяти ее слушателей древние музыканты долго ломали головы над тем, как сохранить музыку на все времена (звукозаписи ведь тогда еще не было) и придумали ,кстати задолго до Клода Шеннона ,представлять ее дискретной последовательностью звуков позже с постоянными относительными частотными интервалами в пол тона (так называемый равномерно темперированный строй). Таких звуков в пределах одной октавы (интервала между частотами звуков равного удвоению частоты ) оказывается ровно 12 и затем еще дискретизировать эти звуки во времени , представив их последовательностью следующих друг за другом через равные или кратные временные интервалы. Так в музыке образовались еще и ритмические звуковые структуры.
Дискретизированная музыка, как оказалось ,может быть однозначно записана на нотном стане и сохранена в таком виде для повторения другими музыкантами- исполнителями.
Но дискретное представление музыки разделило музыкантов на композиторов и музыкантов исполнителей. То есть на создателей музыки из дискретных звуковых кубиков , зафиксированных на нотном стане и исполнителей, которым дано право проигрывать эту музыку на музыкальных инструментах имеющих звукоряд, соответствующий обозначенному в нотах. Но как затем повелось музыканту исполнителю было дано право следовать не совсем точно за указанным в нотах высотами звуков и ритму , а вносить в них небольшие изменения – внося эти изменения в высоту -интонировать звуки, а также внося некоторые изменения в ритм (темп) это уже агогика и достигать за счет этих средств дополнительную выразительность звучания музыки. Тут сразу возникает масса вопросов? Зачем давать исполнителю пусть маленькую, но все таки свободу интерпретации музыки? Ведь многое можно указать в нотах! Пусть музыкант исполняет музыку по нотам с предельной точностью! Так вот оказывается великая музыка, воспроизведенная с предельной точностью , например , проигранная с помощью компьютера, вас совершенно не тронет, даже при следовании всем пометкам композитора в нотах она окажется мертвой .
Но,что происходит на уровне восприятия музыки, если музыкант- исполнитель или еще лучше компьютер проигрывают музыкальное произведение не совсем точно по высоте звуков и их ритму.
До определенных пределов эти неточности вас просто слегка раздражают. Если же эта неточность чрезмерно велика, вас это коробит и возникает желание выключить музыку. Вы можете это проверить , внося искусственно в воспроизведение грамзаписи детонацию , например увеличивая эксцентриситет воспроизводимой грампластинки.
В то же время мы не только терпимы, но и даже желаем услышать изменения в высоте и ритме исполняемого музыкального произведения, выражающие индивидуальность исполнителя, названные Федором Шаляпиным «чуть чуть» , которые совершенно неосознанно производят замечательные музыканты исполнители в процессе исполнения ими музыкального произведения, повышая за счет этого его художественную выразительность ,а мы также неосознанно воспринимаем эти изменения (заметим что "чуть чуть" по высоте не должны выходить за пределы "зоны", то есть отклонения в 1/6 тона) , но при этом мы совершенно нетерпимы к тем изменениям, которые музыкант производит из за погрешностей в технике исполнения. Где какая неточность знает только господь Бог и некоторые музыканты и настоящие меломаны. Важно ,что именно в упомянутых « чуть чуть» обитает душа музыки. Душа музыки воспринимается нами как жизнь музыки , управляет нашим эмоциональным состоянием и при этом не фикируется сознанием как физическая реальность..
Но для чего же тогда служит дискретная последовательность звуков музыки .
Дискретная последовательность звуков наоборот всегда фиксируется сознанием как физическая реальность , сохраняется в памяти как некий план конструкции музыки и олицетворяет ее порядок , который восхищает нас как некое идущее иногда от самого Бога откровение, например в сложной полифонии и гармонии музыки Баха и Моцарта. Причем ведь мы восхищаемся именно божественной красотой этого порядка. Аналогично восхищает нас порядок в планетарной системе или и в кристаллической структуре драгоценных камней и т п , однако, чтобы стать произведением искусства одного божественного порядка недостаточно ; порядок должен ОЖИТЬ и это оживление может произойти только благодаря «чуть чуть» генерируемых великими музыкантами исполнителями.
(Продолжение следует )
Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет. Я поставил слово оргазм в кавычки умышленно , т.к. именно таким словом можно охарактеризовать высшую степень эстетического наслаждения. А у дур ,которых вы упоминаете оргазм может случиться и от группы "Ранетки". Боюсь , что музыка здесь не причём. Это ни в коем случае не критика вашего текста, а желание узнать вашу точку зрения т.с. в мировом масштабе. Спасибо!!!
Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет. Я поставил слово оргазм в кавычки умышленно , т.к. именно таким словом можно охарактеризовать высшую степень эстетического наслаждения. А у дур ,которых вы упоминаете оргазм может случиться и от группы "Ранетки". Боюсь , что музыка здесь не причём. Это ни в коем случае не критика вашего текста, а желание узнать вашу точку зрения т.с. в мировом масштабе. Спасибо!!!
Серенус ! При чем тут дуры и тем более "ронетки" . Эти "дуры",кстати английские , теперь вам в матери годятся.И вообще случаи оргазма от прослушивания музыки впервые были отмечены британскими психологами именно на примере слушательниц группы БИТЛЗ.
Ну а что такое хорошая и что такое плохая музыка извольте дочитать мою статью до конца, естественно когда она будет дописана.
Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет.
На мой взгляд формализовать это невозможно.
Как невозможно формализовать отличия хорошего вина от плохого.
Оба вызовут опьянение. (Простите за отвлеченный пример).
Возможно, что отличия лежат в области чувств, где хорошая музыка возвышает, а плохая унижает человека.
Любопытно, что ответит Анатолий Маркович!
PS. Пока я отвечал, Анатолий Маркович успел вставить реплику.
Еще раз - с нетерпением ждем продолжения!
Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет. Я поставил слово оргазм в кавычки умышленно , т.к. именно таким словом можно Это моя любимая тема для спора.:)
Дело в том что музыка высшего порядка вызывает сильнейшие переживания,даже если ее ковырять самому одним пальцем или представлять в уме,и музыку эту часто писали без расчета на высококлассных исполнителей,и расходилась она в рукописных копиях и все равно волновала сильнейшем образом людей,которые не имели возможность услышать ее в профессиональном исполнении,потому что в 18-19 веках существовала культура домашнего музицирования.
Хотя уже в 19 веке стали писать музыку,больше рассчитанную на соучастие исполнителя,которая без хорошего "представления" не производила впечатление гениальной или высоко организованной.
НАпример партитуры Берлиоза,симфонии Шумана,Шостаковича написаны откровенно коряво,многие вещи типа каприсов и концертов Паганини или парафраз Листа рассчитаны на исполнителя-супермена,который кроме выдающихся технических возможностей способен оживить эту не самую гениальную музыку.Ну и еще много-много примеров.
С другой стороны,собираются любители-дилетанты,разыгрывают квартет Моцарта или Бетховена,и понимают,что более глубокой музыки они в концертах не слышали,даже в исполнении величайших виртуозов,и переживания сильнее и откровение глубже и возникает ощущение прикосновения к абсолюту:rolleyes:
А вот концерт Паганини,хоть кто исполнит-нет этого ощущения!
Наверна в ентом мире что-то позитивное происходит..
в цельном топеге никто не написал слово музыка с большой букафы..:D
Серенус! Не бывает музыка объективно хорошей или плохой!Музыка ,если она исполнена на достаточно высоком техническом уровне бывает созвучной или не созвучной Вашей душе.Но этот вопрос в нынешнее время мало кого волнует ! В результате пианист Мацуев одними воспринимается как гений фортепьянного искусства, а другими как воплощение убожества и дурного музыкального вкуса ,как нонсенс в музыке. Ведь ни каких претензий к техническим возможностям Мацуева исполнять даже самую сложную музыку ни у кого нет.
Признание обществом всех вкусовых оценок музыкального исполнительства равноправными стали для толлерантного демократического общества конца 20 и начала 21 века нормой. Из за этого мы получили армию совершенно безликих музыкантов ,которые прекрасно справляются с своими обязанностями играть точно и без ошибок и не более того.Именно это обстоятельство толкнуло нас искать исполнения музыки созвучное нашей душе среди музыкантов прошлого.
Теперь по поводу домашнего музицирования( кстати незаслуженно забытого)..Я сам когда то играл на рояле и всегда испытывал при игре очень сильные музыкальные чувства, гораздо более сильные чем при прослушивании звукозаписи .По-видимому собственное даже не совершенное исполнение более созвучно собственной душе чем прослушивание звукозаписи пусть даже очень хорошего иузыканта.. Может быть я приведу грубоватый пример ,но заниматься сексом с женщиной или подсматривать за ним через замочную скважину , совсем по разному будет воздействовать на Вас и вырывать ощущения разной силы..
Sunflower
11.04.2011, 22:26
«Прежде всего вы должны вспомнить, что есть два вида искусства, отличных друг от друга: объективное и субъективное искусство. Всё то, что вы знаете, всё, что вы называете искусством, — это субъективное искусство, т.е. нечто такое, что я вообще не называю искусством; и это лишь потому, что искусством я называю искусство объективное.
«Трудно определить, что такое объективное искусство, во-первых, потому, что вы приписываете субъективному искусству все признаки объективного, а во-вторых, потому, что когда вы встречаетесь с произведениями объективного искусства, вы полагаете, что они находятся на том же уровне, что и произведения субъективного искусства.
«Попытаюсь прояснить мою идею. Вы говорите: художник творит. Я говорю так только в связи с объективным искусством. По отношению к субъективному искусству я скажу, что у него «нечто создано». Вы не делаете различий между этими понятиями, но именно тут и заключена вся разница. Далее, вы приписываете субъективному искусству неизменное воздействие, т.е. ожидаете от произведения субъективного искусства одинакового влияния на каждого человека. Вы, например, думаете, что похоронный марш должен вызывать у всех печальные и торжественные мысли, а какая-нибудь танцевальная музыка, например, «камаринская», вызовет мысли радостные. Но в действительности это совсем не так. Всё зависит от ассоциаций. Если в тот день, когда со мной случилось большое несчастье, я впервые услышал какую-то живую мелодию, эта мелодия будет в течение всей моей жизни пробуждать во мне печальные и гнетущие мысли. И если в тот день, когда я особенно счастлив, я слышу печальную мелодию, эта мелодия всегда будет пробуждать во мне счастливые мысли. Так и во всём остальном.
«Разница между субъективным и объективным искусством заключается в том, что в объективном искусстве художник действительно «творит», т.е. делает то, что намерен сделать, вкладывает в свою работу те идеи и чувства, которые желает в неё вложить. И действие такого произведения искусства на людей бывает абсолютно определённым: они воспримут (разумеется, каждый в соответствии со своим уровнем) одни и те же идеи, одни и те же чувства, а именно — те самые, которые художник хотел им передать. Ни в творениях, ни во впечатлениях объективного искусства нет ничего случайного.
«В субъективном же искусстве всё случайно. Как я уже сказал, здесь художник не творит; у него «нечто создаётся». Это значит, что он находится во власти идей, мыслей и настроений, которых сам не понимает и над которыми не имеет никакой власти. Они управляют им и воплощаются в разных формах. И когда они случайно приняли ту или иную форму, эта форма столь же случайно оказывает на человека то или иное воздействие в зависимости от его настроений, вкусов, привычек, природы гипноза, под которым он живёт, и так далее. Здесь нет ничего неизменного, ничего определённого. В объективном же искусстве нет ничего неопределённого».
— Не исчезнет ли искусство, если оно станет совершенно определённым? — спросил кто-то из нас. — Разве некоторая неопределённость и неясность не является как раз тем, что отличает искусство, скажем, от науки? Если вы уберете эту неопределённость, если вы устраните тот факт, что художник сам не знает, что у него получится, какое впечатление его работа произведёт на людей, тогда это будет «литература», а неискусство.
— Не знаю, о чём вы говорите, — сказал Гурджиев. — У нас разные стандарты: я измеряю ценность искусства его сознательностью, а вы — его бессознательностью. Мы не можем понять друг друга. Произведение объективного искусства и должно быть «литературой», как вы его называете; единственная разница в том, что художник передаёт свои идеи не прямо через слова, знаки или иероглифы, а через некоторые чувства, которые он сознательно и определённым образом возбуждает, зная, что именно и почему он делает.
П.Д. Успенский. В поисках чудесного (http://gurdjieff.ru/content/category/1/13/2/) Глава XIV.
По моему, г-н. Успенский страдает СПГС (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%9F%D0%93%D0%A1), с некоторыми признаками апофении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
Только не говорите, что он умнее всех присутствующих, особенно вашего покорного слуги. Это и так заметно.
Если бы еще от такого умища да был бы толк! :)
Малиновский Александр
12.04.2011, 09:43
По моему, г-н. Успенский страдает СПГС (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%9F%D0%93%D0%A1), с некоторыми признаками апофении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
Только не говорите, что он умнее всех присутствующих, особенно вашего покорного слуги. Это и так заметно.
Если бы еще от такого умища да был бы толк! :)
Не плохо было бы увидеть аргументы в пользу поставленного диагноза.
Sunflower
12.04.2011, 13:24
Я забыл написать, это цитата из книги Успенского, но данные слова принадлежат Григорию Ивановичу Гурджиеву, так что диагноз СПГС с апофенией в большей степени принадлежат ему по логике ИГВИНа, хотя в какой то степени оба признавали этот диагноз, что подтверждается и названием данной книги "В поисках чудесного"... и тем, какой след в истории оставили оба этих человека :)
"Сравнивать умы" - вот уж непонятное занятие, скажу только что от трудов Успенского (какой-то) толк однозначно есть :)
Малиновский Александр
12.04.2011, 13:54
Я забыл написать, это цитата из книги Успенского, но данные слова принадлежат Григорию Ивановичу Гурджиеву, так что диагноз СПГС с апофенией в большей степени принадлежат ему по логике ИГВИНа, хотя в какой то степени оба признавали этот диагноз, что подтверждается и названием данной книги "В поисках чудесного"... и тем, какой след в истории оставили оба этих человека :)
"Сравнивать умы" - вот уж непонятное занятие, скажу только что от трудов Успенского (какой-то) толк однозначно есть :)
Будучи весьма и весьма не глупым, эрудированным, наблюдательным и вдумчивым человеком, Успенский пытался понять взаимодействие материального и нематериального, как и огромное количество людей за тысячелетия до него и и столетие после. Этим же пытаются заниматься и на этом форуме.
Если он болен, то кто здоров?
Sunflower
12.04.2011, 14:21
"Его лучшая разводка заключалась в том, что он заставил тебя поверить: что он – это ты." (с) Револьвер
...Успенский пытался понять взаимодействие материального и нематериального, как и огромное количество людей за тысячелетия до него и и столетие после. Этим же пытаются заниматься и на этом форуме.
Если он болен, то кто здоров?
Здоровых нет, есть недообследованные...
Кстати, буквально вчера встретил упоминание об Успенском в книге Фармера:
Вот передо мной сидит человек, подумалось Дэвису, воистину
подходящий под данное Энн определение идиота. И все же... все
же... В словах Фостролла имелся определенный смысл. Если
удалить словесную шелуху, то станет понятно, что он призывает
людей взглянуть на вещи под другим углом. Как сказал тот араб
из конца двадцатого столетия, которого она встретил много лет
назад? Абу ибн Омар процитировал... кого?.. как же его
звали?.. а, человека по фамилии Успенский. "Мысли другими
категориями". Именно так. "Мысли другими категориями".
Абу говорил ему: "Переверни предмет, посмотри на него снизу
или сбоку. Говорят, что часы круглые. Но если повернуть
циферблат под прямым углом к наблюдателю, они станут
эллиптическими.
Если все станут мыслить другими категориями, особенно в
области эмоций, семейных отношений, социальной, экономической,
религиозной и политической жизни, то люди ликвидируют большую
часть проблем, которые делают их существование столь жалким,--
завершил Абу.http://tarranova.lib.ru/translat/f/farmer/river.txt
Но порой, если удалить словесную шелуху, не остается ничего. Вообще ничего, пусто как в барабане.
Синдром Поиска Глубинного Смысла этим и отличается. Из любой словесной шелухи делаются многозначительные выводы, основанные на пустоте.
Поэтому я и спросил - где смысл всего этого?
Вот пример положительный: если бы в трудах АМЛ не было смысла - он не имел бы убежденных сторонников.
Sunflower
12.04.2011, 22:49
похоже что Вы не знаете сколько сторонников у системы Гурджиева-Успенского больше чем полвека лет после смери обоих... а по поводу "словесной шелухи" и выводов "на пустоте" - тут можно только улыбнуться :)
похоже что Вы не знаете сколько сторонников у системы Гурджиева-Успенского больше чем полвека лет после смери обоих... а по поводу "словесной шелухи" и выводов "на пустоте" - тут можно только улыбнуться :)
"Основанных на пустоте" - цитируйте точнее :D
И какими полезными делами знамениты сторонники системы Гурджиева-Успенского?
И кто они собственно? Я действительно не знаю, сколько их.
Назовите два-три десятка... Хотя бы один.
А впрочем - не нужно!
Во первых, здесь это оффтоп, а во вторых - если бы это учение имело влияние, оно было бы известно и столь темным личностям, как ваш покорный слуга.
Погуглить я могу и самостоятельно... :)
Sunflower
13.04.2011, 00:47
а "слуга" то явно нескромный :)
оставляю Вас наедине с Вашим ЧСВ :D
Малиновский Александр
13.04.2011, 10:36
Здоровых нет, есть недообследованные...
Кстати, буквально вчера встретил упоминание об Успенском в книге Фармера:
http://tarranova.lib.ru/translat/f/farmer/river.txt
Но порой, если удалить словесную шелуху, не остается ничего. Вообще ничего, пусто как в барабане.
Синдром Поиска Глубинного Смысла этим и отличается. Из любой словесной шелухи делаются многозначительные выводы, основанные на пустоте.
Поэтому я и спросил - где смысл всего этого?
Вот пример положительный: если бы в трудах АМЛ не было смысла - он не имел бы убежденных сторонников.
"Опера фигня, мне Рабинович по телефону напел".
"Не читал, но осуждаю"
И т.д.
Продолжайте в том же духе.
"Опера фигня, мне Рабинович по телефону напел".
"Не читал, но осуждаю"
И т.д.
Продолжайте в том же духе.
Гоните! :D Не знаю, что там пел вам Рабинович, печатный текст выше. Что показали, по тому и сужу. Словоблудие ИМХО.
Искусствоведение с уклоном в СПГС.
__________________
Sunflower!
Я атеист, религия мне неинтересна.
Но в определенных пределах я знаю о религиях. О Гурджиеве - не знаю. Это означает что его влияние на человечество исчезающе мало.
Было бы это учение столь важным - о нём все знали бы помимо воли. Как говорится, шила в мешке не утаишь.
Тут нет защиты невежества, нельзя знать всё.
Есть вещи, которые я знаю очень глубоко, и которые неизвестны присутствующим. Уверен, что имеются вещи, в знании которых ситуация ровно наоборот.
Раз знание о таких вещах столь избирательно - значит это узкие, не всем нужные вещи, а только "избранным". Не надо преувеличивать значение.
Вообще-то я уверен, что если встречу настоящего сторонника "системы Гурджиева-Успенского", он не будет удивляться, что это учение никому не известно.
а "слуга" то явно нескромный :)
Скромность - не такая простая добродетель, как честность. Откуда цитата? (чур, в интернет не подглядывать!) :)
Sunflower
13.04.2011, 12:24
Но в определенных пределах я знаю о религиях. О Гурджиеве - не знаю. Это означает что его влияние на человечество исчезающе мало.
Было бы это учение столь важным - о нём все знали бы помимо воли. Как говорится, шила в мешке не утаишь.простите что потревожил Вас, о Великий Игвин, цитатами из незнакомых Вам источников! Конечно, всё что Вам незнакомо - это ничтожно и недостойно внимания!
если можно - я тут тихо, под плинтусом полежу...
простите что потревожил Вас, о Великий Игвин, цитатами из незнакомых Вам источников! Конечно, всё что Вам незнакомо - это ничтожно и недостойно внимания!
если можно - я тут тихо, под плинтусом полежу...
Нежелание понять собеседника - тоже позиция...
А зачем вы говорите за меня то, чего я не говорил? Нехорошо-с.
Во всяком случае, если вы хотели доказать, какая важная для всего человечества и для меня лично "система Успенского-Гурджиева", вы добились ровно противоположного эффекта.
Впрочем, как сказал АМЛ, в дискуссии мнения всегда поляризуются.
Так что всё закономерно.
Sunflower
13.04.2011, 22:13
лично Вам я доказывать ничего и не собирался, и чего добился я этим - не Вам судить :p
информация была предназначена для совсем других людей и уж простите что задели Ваше высочайшее внимание, простите - но Ваши разговоры совсем "не в кассу", если это не проявление специфического синдрома "Я хвастаюсь тем, что я чего то не знаю, но я априори могу составить об этом мнение" :)
Я бы конечно мило ухмылялся над подобными проявлениями ЧСВ на каком нить физико-математическом форуме, но в связи с констатируемой тут лёгкой "эзотерической" направленностью я посчитал уместным упомянуть выдержки из книги человека, который является одним из самых известных эзотериков 20 века, и наряду с Хазрат Инайят Ханом и Ошо придавали большое значение именно музыке, и лично мне очень интересно общаться и обсуждать подобные темы.
Возможно здесь найдутся другие "собеседники", но уж простите - когда человек краем уха слышит о каких то вещах, примитивно всё интерпретируя и делая какие то "псевдоглобальные" выводы для публичной демонстрации своего ЧСВ - для сохранения собственного времени я бы предпочёл удобную кнопочку "игнорировать сообщения от..."
лично Вам я доказывать ничего и не собирался, и чего добился я этим - не Вам судить :p
информация была предназначена для совсем других людей и уж простите что задели Ваше высочайшее внимание, простите - но Ваши разговоры совсем "не в кассу", если это не проявление специфического синдрома "Я хвастаюсь тем, что я чего то не знаю, но я априори могу составить об этом мнение" :)
Я бы конечно мило ухмылялся над подобными проявлениями ЧСВ на каком нить физико-математическом форуме, но в связи с констатируемой тут лёгкой "эзотерической" направленностью я посчитал уместным упомянуть выдержки из книги человека, который является одним из самых известных эзотериков 20 века, и наряду с Хазрат Инайят Ханом и Ошо придавали большое значение именно музыке, и лично мне очень интересно общаться и обсуждать подобные темы.
Возможно здесь найдутся другие "собеседники", но уж простите - когда человек краем уха слышит о каких то вещах, примитивно всё интерпретируя и делая какие то "псевдоглобальные" выводы для публичной демонстрации своего ЧСВ - для сохранения собственного времени я бы предпочёл удобную кнопочку "игнорировать сообщения от..."
Sunflower, я сужу по тому отрывку, что был приведен выше.
По нему и составил мнение.
Вы мне отказываете в праве на это мнение? :D
Насчет ваших личных успехов - желаю вам всяческих, совершенно искренне.
Но вы опять невнимательно прочли - я сказал, что если вы желали кого-то заинтересовать, то лично на меня приведенный текст произвел прямо противоположное впечатление.
То есть именно об этом - судить именно мне. ;)
Речь о ваших успехах - не шла.
Я вижу, вы торопитесь, не знаю куда. Или вам интересно только с людьми, которые с вами согласны. В любом случае - не смею вас задерживать. Совсем не хотел вас обидеть, и если вы принимаете спор столь близко к сердцу, длить его ни к чему.
Тем более что по моему мнению, предмет обсуждения пуст.
Но что вы будете делать, если с вами опять кто-то не согласится - ума не приложу! Уход в игнор - это ведь голова в песок.
На этом предлагаю данную тему закрыть, если не возражаете.
И кто они собственно? Я действительно не знаю, сколько их.
Назовите два-три десятка... Хотя бы один.
А впрочем - не нужно!
Уже двое :)
Вам явно нужно погуглить :)
Уже двое :)
Вам явно нужно погуглить :)
– Зачем? – спросил он все так же коротко.
– Опыт, – ответил я.
– Бесполезный опыт.
– Бесполезного опыта не бывает.
Теперь он принялся за другую лапу и через несколько секунд проворчал невнятно:
– Задавай конкретные вопросы.
Погуглил. Задал конкретные вопросы.
Пришел к выводы, что народу Голованов это неинтересно :)
Sunflower
14.04.2011, 11:56
Едет Брежнев на машине, смотрит - памятник стоит. Он остановил машинy и спрашивает:
- А комy это памятник?
- Чеховy.
- А, это тот, который "Мyмy" написал!
- Hет. "Мyмy" написал Тyргенев.
- Странно! "Мyмy" Тyргенев написал, а памятник Чеховy?!
Sunflower, мне больше нравится этот:
Сара кричит в окно:
- Двойра, мой сифилитик у тебя?!!
Двойра падает в обморок... Из окна высовывается Мойша:
- Сарочка, сколько раз тебе говорить: не сифилитик, а филателист!
Это моя любимая тема для спора.:)
Дело в том что музыка высшего порядка вызывает сильнейшие переживания,даже если ее ковырять самому одним пальцем или представлять в уме,и музыку эту часто писали без расчета на высококлассных исполнителей,и расходилась она в рукописных копиях и все равно волновала сильнейшем образом людей,которые не имели возможность услышать ее в профессиональном исполнении,потому что в 18-19 веках существовала культура домашнего музицирования.
Хотя уже в 19 веке стали писать музыку,больше рассчитанную на соучастие исполнителя,которая без хорошего "представления" не производила впечатление гениальной или высоко организованной.
НАпример партитуры Берлиоза,симфонии Шумана,Шостаковича написаны откровенно коряво,многие вещи типа каприсов и концертов Паганини или парафраз Листа рассчитаны на исполнителя-супермена,который кроме выдающихся технических возможностей способен оживить эту не самую гениальную музыку.Ну и еще много-много примеров.
С другой стороны,собираются любители-дилетанты,разыгрывают квартет Моцарта или Бетховена,и понимают,что более глубокой музыки они в концертах не слышали,даже в исполнении величайших виртуозов,и переживания сильнее и откровение глубже и возникает ощущение прикосновения к абсолюту:rolleyes:
А вот концерт Паганини,хоть кто исполнит-нет этого ощущения!
XVIII и, тем более, XIX века явились, по существу, началом пагубного процесса эмансипации всех искусств . Именно романтизм потребовал исполнителя - посредника между музыкой и народом, который стал приобщаться к искусству именно в это время, в чём уважаемый Аббас совершенно прав. Я, к огромному моему сожалению, не являюсь профессионалом в музыке и не считаю себя вправе судить именно о ней, но думаю, что наибольшее наслаждение от неё получит тот, кто знает, как она сделана. Именно "сделанность" произведения искусства и есть критерий его "качества". Если я правильно понял, Аббас называет это "абсолют" И вот такое произведение и вызывает физиологический отклик у человека. А дальше - хоть Гурджиев, хоть Блаватская, хоть Ошо. Причём, этот отклик отнюдь не трансцендентен Многие великие произведения искусства стали вызывать этот отклик спустя сотни лет, а до того и искусством не являлись в силу объективных причин.
Именно "сделанность" произведения искусства и есть критерий его "качества". Если я правильно понял, Аббас называет это "абсолют" Я вовсе не это назвал абсолютом,хотя чисто ремесленная "сделанность" произведений Баха и Моцарта находится на сверхчеловеческом уровне качества.Я имел ввиду тот охват психической жизни человека,который представляют данные композиторы в своей музыке.Это ощущения космоса,безграничной вселенной,божественного,плотского,сплавленные в единое целое противоречия и всевозможнейшие полярные силы,жизнь во всей своей полноте и интенсивности,с мраком,светом,скорбью и радостью.
В наибольшей степени это проявлено у Моцарта,которого наверное потому называют "Богом музыки",что он как бы сотворил наш мир еще раз,но только уже в звуках.В отношении широты охвата человеческой психики и воплощения разноорбразнейших ее состояний рядом с Моцартом поставить некого.Романтики и импрессионисты на его фоне выглядят просто рефлексирующими неврастениками
ТО самое абсолютное,космическое,надчеловеческое,что позволяет с небывалой силой почувствовать "нравственный закон внутри нас и звездное небо над головой",слышно и во многих произведениях Баха,например в известнейшей фа минорной хоральной прелюдии или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение одиночества человека во вселенной,а сверкающие нотки клавесина словно мерцающие звезды в черном небе,фантастическое ощущение....
Если найду на ютубе,выложу.
но думаю, что наибольшее наслаждение от неё получит тот, кто знает, как она сделана.
Вовсе не обязательно.Первое,любительское погружение в музыку может быть самым сильным по эмоциональной отдаче,когда мы ничего еще не осознаем-ни структуру ни форму ни мелкие подробности.
Как сказал Роллан:"где начинается анализ там кончается наслаждение".
... думаю, что наибольшее наслаждение от неё получит тот, кто знает, как она сделана. ...
Я вот хотел сказать, что так не думаю, да Аббас уже возразил.
Мне говорила дочь (она немного играет), что иногда знание даже мешает.
Я давно и сразу согласился с АМЛ, когда прочел у него, что для чувствования музыки музыкального образования не требуется.
Хотя как сравнить - если оно уже получено, его забыть видимо невозможно...
Я вовсе не это назвал абсолютом,хотя чисто ремесленная "сделанность" произведений Баха и Моцарта находится на сверхчеловеческом уровне качества.Я имел ввиду тот охват психической жизни человека,который представляют данные композиторы в своей музыке.Это ощущения космоса,безграничной вселенной,божественного,плотского,сплавленные в единое целое противоречия и всевозможнейшие полярные силы,жизнь во всей своей полноте и интенсивности,с мраком,светом,скорбью и радостью.
В наибольшей степени это проявлено у Моцарта,которого наверное потому называют "Богом музыки",что он как бы сотворил наш мир еще раз,но только уже в звуках.В отношении широты охвата человеческой психики и воплощения разноорбразнейших ее состояний рядом с Моцартом поставить некого.Романтики и импрессионисты на его фоне выглядят просто рефлексирующими неврастениками
ТО самое абсолютное,космическое,надчеловеческое,что позволяет с небывалой силой почувствовать "нравственный закон внутри нас и звездное небо над головой",слышно и во многих произведениях Баха,например в известнейшей фа минорной хоральной прелюдии или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение одиночества человека во вселенной,а сверкающие нотки клавесина словно мерцающие звезды в черном небе,фантастическое ощущение....
Если найду на ютубе,выложу.
Под термином "сделанность", уважаемый Аббас, я вовсе не имел ввиду то, что вы охарактеризовали уничижительным словом"ремесленная". Если вы процитировали Роллана, то позвольте сослаться на великого П.И. Филонова, который и ввел этот термин, правда, применительно к живописи. И если-бы мастерство Баха находилось-бы не на "сверхчеловеческом" уровне ощутили-бы вы этот "охват". Вы ,музыкант, пишете о музыке, как о литературе. Мне даже неловко спорить с вами.
Вы ,музыкант, пишете о музыке, как о литературе. Мне даже неловко спорить с вами.Уважаемый Серениус,я не совсем понял,что это значит.Впрочем это неважно.
И если-бы мастерство Баха находилось-бы не на "сверхчеловеческом" уровне ощутили-бы вы этот "охват"
Ощутили бы,без сомнения.Поскольку И Моцарт и Бах проявили свою "абсолютность" задолго до того,как достигли пика мастерства.
Я вовсе не имел ввиду,что ремесленная сторона вопроса содержит в себе что то унизительное для композитора и вообще для творца.Наоборот,техническое совершенство вызывает еще большее восхищение произведением искусства и мастером.Но достижение сверхчеловеческого(выдающегося) уровеня мастерства вовсе не гарантирует автоматически соответствующего содержания,у того же Баха есть феноменальные в техническом отношении фуги,но абстрактные и холодные,безжизненные как пустыня,по монашески аскетичные и выхолощенные,которые не вызывают у меня абсолютно никаких чувств.И в то же время многие ранние произведения,не очень совершенные по выражению,несут на себе печать вечности.
Аналогично и с МОцартом.Его "абсолютность" проявляется уже в первых детских опусах,очень примитивных технически.И далее проступает все явственнее с ростом мастерства,однако если бы этого ядра,духа не было заложено в человеке изначально,то никакое мастерство не помогло бы!
В отношении широты охвата человеческой психики и воплощения разноорбразнейших ее состояний рядом с Моцартом поставить некого.Романтики и импрессионисты на его фоне выглядят просто рефлексирующими неврастениками
Да безусловно, романтик Паганини рефлексирующий неврастеник.
Но зато как рефлексирует !
То самое абсолютное,космическое,надчеловеческое,что позволяет с небывалой силой почувствовать "нравственный закон внутри нас и звездное небо над головой",слышно и во многих произведениях Баха,например в известнейшей фа минорной хоральной прелюдии или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение одиночества человека во вселенной,а сверкающие нотки клавесина словно мерцающие звезды в черном небе,фантастическое ощущение....
Все это слишко субъективно. В известнейшей фа минорной хоральной прелюдии Баха или в пятой скрипичной сонате,адажио,там одинокий голос скрипки на фоне клавесина создает буквально физическое ощущение скандала молодой супружеской пары,а ярко звучащие нотки клавесина это довлеющее мужское начало против, которого восстало задавленное бытом и домашней рутиной женское естесство,фантастическое ощущение.... :)
ИМХО ноты не могут сверкать :)
все это слишком субъективноДело не в субъективности,а в том,есть ли у слушателя резонанс с данной музыкой,композитором.НЕ знаю,может какие то чакры должны быть открыты или сняты блокировки в мозгу,но когда люди настроены правильно,они чувствуют примерно одно и тоже,только выражают это разными словами,пусть нескладными и корявыми,но я,например,всегда чувствую,говорит ли человек о моей любимой музыке от души или просто сотрясает воздух.Если человек не чувствует музыки,никакие самые красивые и правильные слова и яркие образы ему не помогут.И говорит такой человек о музыке все невпопад,пусть даже и складно.Яркий пример такого человека это Франц:D
ПО поводу того могут ли ноты сверкать-ноты могут и не такое!Все зависит от того,насколько развито Ваше ассоциативно-образное мышление.
Известный педагог Столярский например просил учеников играть ноты такие же жирные и вкусные,как "навагистый богщ".И ученики прекрасно понимали своего учителя,и играли именно такие ноты.А у других педагогов играли "постные щи":D
c=s*e*e0/d
Дело не в субъективности,а в том,есть ли у слушателя резонанс с данной музыкой,композитором.
Согласен на все 100%. ИМХО также музыкантом, дирижером (джаз, этническая музыка там личность музыканта очень важна он налаживает связь со слушателем, а композитор вообще может быть неизвестен.
НЕ знаю,может какие то чакры должны быть открыты или сняты блокировки в мозгу,но когда люди настроены правильно,они чувствуют примерно одно и тоже,только выражают это разными словами,пусть нескладными и корявыми,но я,например,всегда чувствую,говорит ли человек о моей любимой музыке от души или просто сотрясает воздух.Если человек не чувствует музыки,никакие самые красивые и правильные слова и яркие образы ему не помогут.
Для каждого индивидуума, это состояние резонанса различно, но есть у всех. У большинства его можно добиться грубыми способами. Напор децибелл, нехитрая мелодия, простые слова о половых или денежных взаимоотношениях. Это всех интересует на уровне физиологии. Рок концерты собирают десятки тысяч людей.
В органной музыке когда звучат басовые регистры даже самый неотесанный лавочник или фермер на физиологическом уровне впадает в беспокойство и понимает неотвратимость божьего суда. Боевые барабаны когда начинают бить, то их низкочастотный регистр дает понять всем, что началась серьезная заварушка не только чисто в информационном плане, но и на уровне альфа ритмов мозга.
Очень интересно общается со слушателями музыкант на армянском дудуке. Тут уместны паралели с гипнозом. Гипнотизер
часто просит сосредоточиться человека на каком либо сверкающем, или очень блестящем предмете (магический шар и тп), отключив волю последнего. голосом дает команды и как бы замещает своим голосом внутренний голос слушателей. В дудуке один из музыкантов просто начинает тянуть тон в дапазоне наибольшей чувствительности человеческого уха к звуку.(там от 1 - до 2 кгц)
Тон очень стабилен. Это магический шар. Второй музыкант импровизатор начинает наигрывать мелодию и импровизировать - он гипнотизер и маг , тональные и амплитудные микровариации делают свое дело. Люди часто испытывают катарсис (ваш покорный слуга после рюмки коньяка и прослушивания Дживана Гаспаряна).
И малая толика людей развитых, как интелектуально, так и эмоционально, чувствующих и понимающих Музыку без посторонней помощи. Недавно ко мне в гости пришел знакомый. Знакомый обладает очень тонким слухом (в физиологическом смысле), и попросил включить, что нибудь. Я поставил Кармен-сюиту в оркестровке Щедрина (вступление). Он прослушал все до последней минуты. Глаза круглые,забыл про чай и печенье. На вопрос: "Ну как?". Ответил что мурашки по коже и в районе между лопатками покалывание и волосы дыбом.
Второй пример - знакомая которая постоянно ходит на концерты в Большой и консерваторию, прекрасно владеет всей терминологией и муз историей ... однако, когда рассказывает о своих впечатлениях - "не верю", как говаривал классик.
Почему не верю? Потому, что она поделилась впечатлением от посещения како гото ночного клуба. Так там стриптизеры и стриптизерши танцевали будучи развешаны в клетках и напор музыки был таков, что аж грудная клетка резонировала - Это ее вправду впечатлило, а концерты это так для галочки цену себе набить.
И говорит такой человек о музыке все невпопад,пусть даже и складно.Яркий пример такого человека это Франц
Кто это? Ну похож на ту мою знакомую :) в тихаря по клубам ходит :)
ПО поводу того могут ли ноты сверкать-ноты могут и не такое!Все зависит от того,насколько развито Ваше ассоциативно-образное мышление.
Известный педагог Столярский например просил учеников играть ноты такие же жирные и вкусные,как "навагистый богщ".И ученики прекрасно понимали своего учителя,и играли именно такие ноты.А у других педагогов играли "постные щи"
Столярский и его ученики находились в едином терминологическом поле.Все поколения учеников прекрасно знали что такое "навагистый богщ"
Мы все находимся в едином терминологическом поле созданнвм АМЛ при описаниии, например характера звучания конденсаторов.
Просто я не сторонник использования теринов из одной предметной области в другой. Особенно этим грешат новомодные философы.
Чего там только нет и термины из математики и даже медицины. :)
Sunflower
15.04.2011, 14:12
Второй пример - знакомая которая постоянно ходит на концерты в Большой и консерваторию, прекрасно владеет всей терминологией и муз историей ... однако, когда рассказывает о своих впечатлениях - "не верю", как говаривал классик.
Почему не верю? Потому, что она поделилась впечатлением от посещения како гото ночного клуба. Так там стриптизеры и стриптизерши танцевали будучи развешаны в клетках и напор музыки был таков, что аж грудная клетка резонировала - Это ее вправду впечатлило, а концерты это так для галочки цену себе набить.
ИМХО есть большая вероятность что её "пробьёт" и классика будет приносить не меньшее удовлетворение, чем сотрясание грудной клетки в стриптиз-клубах :)
Уважаемый Серениус,я не совсем понял,что это значит.Впрочем это неважно.
Ощутили бы,без сомнения.Поскольку И Моцарт и Бах проявили свою "абсолютность" задолго до того,как достигли пика мастерства.
Я вовсе не имел ввиду,что ремесленная сторона вопроса содержит в себе что то унизительное для композитора и вообще для творца.Наоборот,техническое совершенство вызывает еще большее восхищение произведением искусства и мастером.Но достижение сверхчеловеческого(выдающегося) уровеня мастерства вовсе не гарантирует автоматически соответствующего содержания,у того же Баха есть феноменальные в техническом отношении фуги,но абстрактные и холодные,безжизненные как пустыня,по монашески аскетичные и выхолощенные,которые не вызывают у меня абсолютно никаких чувств.И в то же время многие ранние произведения,не очень совершенные по выражению,несут на себе печать вечности.
Аналогично и с МОцартом.Его "абсолютность" проявляется уже в первых детских опусах,очень примитивных технически.И далее проступает все явственнее с ростом мастерства,однако если бы этого ядра,духа не было заложено в человеке изначально,то никакое мастерство не помогло бы!
Хоть вы и сообщили, что вам мое мнение неважно, я движимый уязвлённым самолюбием не смог удержаться и всё-таки отвечу. Под литературой я подразумеваю описательный разбор произведения нелитературного вида искусства, над которым смеялся ещё Пушкин: "Он пел разлуку и печаль И НЕЧТО и ТУМАННУ ДАЛЬ и романтические розы..." Им последнее время особенно пользуются юные "арт критикессы", которые просто не знают предмета о котором пишут. Именно поэтому меня и расстроил этот стиль у вас. Касательно пресловутой СДЕЛАННОСТИ должен сказать , что к чисто профессиональному мастерству она имеет мало отношения, а подразумевает максимальное напряжение и наполненность самого мельчайшего отрезка музыкальной (в нашем контексте) ткани, которое достигается именно гениальным мастерством. а уже как следствие появляются какие угодно лирико - эстетические переживания. В живописи это более наглядно. Ваш при мер с"жирными" нотами говорит как раз о профессиональном подходе к музыке, когда люди общаются на одном языке и получают удовольствие от одного и того же. Надеюсь, что я не обидел вас невольно.
Хоть вы и сообщили, что вам мое мнение неважно, я движимый уязвлённым самолюбием не смог удержаться и всё-таки отвечу. Под литературой я подразумеваю описательный разбор произведения нелитературного вида искусства, над которым смеялся ещё Пушкин: "Он пел разлуку и печаль И НЕЧТО и ТУМАННУ ДАЛЬ и романтические розы..."Уважаемый Серениус,если бы Вы прочитали больше книжек о музыке и композиторах,Вы бы убедились,что лучшие книги о музыке написаны именно в таком "описательном" стиле.Это Книги Эррио,Энштейна,Р.Ландона,Аберта,Паумгартнера,Новак а и многих других.Хотя все они профессионалы -музыканты,и могли бы писать о музыке сухим языком музыкальных терминов
Лучшая с моей точки зрения книга о Моцарте написана дилетантом Чичериным,вся в описательном стиле с многочисленными цитатами Гете,Бодлера,Гельдерлина.Увлекательнейшая монография Улыбышева написана аналогично и полна совершенно нелепых с точки зрения современного читателя описательных разборов.Почитайте также Р.Роллана,его книжки о Бетховене и сравните с каким нибудь чисто музыковедческим трудом типа Альшванга и Вы поймете,что писать книги о музыке в каком то другом стиле просто не имеет смысла-тогда уж лучше слушать музыку и не читать о ней вовсе.
НЕдавно купил книгу Эрика Сиблина о сюитах Баха и КАзальсе,все впечатления о музыке в таком духе:"Нижний регистр виолончели будто старик,рассказывающий древнюю историю...зловещий,величественно-темный звук нижней струны до виолончели.."И так далее,в том же стиле.
Тем не менее это лучшие тексты о виолончельных сюитах Баха,какие я только встречал.Рекомендую,если не в лом читать на английском:
http://cgi.ebay.com/Cello-Suites-J-S-Bach-Pablo-Casals-and-Sea-/230609647284?pt=US_Nonfiction_Book&hash=item35b167f6b4
Я уже писал-если человек чувствует музыку,то это сразу передается читающему книгу,и тогда даже стиль "арт критикессы"не помешает почерпнуть из книги ценные мысли.Читать сухие разборы в стилеЗатем, еще три раза — в виде утверждающего расширения после смелой, для времени Моцарта, прерванной каденции: доминанта переходит в увеличенный квинтсекстаккорд двойной доминанты..: не имеет никакого смысла.
Это ни на йоту не приближает нас к познанию сокровенного,составляющего суть музыки.
Уважаемый Серениус,если бы Вы прочитали больше книжек о музыке и композиторах,Вы бы убедились,что лучшие книги о музыке написаны именно в таком "описательном" стиле.Это Книги Эррио,Энштейна,Р.Ландона,Аберта,Паумгартнера,НОвак а и многих других.Хотя все они профессионалы -музыканты,и могли бы писать о музыке сухим языком музыкальных терминов
Лучшая с моей точки зрения книга о Моцарте написана дилетантом Чичериным,вся в описательном стиле.увлекательнейшая монография Улыбышева аналогично .ПОчитайте также Р.Роллана,его книжки о Бетховене и сравните с каким нибудь чисто музыковедческим трудом типа Альшванга и Вы поймете,что писать книги о музыке в каком то другом стиле просто не имеет смысла-тогда уж лучше слушать музыку и не читать о ней вовсе.
НЕдавно купил книгу Эрика Сиблина о сюитах Баха и КАзальсе,все впечатления о музыке в таком духе:"Нижний регистр виолончели будто старик,рассказывающий древнюю историю...зловещий,величественно-темный звук нижней струны до виолончели.."И так далее,в том же духе.
Тем не менее это лучшие тексты о виолончельных сюитах Баха,какие я только встречал.Рекомендую,если не в лом читать на английском:
http://cgi.ebay.com/Cello-Suites-J-S-Bach-Pablo-Casals-and-Sea-/230609647284?pt=US_Nonfiction_Book&hash=item35b167f6b4
Я уже писал-если человек чувствует музыку,то это сразу передается читающему книгу,и тогда даже стиль "арт критикессы"не помешает почерпнуть из книги ценные мысли.Читать сухие разборы в стиле не имеет никакого смысла.
Это ни на йоту не приближает нас к познанию сокровенного,составляющего суть музыки.
Уважаемый Аббас! Кое что я всё-таки читал. Чичерин мне в своё время понравился, Роллан-нет, и, вообще, я его терпеть не могу, наиболее интересным мне показался Адорно. И позвольте заметить, сухие и скучные книжки я не люблю читать, как и все нормальные люди. Я вовсе не считаю, что написанное может приблизить нас к пониманию "сокровенного, составляющего суть музыки". Оно,знаете ли, для другого придумано. А что можно почерпнуть у гламурной долгоногой двоечницы, увольте, ума не приложу. Поскольку я с вами всё равно не согласен, сойдемся на том ,что я музыку не чувствую.
Я вовсе не считаю, что написанное может приблизить нас к пониманию "сокровенного, составляющего суть музыки".
Может.ЕСли рассказчик обладает даром "растормаживать" психику собеседника(читателя).Я знаю многих таких людей.И мне лично многие книжки помогли обратить внимание на определенные тонкие моменты в музыке,правильно настроить восприятие и в результате полнее пережить,прочувствовать музыку.И Чичерин в списке этих книг будет пожалуй на первом месте.
А вот как может "разжевывать" музыку человек,обладающий даром рассказчика.И профессионалу не грех послушать-поучиться:
http://www.muzcentrum.ru/programs_av_player/?did=2591&issue_id=1009
Может.ЕСли рассказчик обладает даром "растормаживать" психику собеседника(читателя).Я знаю многих таких людей.И мне лично многие книжки помогли обратить внимание на определенные тонкие моменты в музыке,правильно настроить восприятие и в результате полнее пережить,прочувствовать музыку.И Чичерин в списке этих книг будет пожалуй на первом месте.
А вот как может "разжевывать" музыку человек,обладающий даром рассказчика.И профессионалу не грех послушать-поучиться:
http://www.muzcentrum.ru/programs_av_player/?did=2591&issue_id=1009
Я повторяю, что я не профессионал в музыке, но профессионал в других видах искусств. Одно из двух: или сосиска ненастоящая, или кошка ненастоящая. Иными словами, или музыка стоит особняком от своих сестер муз, или у нас, действительно, слишком разные взгляды на искусства. Мне всегда претило культуртрегерство. Каждому своё. Мне всегда нравилось читать о музыке в книгах косвенно касающихся этой темы, а не описание произведения как такового. Иначе всегда получаем что-нибудь типа: восход солнца в левом верхнем углу олицетворяет..... Именно поэтому Адорно для меня безусловно интереснее и полезнее книжки вашего наркома
Я повторяю, что я не профессионал в музыкеУважаемый Серениус,это очень чувствуется!Мировой опыт подготовки музыкантов свидетельствует о том,что книжки,уроки и лекции в описательном стиле,способствующие развитию воображения и творческого начала,это единственный путь для воспитания и профессионального исполнителя и продвинутого любителя-пассивного слушателя,иначе(не получив музыкального образования,не читая книг,не слушая хоть каких нибудь просветительских лекций) в своем понимании и чувствовании музыки человек с большой долей вероятности застынет на уровне младенца,получающего от звуков лишь физиологическое удовольствие.
Детей начинают обучать на програмных произведениях,с примитивным объяснением ,что может означать тот или иной мотив,мелодия,гармония.Вспомните "Петю и Волка"Прокофьева.Далее идет более сложная работа,с активным включением ассоциативно-образного мышления,подобно приведеному примеру со Столярским.Или Вы думаете что хорошего слушателя нужно воспитывать как то иначе чем профессионального музыканта?Самая чуткая,отзывчивая и подготовленная к принятию композиторского Message публика,которая реагирует на мельчайшие особенности интерпретации и понимает музыкальный язык любой эпохи,проходит через обучение игре на каком нибудь инструменте,т.е. имеет в активе багаж профессионального обучения музыке,со всеми его описательно-ассоциативными методами,так Вам противными,и никак иначе. Почитайте наконец "литературные" статьи Корто,КАзальса,Гофмана,т.е. практикующих музыкантов,оставивших нам эталонные записи,и одновременно педагогов,воспитавших целые поколения тонко чувствующих музыку профессионалов и любителей.Никто из них не состоялся бы как музыкант(и прежде всего вдумчивый и тонкий слушатель),на материале о музыке,подобном Вашему любимому Ардо!А вот литературно-описательные статьи
упомянутых исполнителей влияли и формировали целые поколения любителей музыки!
Представляю,как Вам было бы противно слушать лекции Корто,способного буквально силой погрузить студента в музыку и заставить его верно передать настроение,заложенное в партитуре:
"Каденцию Брамса можно сравнить с чужеродным грибом,выросшем на дивном цветке....правая рука будто разбрызгивает сверкающие звуки...чрезмерное легато лишит звучание света и лучистости...в этом Анданте Бетховен оплакивает умерших детей из легенды о Ниобее...Пусть за каждой нотой чувствуется "кислород",пусть все брызжет.... в заключении темы чувствуется трепет листьев....скромные голоса молящихся монахинь,тихая атмосфера монастрыря,безропотный покой духа в искусстве фуги Баха..." и т.д.:)
Чтение Ардо возможно только после глубокого и многолетнего погружениия в материю музыку,после книг Роллана,Швайцера,Энштейна и многих других,я не представляю что могут дать дилетанту,не получившему основы музыкального воспитания, "Социология музыки",например.Это чтение для очень продвинутых,которым не нужно объяснять,например,почему Волшебная флейта играет роль "перекрестка" между легкой и серьезной музыкой.
Вот Ардо пишет:
Музыка беспредметна, ее нельзя однозначно отождествлять с какими-либо моментами внешнего мира, но у музыки как таковой в высшей степени определенное содержание, она членораздельна и как следствие этого вновь соизмерима с внешним миром, с общественной действительностью, хотя бы и очень опосредованно. Музыка — это язык...
Но для того чтобы освоить этот язык во всей полноте,на подсознательном уровне,нужно громадная подготовительная работа на совсем другой литературе и на других примерах,подобных лекциям Казиника,хотя бы.У Ардо масса глубоких и ценных мыслей,но все это ПОСТ ЧТЕНИЕ о музыке,когда Вы уже давно миновали стадию ученичества и освоения шедевров мировой музыкальной культуры,когда ВЫ,грубо говоря,глубоко "в теме".Не освоив то,что Вам кажется примитивным,поверхностным и смешным,бессмысленно читать Ардо.А я очень сомневаюсь ,что Вы давно "переросли" хотя бы популяризаторский уровень лекций Казиника,уж извините.
Уважаемый Серениус,это очень чувствуется!Мировой опыт подготовки музыкантов свидетельствует о том,что книжки,уроки и лекции в описательном стиле,способствующие развитию воображения и творческого начала,это единственный путь для воспитания и профессионального исполнителя и продвинутого любителя-пассивного слушателя,иначе(не получив музыкального образования,не читая книг,не слушая хоть каких нибудь просветительских лекций) в своем понимании и чувствовании музыки человек с большой долей вероятности застынет на уровне младенца,получающего от звуков лишь физиологическое удовольствие.
Детей начинают обучать на програмных произведениях,с примитивным объяснением ,что может означать тот или иной мотив,мелодия,гармония.Вспомните "Петю и Волка"Прокофьева.Далее идет более сложная работа,с активным включением ассоциативно-образного мышления,подобно приведеному примеру со Столярским.Или Вы думаете что хорошего слушателя нужно воспитывать как то иначе чем профессионального музыканта?Самая чуткая,отзывчивая и подготовленная к принятию композиторского Message публика,которая реагирует на мельчайшие особенности интерпретации и понимает музыкальный язык любой эпохи,проходит через обучение игре на каком нибудь инструменте,т.е. имеет в активе багаж профессионального обучения музыке,со всеми его описательно-ассоциативными методами,так Вам противными,и никак иначе. Почитайте наконец "литературные" статьи Корто,КАзальса,Гофмана,т.е. практикующих музыкантов,оставивших нам эталонные записи,и одновременно педагогов,воспитавших целые поколения тонко чувствующих музыку профессионалов и любителей.Никто из них не состоялся бы как музыкант(и прежде всего вдумчивый и тонкий слушатель),на материале о музыке,подобном Вашему любимому Ардо!А вот литературно-описательные статьи
упомянутых исполнителей влияли и формировали целые поколения любителей музыки!
Представляю,как Вам было бы противно слушать лекции Корто,способного буквально силой погрузить студента в музыку и заставить его верно передать настроение,заложенное в партитуре:
и т.д.:)
Чтение Ардо возможно только после глубокого и многолетнего погружениия в материю музыку,после книг Роллана,Швайцера,Энштейна и многих других,я не представляю что могут дать дилетанту,не получившему основы музыкального воспитания, "Социология музыки",например.Это чтение для очень продвинутых,которым не нужно объяснять,например,почему Волшебная флейта играет роль "перекрестка" между легкой и серьезной музыкой.
Вот Ардо пишет:
Но для того чтобы освоить этот язык во всей полноте,на подсознательном уровне,нужно громадная подготовительная работа на совсем другой литературе и на других примерах,подобных лекциям Казиника,хотя бы.У Ардо масса глубоких и ценных мыслей,но все это ПОСТ ЧТЕНИЕ о музыке,когда Вы уже давно миновали стадию ученичества и освоения шедевров мировой музыкальной культуры,когда ВЫ,грубо говоря,глубоко "в теме".Не освоив то,что Вам кажется примитивным,поверхностным и смешным,бессмысленно читать Ардо.А я очень сомневаюсь ,что Вы давно "переросли" хотя бы популяризаторский уровень лекций Казиника,уж извините.
В своем педагогическом задоре вы, уважаемый Аббас, снова противоречите себе. То вы утверждаете, что не нужно знать музыку для того, что-бы её чувствовать, то, желая уколоть меня побольнее, настаиваете на её изучении, с чем я и так совершенно согласен. И, кстати, я никогда о собственно музыке не писал. Не совсем корректно полемизируете, осмелюсь заметить. А кто такой Ардо? Я писал об АДОРНО, до коего, по вашему мнению, не дорос.
Музыка беспредметна, ее нельзя однозначно отождествлять с какими-либо моментами внешнего мира, но у музыки как таковой в высшей степени определенное содержание, она членораздельна и как следствие этого вновь соизмерима с внешним миром, с общественной действительностью, хотя бы и очень опосредованно. Музыка — это язык...
Но для того чтобы освоить этот язык во всей полноте,на подсознательном уровне,нужно громадная подготовительная работа на совсем другой литературе и на других примерах,подобных лекциям Казиника,хотя бы.У Ардо масса глубоких и ценных мыслей,но все это ПОСТ ЧТЕНИЕ о музыке,когда Вы уже давно миновали стадию ученичества и освоения шедевров мировой музыкальной культуры,когда ВЫ,грубо говоря,глубоко "в теме".
Хочу добавить свое мнение по этому вопросу . Любой язык по определению это набор символов того или иного смысла .Об этих смыслах обычно договариваются передающая и принимающая стороны.Так трактует понятие языка теория информации. Восприятие музыки пассивным слушателем не требует такой договоренности с композитором или обученным подобным смыслам искуствооыведом.Содержание музыки достигает нашей души без применения символического языка. Я свое восприятие, так случилось, развил в гордом одиночестве не пытаясь изучить язык музыки , слушая только пластинки, потому что мой отец , который разбирался в музыке постоянно находился на ракетном полигоне в Капустином яре. Книг о музыке я тогда тоже не читал. При этом я хорошо понимаю , что обучая учеников музыкальных школ и консерваторий преподаватели должны пользоваться не только чисто музыкальными терминами или обозначениями в нотах, но и доносить до учеников ассоциативные представлениями ,например жирная сочная или смягченная нота и т. п.Я бы еще не радивых учеников бил бы линейкой по рукам.
Мы же пассивные слушатели в этих наставлениях не нуждаемся .Исполнитель до нас уже разобрался какими должны быть нотки.Мы должны ощущать нравится ли нам такое исполнение или нет и чем больше мы слушаем музыки тем больше развивается наше восприятие и вкус , тем легче мы воспринимаем сложную музыку .Поэтому я не считаю полезным навязывать нам какие то рецепты как слушать , кроме пожалуй нескольких советов..
Прежде всего надо обратить внимание неопытных слушателей на параллельное сушествование музыки в разных звуковых регистрах , так называемая полифония и на разные консонанстые и диссонансные пересечения этих полифонических линий в музыке, на многоголосье разных контрастирующих между собой инструментов и их сочетаний при исполнении симфонической музыки,а также , но не переборщить так как сликом аналитичный подхов в этом смысле отвлечет ваше внимание от целого.
Не надо бояться музыки ,надо просто открыться ей ,ну а такие лекции как у Казиника ,человека явно наделенного даром слова и прекрасно понимающего музыку почему бы не послушать.Почему бы не почитать других прославленых авторов, но в любом случае начинать надо с музыки.
То вы утверждаете, что не нужно знать музыку для того, что-бы её чувствовать,Я этого не утверждал.Первое сильное эмоциональное стихийное погружение в музыку музыкально восприимчивого человека вовсе не отменяет работы над собой.Если вы не собираетесь застыть на уровне пассивного ожидания"музыка захватит-не захватит",а попытаетесь пробиться силами души к лучшим произведениям прошлого,то вы должны быть готовы к тому что далеко далеко не всякая музыка,даже первоклассная,сходу проникнет в вашу душу.Слушатель должен и читать,и думать и вообще производить какую то душевную работу.НА одной голой восприимчивости далеко не уедешь.
А кто такой Ардо? Я писал об АДОРНО, до коего, по вашему мнению, не дорос. Извините,попутал,но сути не меняет.По вашей наводке я скачал и прочитал в инете книжку его "Социология музыки".Могу только повторить то что я писал выше-это чтение,которое требует основательного фундамента.Я уверен что большинтству любителей музыки философские размышления и психоаналитические этюды Адорно не принесут абсолютно никакой пользы.Это мне напоминает попытку перескочить из первого класса музыкальной школы на последний курс консерватории.А что касается самого Адорно,то мне очень понравились отдельные мысли и главы,например о камерной музыке и о причинах упадка квартетного письма,но блин,ума не приложу,как можно читать подобную литературу в отрыве от знания огромных пластов музыки?:confused:
Книг о музыке я тогда тоже не читал.
Анатолий Маркович,так Вы их потом все равно ведь прочитали:),я у Вас видел огромную полку,заставленную книгами о музыке,среди которых и Корто и Швайцер и мемуары Стравинского и еще масса первоклассной литературы!
что обучая учеников музыкальных школ и консерваторий преподаватели должны пользоваться не только чисто музыкальными терминами или обозначениями в нотах, но и доносить до учеников ассоциативные представлениями ,например жирная сочная или смягченная нота и т. п.Я бы еще не радивых учеников бил бы линейкой по рукам.Линейку некоторые педагоги применяют и сейчас!:)Я думаю что именно такое обучение растормаживает психику ученика и заставляет его слушать музыку более активно и внимательно,ведь даже способность концентрировать внимание на отдельных аспектах музыки(на той же полифонии,на отдельных голосах)требует точно такой же тренировки как любое другое умение!
Поэтому люди которые самостоятельно пытались учиться играть хоть на каком нибудь на музыкальном инструменте,или посещали музыкальную школу при прочих равных слушают музыку качественно по другому чем абсолютно пассивные слушатели.
И потом,если вспомнить публику,которая в 18 и 19 веках в Европе составляла элиту слушательской аудитории,они ведь все играли на различных инструментах,пели,с детства обучались нотной грамоте.В Германии и Италии,самых музыкальных странах Европы,существовали многовековые традиции домашнего музицирования,пения,посещения католических храмов,в которых по сути давали профессиональные концерты классической музыки под видом службы.В такой среде трудно было вырасти пассивным слушателем!
вадим***
16.04.2011, 23:30
Серенус! Не бывает музыка объективно хорошей или плохой!Музыка ,если она исполнена на достаточно высоком техническом уровне бывает созвучной или не созвучной Вашей душе.Но этот вопрос в нынешнее время мало кого волнует ! В результате пианист Мацуев одними воспринимается как гений фортепьянного искусства, а другими как воплощение убожества и дурного музыкального вкуса ,как нонсенс в музыке. Ведь ни каких претензий к техническим возможностям Мацуева исполнять даже самую сложную музыку ни у кого нет.
Признание обществом всех вкусовых оценок музыкального исполнительства равноправными стали для толлерантного демократического общества конца 20 и начала 21 века нормой. Из за этого мы получили армию совершенно безликих музыкантов ,которые прекрасно справляются с своими обязанностями играть точно и без ошибок и не более того.Именно это обстоятельство толкнуло нас искать исполнения музыки созвучное нашей душе среди музыкантов прошлого.
Теперь по поводу домашнего музицирования( кстати незаслуженно забытого)..Я сам когда то играл на рояле и всегда испытывал при игре очень сильные музыкальные чувства, гораздо более сильные чем при прослушивании звукозаписи .По-видимому собственное даже не совершенное исполнение более созвучно собственной душе чем прослушивание звукозаписи пусть даже очень хорошего иузыканта.. Может быть я приведу грубоватый пример ,но заниматься сексом с женщиной или подсматривать за ним через замочную скважину , совсем по разному будет воздействовать на Вас и вырывать ощущения разной силы..
Я на баяне такую смогу....меня прям от неё несет....:Dhttp://www.youtube.com/watch?v=4rUF4D86yFw
Уважаемый Серениус!Беру свои слова об Адорно назад.Скачал его ранние статьи,читаю не отрываясь!
Зрелость поздних, старческих творений выдающихся мастеров — не спелость плодов. Они некрасивы, изборождены морщинами, прорезаны глубокими складками; в них нет сладости, а вяжущая горечь, резкость не дают попробовать их на вкус, нет гармонии, какой привыкла требовать от произведений искусства классицистская эстетика; больше следов оставила история, чем внутренний рост.....
http://krotov.info/lib_sec/01_a/ado/adorno203.html#%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%8 2
Анатолий Маркович,так Вы их потом все равно ведь прочитали:),я у Вас видел огромную полку,заставленную книгами о музыке,среди которых и Корто и Швайцер и мемуары Стравинского и еще масса первоклассной литературы!
Аббас ! Я ведь какую простую мысль провожу?Если вы хотите углубиться в технику ХХай Фая ,то сначала изучайте книги и только потом берите в руки паяльник.
Если же вы изучаете живопись или музыку . то сначала познакомтесь с произвендениями искусства (ориентируясь на отзывы друзей) и только потом читайте об этих произведениях книги , желательно только написанные не искусствоведами , а авторами самих произведений или заведомо умными авторами.
Например, с искусством Стравинского я серьезно познакомился в период его приезда в ссср , когда в Союзе Композиторов в Ленинграде устраивали прослушивание подаренных им пластинок.Помню это был небольшой отделанный деревом зал и еще западная Хай Фай аппаратура.Такую я раньше не видел.Помню я испытал сильнейшие впечатления от прослушивания Царя Эдипа и Апполона Мусагета.
До этого я слышал только Петрушку и Весну священную, но то что я услышал в союзе Композтиторов повергло меня в шок и я стал лихорадочно искать книги о Стравинском.Тогда я купил надиктованные Стравинским "Диалоги" и"Хронику моей жизни".
Я был под сильнейшим впечатление от мощи интеллекта этого очень старого человека но человека с большой буквы.
Уважаемый Серениус!Беру свои слова об Адорно назад.Скачал его ранние статьи,читаю не отрываясь!
http://krotov.info/lib_sec/01_a/ado/adorno203.html#%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%8 2
Cнимаю шляпу! Читать Адорно не отрываясь не всякому дано. Его постоянно упрекали за невероятную сложность изложения. Советую почитать у него и общефилософские работы по теории искусства, хотя там многовато несколько вульгарного марксизма.
Cнимаю шляпу! Читать Адорно не отрываясь не всякому дано. Его постоянно упрекали за невероятную сложность изложения. Советую почитать у него и общефилософские работы по теории искусства, хотя там многовато несколько вульгарного марксизма.
Вспомнил один ,может быть, любопытный для вас факт о связи музыки с другими искусствами. Шёнберг был художником и даже входил в известную группу "Синий всадник"
Уважаемый Аббас , вы писали : " Представляю,как Вам было бы противно слушать лекции Корто,способного буквально силой погрузить студента в музыку и заставить его верно передать настроение,заложенное в партитуре:
Цитата:
"Каденцию Брамса можно сравнить с чужеродным грибом,выросшем на дивном цветке....правая рука будто разбрызгивает сверкающие звуки...чрезмерное легато лишит звучание света и лучистости...в этом Анданте Бетховен оплакивает умерших детей из легенды о Ниобее...Пусть за каждой нотой чувствуется "кислород",пусть все брызжет.... в заключении темы чувствуется трепет листьев....скромные голоса молящихся монахинь,тихая атмосфера монастрыря,безропотный покой духа в искусстве фуги Баха..."
Вы уверены , что что именно так надо слЫшать музыку? " Кислород ...брызжет... монахини ... Не хватает только девок с факелами , ну или ангелов со свечами - в зависимости от фантазии.
Есть конечно такие слушатели, которые под музыку разглядывают бесконечную череду картинок (сюжетов) , иногда и я могу что - то такое представить себе. Но музыка больше, чем зрительные и чувственные ассоциации с материальным миром . Сказано - зрительные ассоциации - это что - то вроде костылей для музыки. Программная музыка ? Что же , композитору виднее, что его вдохновляет в творческом процессе. Но и только.
Писать о музыке конечно можно , можно это даже и читать. Но почитаю - ка я лучше своего любимого Ксенофонта ...Али Тацита ...
Вы уверены , что что именно так надо слЫшать музыку? " Кислород ...брызжет... монахини ... Не хватает только девок с факелами , ну или ангелов со свечами - в зависимости от фантазии.
Есть конечно такие слушатели, которые под музыку разглядывают бесконечную череду картинок (сюжетов) , иногда и я могу что - то такое представить себе. Но музыка больше, чем зрительные и чувственные ассоциации с материальным миром . Сказано - зрительные ассоциации - это что - то вроде костылей для музыки. Программная музыка ? Что же , композитору виднее, что его вдохновляет в творческом процессе. Но и только.
Уважаемый captius!Я с Вами согласен.Это конечно не самый высокий уровень восприятия музыки,представлять картинки во время слушания,но я уверен что это необходимый промежуточный этап погружения в музыку,котрый обойти или перескочить просто невозможно.Кроме того,Корто практик и свое видение музыки он вполне убедительно доказал записями-более "ароматной" ,чувственной и тонкой игры на фортепиано пожалуй и вообразить невозможно.И это следствие богатого ассоциативно-образного мышления пианиста.
Я считаю гораздо хуже,когда слушатель вообще ничего не в состоянии представить,слушая классическую музыку.:D
На самом деле совсем ничего не представлять у Вас не выйдет,если Вы обладаете хоть какой то восприимчивостью,потому что в основной массе музыки вкраплено множество изобразительных моментов и какие то картинки и образы всплывают в воображении помимо Вашей воли.И я не считаю,что такое восприятие нужно сознательно подавляит или исправлять.Когда слушатель созреет,он сам постепенно перейдет на более высокий уровень слушания.
Аббас ! Я ведь какую простую мысль провожу?Если вы хотите углубиться в технику ХХай Фая ,то сначала изучайте книги и только потом берите в руки паяльник.
Если же вы изучаете живопись или музыку . то сначала познакомтесь с произвендениями искусства (ориентируясь на отзывы друзей) и только потом читайте об этих произведениях книги , жела
Анатолий Маркович,конечно тут и спорить не о чем,я совершенно согласен,вначале следует основательно погрузиться в музыку,а потом что-то читать о ней,если возникнет необходимость или потребность.Но обычно такая потребность рано или поздно возникает.
Уважаемый Аббас , вы писали : " Представляю,как Вам было бы противно слушать лекции Корто,способного буквально силой погрузить студента в музыку и заставить его верно передать настроение,заложенное в партитуре:
Цитата:
"Каденцию Брамса можно сравнить с чужеродным грибом,выросшем на дивном цветке....правая рука будто разбрызгивает сверкающие звуки...чрезмерное легато лишит звучание света и лучистости...в этом Анданте Бетховен оплакивает умерших детей из легенды о Ниобее...Пусть за каждой нотой чувствуется "кислород",пусть все брызжет.... в заключении темы чувствуется трепет листьев....скромные голоса молящихся монахинь,тихая атмосфера монастрыря,безропотный покой духа в искусстве фуги Баха..."
Вы уверены , что что именно так надо слЫшать музыку? " Кислород ...брызжет... монахини ... Не хватает только девок с факелами , ну или ангелов со свечами - в зависимости от фантазии.
Есть конечно такие слушатели, которые под музыку разглядывают бесконечную череду картинок (сюжетов) , иногда и я могу что - то такое представить себе. Но музыка больше, чем зрительные и чувственные ассоциации с материальным миром . Сказано - зрительные ассоциации - это что - то вроде костылей для музыки. Программная музыка ? Что же , композитору виднее, что его вдохновляет в творческом процессе. Но и только.
Писать о музыке конечно можно , можно это даже и читать. Но почитаю - ка я лучше своего любимого Ксенофонта ...Али Тацита ...
Мне вообще кажется, что эмоционально-физиологический уровень восприятия искусства - не самый правильный, несколько обывательский. Всё-таки искусство должно затрагивать нас несколько иначе и особенно теперь, когда на чуйствах домохозяек и крутых пацанов и так покоится вся художественная жизнь. Даже во времена Ксенофонта понятие катарсиса уже ушло в прошлое, но он , кажется, писал о роли музыки в воспитании Кира. Забыл.
Мне вообще кажется, что эмоционально-физиологический уровень восприятия искусства - не самый правильный, несколько обывательский. Всё-таки искусство должно затрагивать нас несколько иначе и особенно теперь, когда на чуйствах домохозяек и крутых пацанов и так покоится вся художественная жизнь. Даже во времена Ксенофонта понятие катарсиса уже ушло в прошлое, но он , кажется, писал о роли музыки в воспитании Кира. Забыл.
Серенус ! Мне лично наплевать как слушают музыку домохозяйки и крутые подсаны. Мое слушание может быть тоже обывательское , но меня оно вполне устраивает . Потому что на своем обывательском уровне я могу испытывать настоящее полноценное вовлечение в музыку Баха , Моцарта . Бетховена . Брамса . Шуберта , Рахманинова и Стравинского и т.д. и еще мне нравится американский джаз.
и эта моя художественная жизнь в общем то ни кого не касается!
Мне лично наплевать как слушают музыку домохозяйки и крутые подсаны. Мое слушание может быть тоже обывательское , но меня оно вполне устраивает .
Вот за такие то ответки мы и любим Вас, Анатолий Маркович!!!!
:D
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot