Просмотр полной версии : Аккумуляторное питание УМ
Затеялся вот собрать усилитель мощности с питанием от аккумуляторов, цель - избавиться до минимума от недостатков сетевых источников. Есть ли у кого опыт такого использования? Конкретно меня интересует влияние на звук на практике.
Малиновский Александр
06.12.2010, 10:26
Затеялся вот собрать усилитель мощности с питанием от аккумуляторов, цель - избавиться до минимума от недостатков сетевых источников. Есть ли у кого опыт такого использования? Конкретно меня интересует влияние на звук на практике.
На мой взгляд аккумуляторы "звучат" безжизненно, т.е. мёртво.
Затеялся вот собрать усилитель мощности с питанием от аккумуляторов, цель - избавиться до минимума от недостатков сетевых источников. Есть ли у кого опыт такого использования? Конкретно меня интересует влияние на звук на практике.
Где-ж Вы раньше были... попробуйте обратититься через сайт к Анатолию http://www.tubeguru.narod.ru/. Я слышал его усилители, это совсем другой мир аудио. Если понравится - не растанитесь никогда.
Затеялся вот собрать усилитель мощности с питанием от аккумуляторов, цель - избавиться до минимума от недостатков сетевых источников. Есть ли у кого опыт такого использования? Конкретно меня интересует влияние на звук на практике.
Сетевые источники действительно капризны. Например, звук мертвеет от
стабилизаторов, содержащих повторители. Зато запросто терпит параметрические.
Аккумуляторы тоже капризны и не все годятся. Но для начинающих
это эффективное решение. Недолговечное, однако.
IMHO следовало бы научиться получать достойный звук в традиционных решениях, а затем пробовать сделать его еще лучше, используя все возможные средства, включая самые экзотические, в т.ч. и в питании.
qwedsa75
06.12.2010, 22:56
IMHO следовало бы научиться получать достойный звук в традиционных решениях, а затем пробовать сделать его еще лучше, используя все возможные средства, включая самые экзотические, в т.ч. и в питании.
разговор идет о усилителе на лампах ??
разговор идет о усилителе на лампах ??
Думаю, разговор о хорошем звуке. :)
qwedsa75
07.12.2010, 00:40
Думаю, разговор о хорошем звуке. :)
а автор темы , что задумал наверно не лампы? анод 250 вольт ; 12 = 20 авто аккумуляторов . а дышать чем ? кислотой ?
а автор темы , что задумал наверно не лампы? анод 250 вольт ; 12 = 20 авто аккумуляторов . а дышать чем ? кислотой ?
Ну я поэтому (и не только) и советую не торопиться.
Посмотрев вокруг, можно увидеть усилители высокого музыкального качества без аккумуляторов.
а автор темы , что задумал наверно не лампы? анод 250 вольт ; 12 = 20 авто аккумуляторов . а дышать чем ? кислотой ?
Можно взять от большегруза на 24 В. На нём и привезти :).
А можно от ИБП, это вполне реально, только дороговато.
Но автор темы, полагаю, собирается не на лампах творить.
Известно, что накал постоянным током - не лучшее по звуку решение.
Аккумуляторы применяют часто для гейнклонов, последнее время модны ИТ.
И я собирал несколько, в т.ч. и на аккумуляторах. Это не серьёзно.
Но для поклонников комповой музыки вполне сойдёт.
Аккумуляторник держит у себя и мой приятель с дорогой системой.
Думаю, что из упрямства, т. к. мне его звук - не очень.
qwedsa75
08.12.2010, 16:05
Можно взять от большегруза на 24 В. На нём и привезти :).
А можно от ИБП, это вполне реально, только дороговато.
Но автор темы, полагаю, собирается не на лампах творить.
Известно, что накал постоянным током - не лучшее по звуку решение.
Аккумуляторы применяют часто для гейнклонов, последнее время модны ИТ.
И я собирал несколько, в т.ч. и на аккумуляторах. Это не серьёзно.
Но для поклонников комповой музыки вполне сойдёт.
Аккумуляторник держит у себя и мой приятель с дорогой системой.
Думаю, что из упрямства, т. к. мне его звук - не очень.
то есть идейка мертворождённая ?
то есть идейка мертворождённая ?
Ну, почему же...
Там, где нет электричества, это отличный выход.
Я помню БАСы и БНы - для ламповых приёмников. В любом магазине лежали.
Потом батарейные негритянские бумбоксы, да мало ли ещё всякого.
Суют же батарейки на смещение сеток, некоторым нравится.
IMHO следовало бы научиться получать достойный звук в традиционных решениях, а затем пробовать сделать его еще лучше, используя все возможные средства, включая самые экзотические, в т.ч. и в питании.
Это уже не интересно ;)
На мой взгляд аккумуляторы "звучат" безжизненно, т.е. мёртво.
С этого момента поподробнее пожалуйста.
Это уже не интересно ;)
Alexxxx, ваша правда.
Но надо себя заставлять! :)
Где-ж Вы раньше были... попробуйте обратититься через сайт к Анатолию http://www.tubeguru.narod.ru/. Я слышал его усилители, это совсем другой мир аудио. Если понравится - не растанитесь никогда.
Спасибо за ссылку, попробую.
разговор идет о усилителе на лампах ??
Нет конечно, возможно на tda7293 она экономична, не плоха в звуке и к тому же используется в одной из конструкций Adam как я слышал.
Alexxxx, ваша правда.
Но надо себя заставлять! :)
Да все перепройдено уже много раз, пытался завязать, не получилось многократно, т.ч. дела плохи ...
qwedsa75
09.12.2010, 11:09
Да все перепройдено уже много раз, пытался завязать, не получилось многократно, т.ч. дела плохи ...
а , какие достижения есть ?
сайт к Анатолию http://www.tubeguru.narod.ru/. Я слышал его усилители, это совсем другой мир аудио. Если понравится - не растанитесь никогда.
Чисто рекламный сайт. Обещание
"Постараюсь поделится с Вами своими наблюдениями и экспериментами в области AUDIO." исключительно пустословие.
Сожалею, что потратил время.
Малиновский Александр
09.12.2010, 12:16
С этого момента поподробнее пожалуйста.
Не понял какие подробности Вы хотите узнать.
pinger60
09.12.2010, 12:17
а , какие достижения есть ?
Не всё так быстро! Сперва Alexxxx-у надо приобрести набор "Сделай сам"
на tda7293 в престижной Hi-end фирме "Чип и Дип"
Студент:"Товарищ майор так на чем смонтирована рация?На лампах или транзисторах?"
Майор:"Повторяю для недоумков-рация смонтирована на БТРе!"
Это к вопросу об аккумуляторах.
От себя скажу,что безосые конструкции с питанием от аккумуляторов звучат просто волшебно.
Многолетняя возня с лампочками,трансформаторами,проводками оказалась пустой тратой времени,пробиванием лбом стены,которая называется "СЕТЬ 220в"
Всё,заканчиваю.Сейчас придет страшный Аббас и закидает, известно чем.
pinger60
09.12.2010, 18:07
Многолетняя возня с лампочками,трансформаторами,проводками оказалась пустой тратой времени,пробиванием лбом стены,которая называется "СЕТЬ 220в".
Бьюсь об стенку головою,
когда слушаю панк-рок.
Удивляются родные:
"Что случилося сынок?"
Не понял какие подробности Вы хотите узнать.
Да вываливайте все.
Что за девайс был, с чем сравнили, куда-откуда шел сигнал, отчего был мертвый звук.
А то намекнули - и типа не при делах...
От себя скажу,что безосые конструкции с питанием от аккумуляторов звучат просто волшебно.
Многолетняя возня с лампочками,трансформаторами,проводками оказалась пустой тратой времени,пробиванием лбом стены,которая называется "СЕТЬ 220в"
То ись - не получилось (с сетью любовь). Не сошлись характерами?
Сейчас придет страшный Аббас и закидает, известно чем. Переживайте трудности по мере их появления... :)
И давайте не делать "чисто рекламный сайт", плиз.
Бьюсь об стенку головою,
когда слушаю панк-рок.
Удивляются родные:
"Что случилося сынок?"
Искренне соболезную.
qwedsa75
09.12.2010, 19:07
а, какую музыку сеть мешает слушать , что возникла идея с аккумулятором. может , я не то слушаю ?
pinger60
09.12.2010, 19:09
Искренне соболезную.
Многолетняя возня с лампочками,трансформаторами,проводками оказалась пустой тратой времени,пробиванием лбом стены,которая называется "СЕТЬ 220в"
ха-ха. Это траур
От себя скажу,что безосые конструкции с питанием от аккумуляторов звучат просто волшебно.
Многолетняя возня с лампочками,трансформаторами,проводками оказалась пустой тратой времени,пробиванием лбом стены,которая называется "СЕТЬ 220в"
Я слушал много лет СД плеер с аккумуляторныим питанием,слушал безосный маленький однокаскадный транзисторный усилитель с питанием от аккумулятора-сравнения с ламповым он не выдерживает.
Все плюсы аккумуляторов лежат в плоскости аудиофильского восприятия звука-ширина,глубина,высота,локализация,ласкающий ухо гладкий звук.То есть волшебство чисто звуковое.К качеству передачи эстетики исполнения не имеет никакого отношения.
Что касается музыкльности,то в хорошем ламповом усилителе с питнаием от сети ее в сотни раз больше.
Аккумуляторы к тому же все играют по разному.У свинцовокислотных гелиевых есть навязчивый неестественный окрас который в принципе невозможно преодолеть,тогда как сетевой блок питания можно крутить по окраске и прозрачности как угодно,играясь с трансформаторами ,кенотронами,дросселями и конденсаторами.
Я думаю проблема не в сети а в первую очередь в малодоступности музыкальных выпрямительных элементов,напримет таких как кенотрон РГН4004
[quote=ИГВИН;37968
То ись - не получилось (с сетью любовь). Не сошлись характерами?
[/quote]
Сначала были сетевые фильтры,потом разделительный трансформатор-фильтр 2 Квт,наконец феррорезонансный стабилизатор-кондиционер с подавлением синфазной помехи 120дБ.Казалось,вот оно,к чему стремился.Но!5 минут прослушивания наскоро спаянного повторителя на 4-х LH0033 с питанием от пальчиковых аккумуляторов все поставило на свои места.Назад,к лампам уже не вернусь.
pinger60
09.12.2010, 19:39
.... стабилизатор-кондиционер с подавлением синфазной помехи 120дБ....
Классно звучит! Не па-детцки
Я слушал много лет СД плеер с аккумуляторныим питанием,слушал безосный маленький однокаскадный транзисторный усилитель с питанием от аккумулятора-сравнения с ламповым он не выдерживает.
Все плюсы аккумуляторов лежат в плоскости аудиофильского восприятия звука-ширина,глубина,высота,локализация,ласкающий ухо гладкий звук.То есть волшебство чисто звуковое.К качеству передачи эстетики исполнения не имеет никакого отношения.
Что касается музыкльности,то в хорошем ламповом усилителе с питнаием от сети ее в сотни раз больше.
Аккумуляторы к тому же все играют по разному.У свинцовокислотных гелиевых есть навязчивый неестественный окрас который в принципе невозможно преодолеть,тогда как сетевой блок питания можно крутить по окраске и прозрачности как угодно,играясь с трансформаторами ,кенотронами,дросселями и конденсаторами.
Я думаю проблема не в сети а в первую очередь в малодоступности музыкальных выпрямительных элементов,напримет таких как кенотрон РГН4004
Вот чем мне нравится "страшный Аббас", так это своей конкретикой.
С ним можно не соглашаться, можно спорить - но это будет спор о конкретных вещах и решениях.
Сначала были сетевые фильтры,потом разделительный трансформатор-фильтр 2 Квт,наконец феррорезонансный стабилизатор-кондиционер с подавлением синфазной помехи 120дБ.Казалось,вот оно,к чему стремился.Но!5 минут прослушивания наскоро спаянного повторителя на 4-х LH0033 с питанием от пальчиковых аккумуляторов все поставило на свои места.Это тоже конкретика.
Опыт есть опыт, все мы принимаем решения на его основе.
Вот чем мне нравится "страшный Аббас", так это своей конкретикой.
С ним можно не соглашаться, можно спорить - но это будет спор о конкретных вещах и решениях.Игорь,я думаю что когда человек говорит "я никогда не вернусь к лампам" или "я никогда не вернусь к транзисторам",он должен как о обосновывать свои утверждения и рассказывать,что именно его не устраивает в звуке того или иного технического решения.
Голословные же утверждения не стоят ровным счетом ничего.
Я думаю проблема в том что для разных людей разные признаки звучания в сознании имеют различную ценность.Для кого то высшими ценностями являются аккумуляторная гладкость и чистота звука,у других иные приоритеты,а с небольшой грязью или некрасивой окраской они готовы мириться как с неизбежным злом.
Поэтому без объяснения "почему" что то принимается или отвергается "навеки", чужой опыт для читающей публики не имеет никакой ценности-просто сотрясение воздуха.
Поэтому без объяснения "почему" что то принимается или отвергается "навеки", чужой опыт для читающей публики не имеет никакой ценности-просто сотрясение воздуха.
Не только читающей, но и слушающей.В данном случае любой желающий может придти в гости сравнить и оценить.А оценивать аппаратуру по отзывам того или иного индивида дело стремное и ненадежное.В особенности если мерилом являются фирменные тестовые диски,в которых жизни точно нет.
А ламповый усилок я таки себе оставлю,как контрольный агрегат,да и по вечерам с ним как возле камина...:)
Не только читающей, но и слушающей.В данном случае любой желающий может придти в гости сравнить и оценить.А оценивать аппаратуру по отзывам того или иного индивида дело стремное и ненадежное.В особенности если мерилом являются фирменные тестовые диски,в которых жизни точно нет.alexsc (http://shabad.ru/forumaml/member.php?u=215),почти все технические решения,которые мне представлялись перспективными,я уже отслушал и для себя выводы сделал.А новичок из другого города или даже страны,который прочитает на форуме про чудо аккумуляторы,к Вам специально не поедет слушать разницу,поэтому в интернете принято хоть как то описывать звук общепринятым языком зрительно-вкусовых асоциаций,чтобы читатель хотя бы примерно представил себе,в чем плюсы и минусы представленного технического решения.
Я например прекрасно представляю в чем достоинства транзисторных повторителей и в чем непреодолимые недостатки,который в моей системе ценностей многократно перевешивают достоинства.А кто то поверит Вам и будет много лет двигаться в неверном направлении.
Поэтому описывать все таки надо,заодно,описывая звук,Вы демонстрируете публике свою способность осмысливать услышанное и давать ему оценку.Очень неплохо при этом указывать носители,артистов и год записи,а также источник и АС.
Если Вы мне например заявите,что слушаете рэп с компьютера,на кевларовых динамиках,то я даже читать не стану Ваши рассказы о музыкальности транзисторных повторителей,и все дальнейшие Ваши посты буду игнорировать как бессодержательные,вот что я имею ввиду.
ЧТО и НА ЧЕМ Вы слушаете-то что может вызвать первоначальное доверие читателей к рассказам о Ваших достижениях в звуке.Иначе Вы сходу уподобитесь Базарову,который по его собственным заявлениям добился невероятных результатов с компьютером и ширпотребовским транзисторным ресивером и всех зазывает к себе в гости убедиться,только к нему никто ехать не хочет,потому что о степени вменяемости субъекта вполне можно судить по его докладам на форумах.
Я еще добавлю,что я вовсе не против химических источников в принципе,старинные водоналивные батареи могут прекрасно работать в цепях фиксированного смещения ламп.
Голубицкий Евгений
09.12.2010, 22:52
Когда начинаются подобные заявления,типа: только аккумуляторы,только......и т.д. и т.п. (обычно называется один аспект,перешагнув который,заявитель автоматически попадает в разряд владельца системы- мечты,эпитеты,которые обильно украшают такие заявления,одни и те-же,но есть одно общее правило- подобный заявитель никогда не рассказывает,какую музыку он слушает) , я всегда вспоминаю своего соседа. http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=36634&postcount=25
Когда начинаются подобные заявления,типа: только аккумуляторы,только......и т.д. и т.п.....
А вот интересно - почему подобные заявления никогда не подтверждаются инструментальными показателями?
ну ладно, есть даже и пристрастия, чёрт с ними..
могут быть предубеждения и глюки (спохмелюги\недосыпу и прочие ПМС)..
однако - если что-нить не нравится, и тем более - есть точка отсчёта (контрольный тракт) - то почему бы не проверить свои субъективные впечатления обычными инструментальными обмерами, зафиксировать их и потом всякий раз сверяться?
Что такое "мёртвый звук"?
там что - просто не хватает гармонического гавна\искажений\помех\шумов?
pinger60
10.12.2010, 00:11
А вот интересно - почему подобные заявления никогда не подтверждаются инструментальными показателями?
ну ладно, есть даже и пристрастия, чёрт с ними..
могут быть предубеждения и глюки (спохмелюги\недосыпу и прочие ПМС)..
однако - если что-нить не нравится, и тем более - есть точка отсчёта (контрольный тракт) - то почему бы не проверить свои субъективные впечатления обычными инструментальными обмерами, зафиксировать их и потом всякий раз сверяться?
Что такое "мёртвый звук"?
там что - просто не хватает гармонического гавна\искажений\помех\шумов?
инструментальные показатели? обмеры? Какое там, это всё не для этого случая.
Ну подаст alexsc на вход своей аккумуляторной "чудо-системы" несколько
сотен миливольт входного сигнала, ну отповторят его LH0033 это дело,ну и
куда их потом девать? Только на вход другого усилителя или на наушники от
плейера. Всё, больше эта "система" ничего не сможет.
alexsc по своим заявлениям несколько лет занимался лампочками,трансформаторами и проводочками,бился об стену "220вольт",
и всего то весь прогресс?
Голубицкий Евгений
10.12.2010, 02:01
Да все перепройдено уже много раз, пытался завязать, не получилось многократно, т.ч. дела плохи ...
А душ Шарко не пробовали- говорят,помогает?!:D
Поэтому описывать все таки надо,заодно,описывая звук,Вы демонстрируете публике свою способность осмысливать услышанное и давать ему оценку.Очень неплохо при этом указывать носители,артистов и год записи,а также источник и АС.
Очень хорошие слова, Аббас! Их нужно поместить где-нибудь на видном месте (в шапке форума лучше всего).
Зачастую этой информации очень не хватает.
А вот интересно - почему подобные заявления никогда не подтверждаются инструментальными показателями?
ну ладно, есть даже и пристрастия, чёрт с ними..
могут быть предубеждения и глюки (спохмелюги\недосыпу и прочие ПМС)..
однако - если что-нить не нравится, и тем более - есть точка отсчёта (контрольный тракт) - то почему бы не проверить свои субъективные впечатления обычными инструментальными обмерами, зафиксировать их и потом всякий раз сверяться?
Что такое "мёртвый звук"?
там что - просто не хватает гармонического гавна\искажений\помех\шумов?
Потому что с определенного уровня качества инструментальные измерения плохо соотносятся с эстетическими впечатлениями.
Малиновский Александр
10.12.2010, 14:04
Да вываливайте все.
Я не самосвал, чтоб вываливать.
Потому что с определенного уровня качества инструментальные измерения плохо соотносятся с эстетическими впечатлениями.
что значит - плохо ? :confused:
Игорь, расшифруй, плиз..
Может, мерить не умеем или не знаем что мерить?:D
Всё, больше эта "система" ничего не сможет.
Наушнички.
pinger60
10.12.2010, 19:51
Наушнички.
Забавно. Действительно похоже на наушники.
Где коробочка с аккумуляторами?
qwedsa75
10.12.2010, 19:54
хорошаяя , супер ! красивая ! это ваша ?
Наушнички.
кхэ?
а зачем такое?
не прощё ли туда поставить большие дины? 12-15-18-21" ?
и этих ракушек не понадобится..
судя ро фотке - вся конструкция слишком хлипкая..
если не секрет - почему выбраны такие тонкие плиты?
они ж резонировать будут..
Я не самосвал, чтоб вываливать.Вы также не сдобный пряник, верно? :)
И еще много чего НЕ.
Кстати, рекомендую прочесть:
Вадим Шефнер. Человек с пятью "не", или Исповедь простодушного (http://lib.ru/RUFANT/SHEFNER/28-02.txt)
что значит - плохо ? :confused:
Игорь, расшифруй, плиз..
Может, мерить не умеем или не знаем что мерить?:D
Может и не умеем.
А скорее измерение прибором звука, всё равно что спектральный анализ Моны Лизы.
Вы также не сдобный пряник, верно? :)
И еще много чего НЕ.
Кстати, рекомендую прочесть:
Вадим Шефнер. Человек с пятью "не", или Исповедь простодушного (http://lib.ru/RUFANT/SHEFNER/28-02.txt)
Игорь ! Это произошло со мной 60 лет назад ! Я сидел в гостинной поэта Александра Гитовича и ждал его сына Андрея, с которым учился в одном классе .В гостинную вошел человек похожий на водопроводчика.В одной руке он держал четвертинку черного хлеба а в другой четвертинку московской водки .Он сел напротив меня и стал молча смореть на меня ,а я на него.Минут через десять он поставил на стол четвертинку и краюху хлеба и спросил меня: "Выпьем?" "Выпьем" -ответил я. Он ровненько разлил четвертинку в два стакана и мы выпили. Прошло еще минут десять;вошел поэт Гитович и спросил : "Вы познакомились?" и представил мне незнакомца : Вадим Шефнер!
Я уже раньше где-то упоминал, что даже в диагностике механического оборудования, имея "заточенные" под это дело приборы существуют непреодолимые трудности для диагностики по вибрации, допустим, подшипников качения даже в простых системах с вращающимся ротором (скажем как центробежный водяной или вакуумный насос, электродвигатель и т.п.), не говоря уже о таких сложных механизмах как с возвратно-поступательным движением (поршневые насосы и двигатели). Как правило ни исследование самого сигнала, ни его спектральный анализ с разрешением 14-16 бит даже с подключением узкополосных фильтров чёткой картины шумов подшипника не даёт, т.к. энергия его шумов пренебрежимо мала по сравнению с энергией других возмущаюших сил, возникающих при этом резонансов, гармоник, мод и т.п. Да и вибрации сдыхающего подшипника несколко своеобразны по сравнению с другими источниками колебаний. Приплюсуёте сюда ещё и нестационарность механических процессов, которая на несколько порядков выше, чем в электрических системах.
Мало того, если даже удаётся выделить конкретные составляющие подшипниковых частот, то встаёт вопрос об оценке допустимого уровня (годен- не годен). А гостированных значений нет, опереться не на что ввиду того, что один и тот же даже типовой подшипник может стоять в различном оборудовании.
Поэтому многие производители вибродиагностического оборудования прибегают к "шаманским" методам, используя сравнительные методы контроля, накладывая при этом ряд ограничений типа того, что подшипник должен наблюдаться с самого начала эксплуатации (вернее несколько подшипников), затем мы должны отследить изменение параметров, дождавшись выхода из строя одного или нескольких из них. А потом уже использовать эту статистику для последующей диагностики, чтобы не дожидаясь выхода из строя, отслеживая уровни, выводить оборудование на ремонт, не дожидаясь поломки. При этом и параметры контролируются довольно-таки "скользкие": Пик-фактор (отношение пикового уровня к СКЗ), эксцес, спектр огибающей... Всё это довольно-таки тяжело, нудно, и зачастую не имеет выхода годного, т.е. информация с низкой степенью достоверности.
К чему я? - Натренированное человеческое ухо справляется с задачами подобного рода на ура. Причём накопления статистики не требуется. Достаточно торцом обычной деревянной палки уперться в корпус оборудования в месте установки подшипника, а другм концом плотно прижать к ушному хрящу. Как правило даже нетренированный человек способен распознать шум подшипника и его состояние. Да и не только подшипника, а так же состояние клапанов, цилиндров и мн.др.
Так что приборы- приборами, а голова с ушами незаменима не только в музыке.
qwedsa75
10.12.2010, 22:48
на ура[/b]. Причём накопления статистики не требуется. Достаточно торцом обычной деревянной палки уперться в корпус оборудования в месте установки подшипника, а другм концом плотно прижать к ушному хрящу. Как правило даже нетренированный человек способен распознать шум подшипника и его состояние. Да и не только подшипника, а так же состояние клапанов, цилиндров и мн.др.
Так что приборы- приборами, а голова с ушами незаменима не только в музыке.
мы так и определяем. . причём легко. и надо ли менять смазку.
Игорь ! Это произошло со мной 60 лет назад ! Я сидел в гостинной поэта Александра Гитовича и ждал его сына Андрея, с которым учился в одном классе .В гостинную вошел человек похожий на водопроводчика.В одной руке он держал четвертинку черного хлеба а в другой четвертинку московской водки .Он сел напротив меня и стал молча смореть на меня ,а я на него.Минут через десять он поставил на стол четвертинку и краюху хлеба и спросил меня: "Выпьем?" "Выпьем" -ответил я. Он ровненько разлил четвертинку в два стакана и мы выпили. Прошло еще минут десять;вошел поэт Гитович и спросил : "Вы познакомились?" и представил мне незнакомца : Вадим Шефнер!
Анатолий Маркович! Потрясающе!
Я высоко ценю творчество этого человека.
В чём-то он как Гашек, но другой.
и представил мне незнакомца : Вадим Шефнер!
Шефнер - гений..
одна его "Сестра печали" .. кстати прекрасный к ней саудтрек - "Slow Dancer" R. Plant
Кстати - есть пластинка, где он читает свои стихи..
оцифровывать?
Сначала были сетевые фильтры,потом разделительный трансформатор-фильтр 2 Квт,наконец феррорезонансный стабилизатор-кондиционер с подавлением синфазной помехи 120дБ.
***Забавно :)
А некоторые (не будем указывать пальцами) делают все с точностью до наоборот - даже трансформатор выкидывают, не говоря уже о стабилизаторах - кондиционерах с подавлением синфазной помехи 120 дБ. И вроде очень даже неплохо получается.....:)
Кстати, о синфазной помехе: а как вы себе это представляете применительно к сетевому стабилизатору?
Чисто рекламный сайт. Обещание
"Постараюсь поделится с Вами своими наблюдениями и экспериментами в области AUDIO." исключительно пустословие.
Сожалею, что потратил время.
Уважаемый ИГВИН!
Вы разработали и продаёте усилитель Эхо 6.Вам не приходила мысль сравнить в рамках Вашей системы, звучание обычного Эхо 6 и запитанного от аккумуляторов?
Тем более, что вариант с аккумуляторным питанием по стоимости сопоставим с питанием от сети (если трансформатор тороидальный и следовательно сделан на заказ).
С уважением В.Л.
Уважаемый ИГВИН!
Вы разработали и продаёте усилитель Эхо 6.Вам не приходила мысль сравнить в рамках Вашей системы, звучание обычного Эхо 6 и запитанного от аккумуляторов?
Тем более, что вариант с аккумуляторным питанием по стоимости сопоставим с питанием от сети (если трансформатор тороидальный и следовательно сделан на заказ).
С уважением В.Л.
ИМХО это означает создать проблемы себе и своим заказчикам, с их последующим неизвестно насколько успешным преодолением :)
Чес-слово, в аудио проблем и так хватает, чтобы разработать конструкцию с хорошим звуком надо во многих вопросах пройти меж Сциллой и Харибдой. Да и посчитайте, при токе потребления свыше 2,2А/40V на канал - какие аккумуляторы потребуются?
ИМХО это означает создать проблемы себе и своим заказчикам, с их последующим неизвестно насколько успешным преодолением :)
Да и посчитайте, при токе потребления свыше 2,2А/40V на канал - какие аккумуляторы потребуются?
В первую очередь интересовало мнение разработчика.Во вторых при питании от аккумуляторов гарантируется, что у приобретателя Вашего усилителя "звук будет как у автора".В третьих, цена аккумулятора 12 вольт - 12 а/ч, около 350 рублей.Стоимость шести аккумуляторов 2100 рублей.Меня бы устроило питание усилителя +/- 24 вольта.
С уважением В.Л.
В первую очередь интересовало мнение разработчика.Во вторых при питании от аккумуляторов гарантируется, что у приобретателя Вашего усилителя "звук будет как у автора".В третьих, цена аккумулятора 12 вольт - 12 а/ч, около 350 рублей.Стоимость шести аккумуляторов 2100 рублей.Меня бы устроило питание усилителя +/- 24 вольта.
С уважением В.Л.
Пожалуйста, можно вам помочь. Всё решается.
Обратитесь по e-mail, если договоримся - поставлю в план работ.
***Забавно :)
А некоторые (не будем указывать пальцами) делают все с точностью до наоборот - даже трансформатор выкидывают, не говоря уже о стабилизаторах - кондиционерах с подавлением синфазной помехи 120 дБ. И вроде очень даже неплохо получается.....:)
Кстати, о синфазной помехе: а как вы себе это представляете применительно к сетевому стабилизатору?
А фиг его знает,наверное то ,что синхронно идет по обоим провода.Посмотрите даташит,Вы то лучше меня в этом разбираетесь.Эта штука в аудио помогает здорово, но не всем;).Правда шумит изрядно,потому был выставлен в гардероб,моль отгонять по совместительству.:D
http://www.solahd.com/products/powerconditioning/mcr_hard.htm
кхэ?
а зачем такое?
не прощё ли туда поставить большие дины? 12-15-18-21" ?
и этих ракушек не понадобится..
судя ро фотке - вся конструкция слишком хлипкая..
если не секрет - почему выбраны такие тонкие плиты?
они ж резонировать будут..
Снизу басовая секция-фронтальный свернутый рупор 2 по 2,5 метра,а трудятся там 15" алтеки 416.Внешняя часть рупора изготовлена из 22мм фанеры,причем решетки не декоративные,а представляют собой цельную жесткую конструкцию.Сверху 60см фронтальники на лаутерах.
А тема вроде про аккумуляторы,потому прилагаю фотку аккумуляторного биампа.Емкость батареи 2,3 А/ч, хватает часа на 4.
Снизу басовая секция-фронтальный свернутый рупор 2 по 2,5 метра,а трудятся там 15" алтеки 416.Внешняя часть рупора изготовлена из 22мм фанеры,причем решетки не декоративные,а представляют собой цельную жесткую конструкцию.Сверху 60см фронтальники на лаутерах.
не увидел на картинке такого..
можно ли подетальнее?
кстати, почему я сюда зашёл сегодня..?
да просто взяли аккум от Камаза и подключили к нему через DC->AC конвертер обычный усь mackie2000..
аккумулятора хватило ровно на 8 минут звука..
теперь я в недоумении - что и как народ пытается запитать от аккумуляторов?
вы их будете брать с подлодок, чтоле?
pinger60
12.12.2010, 14:10
теперь я в недоумении - что и как народ пытается запитать от аккумуляторов?
вы их будете брать с подлодок, чтоле?
Чтобы звук был как надо, мужикам придётся самим аккумуляторы
с затопленных до 45-го года немецких подлодок доставать.
Советские от старых самосвалов, и китайский новодел,
в таком деле не катит
кстати, почему я сюда зашёл сегодня..?
да просто взяли аккум от Камаза и подключили к нему через DC->AC конвертер обычный усь mackie2000..
аккумулятора хватило ровно на 8 минут звука..
теперь я в недоумении - что и как народ пытается запитать от аккумуляторов?
вы их будете брать с подлодок, чтоле?
Ияж протож :)
А вот интересно - почему подобные заявления никогда не подтверждаются инструментальными показателями?
ну ладно, есть даже и пристрастия, чёрт с ними..
могут быть предубеждения и глюки (спохмелюги\недосыпу и прочие ПМС)..
однако - если что-нить не нравится, и тем более - есть точка отсчёта (контрольный тракт) - то почему бы не проверить свои субъективные впечатления обычными инструментальными обмерами, зафиксировать их и потом всякий раз сверяться?
Что такое "мёртвый звук"?
там что - просто не хватает гармонического гавна\искажений\помех\шумов?
Мёртвый звук - это звук, который не цепляет.
Цепляемость пока не измеряется, нет единицы измерения.
Для возникновения процесса необходимо присутсвие при звуке личности,
способной в это врубаться. Для оценки врубательной способности единицы
измерения также пока на стадии проектирования.
К примеру, надо мне десяток пластов оцифровать, которые мне продать
не захотели. Попробовал я дома на своих пластах, цифранул на ноуте.
Ноут вполне мне годится для любых измерений: и частотку до 24 кГц мерит, и нелинейные
до 105 дБ. Ну эталон просто. Но не цепляет. Пришлось переть здоровенный комп,
который хоть немного, но цепляет.
Или вот настроил я по приборам Ноту 66 бобинную. Всё вроде красиво.
Врубил - ну тошный звук, и всё. Пришлось кое - что помудрить.
Запела, родимая.
Да мало ли всякого ещё...
Бьюсь об стенку головою,
когда слушаю панк-рок.
Удивляются родные:
"Что случилося сынок?"
Действительно. Ну ещё ладно об стенку головою - заживёт до свадьбы...
Но вот панк-рок слушать?! Совсем дитя обалдело.
pinger60
13.12.2010, 01:12
Мёртвый звук - это звук, который не цепляет.
Цепляемость пока не измеряется, нет единицы измерения.
Для возникновения процесса необходимо присутсвие при звуке личности,
способной в это врубаться. Для оценки врубательной способности единицы
измерения также пока на стадии проектирования.
К примеру, надо мне десяток пластов оцифровать, которые мне продать
не захотели. Попробовал я дома на своих пластах, цифранул на ноуте.
Ноут вполне мне годится для любых измерений: и частотку до 24 кГц мерит, и нелинейные
до 105 дБ. Ну эталон просто. Но не цепляет. Пришлось переть здоровенный комп,
который хоть немного, но цепляет.
Или вот настроил я по приборам Ноту 66 бобинную. Всё вроде красиво.
Врубил - ну тошный звук, и всё. Пришлось кое - что помудрить.
Запела, родимая.
Да мало ли всякого ещё...
Ну хорошо, а по теме, цепляет звук усилителя с питанием от аккумуляторв
или нет?
Ну хорошо, а по теме, цепляет звук усилителя с питанием от аккумуляторв
или нет?
Я слушал пару у приятеля, не цепляли.
Но всё же попробовал аккумы и на своих гейнклонах.
Звук сглаживается чуток, но мне это не понравилось: энергетики меньше.
Трубы недостаточно рычат, голос становится усталым, а струна теряет
приятный для меня скрип, создающий выразительность.
pinger60
13.12.2010, 14:23
Я слушал пару у приятеля, не цепляли.
Но всё же попробовал аккумы и на своих гейнклонах.
Звук сглаживается чуток, но мне это не понравилось: энергетики меньше.
Трубы недостаточно рычат, голос становится усталым, а струна теряет
приятный для меня скрип, создающий выразительность.
У меня тоже так. Столько раз занимался системами с питанием от аккумуляторов,
вроде всё шикарно, и мощность и чистота, но звук действительно что-то
не то.Личное мнение,что это связано с внутренним сопротивлением аккумуляторов,
как источников тока
qwedsa75
13.12.2010, 15:23
то есть идейка мертворождённая ?
Попробовал я дома на своих пластах, цифранул на ноуте.
Ноут вполне мне годится для любых измерений: и частотку до 24 кГц мерит, и нелинейные
до 105 дБ. Ну эталон просто. Но не цепляет. Пришлось переть здоровенный комп,
который хоть немного, но цепляет.
.
Вполне было достаточно прицепить к ноуту нормальный аудиоинтерфейс..
тогда и частотка была бы до 96 кгц и всё такое, соотвествующее..
Малиновский Александр
14.12.2010, 10:12
У меня тоже так. Столько раз занимался системами с питанием от аккумуляторов,
вроде всё шикарно, и мощность и чистота, но звук действительно что-то
не то.Личное мнение,что это связано с внутренним сопротивлением аккумуляторов,
как источников тока
Автомобильный ак-тор при 12 вольтах способен мгновенно выдавать сотни ампер. Т.е. оно слишьком мало?
Вы когда-нибудь слушали цинк или свинец на предмет "звучания"?
Если законы физики соблюдены, то остаётся только эзотерика.
Автомобильный ак-тор при 12 вольтах способен мгновенно выдавать сотни ампер. Т.е. оно слишьком мало?
сколько секунд он продержится на такой отдаче?
обычный, из мерса 500 - держит усил тока 4 секунды и уходит в аут наглухо..
серьёзно, народ - что вы подразумеваете под аккуммами?
объёмы сравнимые с жилыми комнатами? откуда брать такое зверьё будете?
Малиновский Александр
14.12.2010, 11:13
сколько секунд он продержится на такой отдаче?
обычный, из мерса 500 - держит усил тока 4 секунды и уходит в аут наглухо..
серьёзно, народ - что вы подразумеваете под аккуммами?
объёмы сравнимые с жилыми комнатами? откуда брать такое зверьё будете?
Речь шла не о ёмкости ак-ра, а о внутреннем сопротивлении.
Александр!
У Влада двойная проблемма, ему киловатты нужно питать :) .
pinger60
14.12.2010, 14:53
Автомобильный ак-тор при 12 вольтах способен мгновенно выдавать сотни ампер. Т.е. оно слишьком мало?
Вы когда-нибудь слушали цинк или свинец на предмет "звучания"?
Если законы физики соблюдены, то остаётся только эзотерика.
Сотни ампер? Сомневаюсь,но спорить не буду,конкретно не мерял.
А Вам приходилось видеть как при старте двигателя слегка тускнеют
лампочки на приборной панели? Этот "эзотерический" эффект описывается
законами физики.
слушал ли цинк или свинец на предмет "звучания"? Нет, и вряди есть
в этом смысл.
Малиновский Александр
14.12.2010, 15:11
Сотни ампер? Сомневаюсь,но спорить не буду,конкретно не мерял.
А Вам приходилось видеть как при старте двигателя слегка тускнеют
лампочки на приборной панели? Этот "эзотерический" эффект описывается
законами физики.
По закону Ома посчитайте внутреннее сопротивление. Автомобильный ак-ор мгновенно выдаёт ток от 400 до 800 ампер. У грузовиков ещё больше.
слушал ли цинк или свинец на предмет "звучания"? Нет, и вряди есть
в этом смысл.
Ну, ну.
А то, что пластину можно считать проводом по которому подаётся напряжение и течёт ток к ГГ в транзисторном усилителе (хотя тип ум не имеет большого значения) ничего? Проводочками-то небось балуетесь?
pinger60
14.12.2010, 15:28
По закону Ома посчитайте внутреннее сопротивление. Автомобильный ак-ор мгновенно выдаёт ток от 400 до 800 ампер. У грузовиков ещё больше.
Ну, ну.
А то, что пластину можно считать проводом по которому подаётся напряжение и течёт ток к ГГ в транзисторном усилителе (хотя тип ум не имеет большого значения) ничего? Проводочками-то небось балуетесь?
Автомобильный ак-ор не только мгновенно выдаёт ток, но её при этом
у него мгновенно падает напряжение.Что тоже можно посчитать через
закон Ома.
Пластинку в аккумуляторе проводком несчитаю,разные химические типы-
разный металл, свинец, цинк и т,д, ...
Проводочками немного балуюсь, но в основном на тему их сечения...
(как и автомобиле кстати)
Малиновский Александр
14.12.2010, 15:43
Автомобильный ак-ор не только мгновенно выдаёт ток, но её при этом
у него мгновенно падает напряжение.Что тоже можно посчитать через
закон Ома.
Пластинку в аккумуляторе проводком несчитаю,разные химические типы-
разный металл, свинец, цинк и т,д, ...
Проводочками немного балуюсь, но в основном на тему их сечения...
(как и автомобиле кстати)
Понял.
Больше мне Вам, пинджер60, сказать нечего.
pinger60
14.12.2010, 15:46
Понял.
Больше мне Вам, пинджер60, сказать нечего.
Ну вот, на личности...
Малиновский Александр
14.12.2010, 16:47
Ну вот, на личности...
Я закончил разговор ввиду его бесперспективности на данный момент.
На личность можно перейти тогда, когда она известна.
Речь шла не о ёмкости ак-ра, а о внутреннем сопротивлении.
да плевать на сопротивление и вольтаж аккума - они конвертируются..
ёмкость - вот главная засада..
аккум просто вычерпывается за секунды..
да плевать на сопротивление и вольтаж аккума - они конвертируются..
ёмкость - вот главная засада..
аккум просто вычерпывается за секунды..
Вы открытый стадион озвучиваете?:confused:
Ну вот, на личности...
***
Александр безусловно прав.
В самом деле, дискуссия имеет смысл тогда, и только тогда, когда участники объединены некими признаваемыми всеми (участниками) постулатами. Полагаю не ошибусь, если предположу, что для большинства участников этого форума, применительно к данной теме, постулированы следующие факторы:
1. Свойства проводников тракта (материал, изоляция, направление, возраст, происхождение, предистория, и т.д.) оказывают существенное влияние на звучание.
2. Источник питания является полноправным элементом тракта и, соответственно, свойства его элементов (например материал пластин аккумов) с неизбежностью должны оказывать влияние на на звучание. Нарисуйте эквивалентную схему и Вы увидите, что через аккумы протекает ток ГГ.
Если же для Вас означенные факторы постулатами не являются, то обсуждение теряет смысл: мы говорим на разных языках
Вы открытый стадион озвучиваете?:confused:
нет.. помещения..
от 80 до 340 кубометров.. всего лишь..
До боли знакомая ситуация - пишут, пишут, пишут, формулы приводят, что-то доказывают друг другу, а как на прослушку всех желающих позвали, пришло два человека, я и Розенбаум. У меня лично после той ночи устойчивое мнение сложилось: усилитель под каток, автора - к стенке. Нельзя так делать усилители, но автор делает, а на форумах уже давно не появляется. Потому как делает, а не 3.14здит. Нюансов дохрена, есть такое дело, но есть и решения. Ну это так, к слову. Не обращайте внимания. Я не автор.
По закону Ома посчитайте внутреннее сопротивление. Автомобильный ак-ор мгновенно выдаёт ток от 400 до 800 ампер. У грузовиков ещё больше.
Есть способ прикурить: коротишь гвоздём толщиной 4 мм аккумулятор,
через пять секунд он красный, можно прикуривать. На стартере можно заехать
в гараж или выехать, если мотор не заводится. Киловатты на глаз.
Так что с амперами действительно всё в порядке.
А вот с мгновенностью - погорячились. Ионов не хватит. И небыстрые они.
Кондёры даже китайцы продают фарадные - отрабатывать всплески тока
на мощных усилителях.
Если аккум 100 АЧ 24 В, значит он способен выдавать 2400 Вт в течение часа.
Правда, в таком режиме больше полчаса он не продержится, но уж и не 5 минут.
Это к Скаину. А чтобы киловаттники не вырубались, надо у китайцев фарадников
прикупить.
Малиновский Александр
16.12.2010, 11:38
Е
А вот с мгновенностью - погорячились. Ионов не хватит. И небыстрые они.
Что значит погорячился?
И для чего не хватит ионов?
Что значит погорячился?
И для чего не хватит ионов?
Даже электронная лампа имеет вполне определённоё быстродействие,
зависящее от объёмного электронного заряда, производительности катода
и скорости электронов.
А в аккумуляторе - зависит от скорости протекания химических реакций в растворе,
которая заметно ниже.
Малиновский Александр
17.12.2010, 15:06
Даже электронная лампа имеет вполне определённоё быстродействие,
зависящее от объёмного электронного заряда, производительности катода
и скорости электронов.
А в аккумуляторе - зависит от скорости протекания химических реакций в растворе,
которая заметно ниже.
Скорость направленного движения частиц в проводниках зависит от материала проводника, массы и заряда частиц, окружающей температуры, приложенной разности потенциалов и составляет величину, намного меньшую скорости света. Несмотря на это, скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света, то есть скорости распространения фронта электромагнитной волны. (Википедия)
Поэтому сравнение с лампой, в которой эл-ны перемещаются в вакууме не корректно.
О скорости ионов см. выше.
А скорость химической реакции имеет отношение к восстановлению заряда на пластинах. И начинает сказываться при сколько - нибудь длительной работе.
Если понимать мгновенность, как бесконечно малый промежуток времени, то я не прав. В этом случае ток м.б. вообще равен нулю. Но там речь шла о внутреннем сопротивлении. И я пытался подчеркнуть мощность ИП, т.к. внутреннее сопротивление ИП обратно пропорционально мощности ИП.
(Википедия)
Поэтому сравнение с лампой, в которой эл-ны перемещаются в вакууме не корректно.
О скорости ионов см. выше.
А скорость химической реакции имеет отношение к восстановлению заряда на пластинах. И начинает сказываться при сколько - нибудь длительной работе.
Если понимать мгновенность, как бесконечно малый промежуток времени, то я не прав. В этом случае ток м.б. вообще равен нулю. Но там речь шла о внутреннем сопротивлении. И я пытался подчеркнуть мощность ИП, т.к. внутреннее сопротивление ИП обратно пропорционально мощности ИП.
Цитата из Википедии выбрана некорректно.
Аккумулятор используется не как проводник тока, а как источник тока.
При этом его внутреннее сопротивление для коротких импульсов потребления
будет зависеть от длительности этих импульсов.
Какова эта зависимость, Википедия не сообщает.
Есть смысл проверить это экспериментально, т.к. этот параметр производителями
тоже не сообщается. Наверняка он разный для разных типов.
При зарядке импульсами на аккуме амплитуда может достигать 20 В.
А в постоянном токе это невозможно. Стало быть, внутреннее сопротивление
может меняться от длительности импульсов..
qwedsa75
18.12.2010, 23:56
Цитата из Википедии выбрана некорректно.
Аккумулятор используется не как проводник тока, а как источник тока.
При этом его внутреннее сопротивление для коротких импульсов потребления
будет зависеть от длительности этих импульсов.
Какова эта зависимость, Википедия не сообщает.
Есть смысл проверить это экспериментально, т.к. этот параметр производителями
тоже не сообщается. Наверняка он разный для разных типов.
При зарядке импульсами на аккуме амплитуда может достигать 20 В.
А в постоянном токе это невозможно. Стало быть, внутреннее сопротивление
может меняться от длительности импульсов..
то есть Rвн аккумулятора не постоянно ? а это ещё один минус а ??
то есть Rвн аккумулятора не постоянно ? а это ещё один минус а ??
И так всегда:конкретная тема превращается неограниченный поток бредового сознания.А взять пару аккумуляторов,запитать устройство,оценить разницу и отписаться слабо?:rolleyes:
А взять пару аккумуляторов,запитать устройство,оценить разницу и отписаться слабо?:rolleyes:
я брал..
и отписывался..
не слабо..:)
qwedsa75
19.12.2010, 01:32
И так всегда:конкретная тема превращается неограниченный поток бредового сознания.А взять пару аккумуляторов,запитать устройство,оценить разницу и отписаться слабо?:rolleyes:
слабо. аккумулятор и транзисторный усилитель не стоят времени, затраченного на их постройку. так что по любому слабо. против лампы не попрут. слабо им... и даже Билл не поможет..
И так всегда:конкретная тема превращается неограниченный поток бредового сознания.А взять пару аккумуляторов,запитать устройство,оценить разницу и отписаться слабо?:rolleyes:
Читай выше... если не по хаенду.
то есть Rвн аккумулятора не постоянно ? а это ещё один минус а ??
Ещё как непостоянно. Особенно у аккумов от БИПов.
Я посмотрел на моём: на нём при зарядке видны импульсы 22 В!
И редко вообще аккумы живут более трёх лет.
qwedsa75
20.12.2010, 09:09
в качестве экзотической штучки можно сделать всё что угодно. .. но если б было , явственно слышно преимущества , то давно все это аккумуляторное нашествие было б у многих..это проще , чем мотать трансы. . впрочем - желаю удачи. ваша идея - вам и воплощать. и не обижайтесь на критику.... вперёд к и хороших Вам аккумуляторов ...
Малиновский Александр
20.12.2010, 14:47
А вот с мгновенностью - погорячились. Ионов не хватит. И небыстрые они.
Даже электронная лампа имеет вполне определённоё быстродействие,
зависящее от объёмного электронного заряда, производительности катода и скорости электронов.
А в аккумуляторе - зависит от скорости протекания химических реакций в растворе,
которая заметно ниже.
Цитата из Википедии выбрана некорректно.
Аккумулятор используется не как проводник тока, а как источник тока.
1. Источник тока не может не быть проводником!
2. Из цитаты Википедии следует, что Ваше утверждение, что ионы “небыстрые” и скорость пролёта электронов в вакууме лампы ограничены, поэтому ограничена скорость переноса заряда, чем ток собственно и занимается, неверно. Истечение заряда происходит со скоростью света, при сопротивлении проводника равного нулю. Если сопротивление не ноль, но достаточно мало, то и скорость меньше скорости света, но значительно больше чем скорость электронов в лампе. Хотя для нужд аудио, очевидно и скорости электронов в лампе достаточно.
При этом его внутреннее сопротивление для коротких импульсов потребления
будет зависеть от длительности этих импульсов.
Конденсатор в 250 мкФ. позволяет несколько секунд полноценно работать УМ, при откл. питания. Заряд накопленный на пластинах ак-ра значительно больше. И это обстоятельство позволяет УМ питать током УМ значительно больший промежуток времени (до начала процесса восстановления), при внутреннем сопротивлении значительно меньшем (т.к. мощность больше) чем у традиционных ИП.
Есть смысл проверить это экспериментально, т.к. этот параметр производителями
тоже не сообщается. Наверняка он разный для разных типов.
При зарядке импульсами на аккуме амплитуда может достигать 20 В.
А в постоянном токе это невозможно. Стало быть, внутреннее сопротивление
может меняться от длительности импульсов..
Режим зарядки прямо связан с химической реакцией по регенерации заряд, и следовательно значительно медленнее, чем процесс разряда. Это очевидно из Вашего же примера с прикуриванием от гвоздя. Ни при каких обстоятельствах, так же быстро зарядить ак-ор, как разрядить КЗ-ем невозможно.
Истечение заряда происходит со скоростью света, при сопротивлении проводника равного нулю. Если сопротивление не ноль, но достаточно мало, то и скорость меньше скорости света.....
Твою мать! :eek:
Это ж открытие в физике! :D
надо срочно проверить, по аналогии с сопротивлениями - на примере тогоже солнечного света..
типа понаставить тёмных стёкол пачку - скорость света замедлим!!
бля..:D
Малиновский Александр
20.12.2010, 15:17
Твою мать! :eek:
Это ж открытие в физике! :D
надо срочно проверить, по аналогии с сопротивлениями - на примере тогоже солнечного света..
типа понаставить тёмных стёкол пачку - скорость света замедлим!!
бля..:D
Скайн не забивайте себе голву. Зачем?
Хотя это и следует из закона Ома и определения термина "электрический ток".
Закон Ома повествует о том, что если поставить несколько ОМ в цепь - то скорость електрического потока замедляется?
Малиновский Александр
20.12.2010, 15:25
Закон Ома повествует о том, что если поставить несколько ОМ в цепь - то скорость електрического потока замедляется?
скорость електрического потока
Это термин ввели Вы. Вам и отвечать на этот вопрос.
меняем на
Истечение заряда
непринципиально
Просто Юрий
20.12.2010, 16:06
Твою мать! :eek:
Это ж открытие в физике! :D
надо срочно проверить, по аналогии с сопротивлениями - на примере тогоже солнечного света..
типа понаставить тёмных стёкол пачку - скорость света замедлим!!
бля..:D
Влад, есть понятие "скорость света в вакууме" и "скорость света в среде". При распространении света в физической среде, отличной от вакуума, скорость пролета фотона между двумя электронными оболочками атомов равна скорости света в вакууме, но за счет поглощения фотона электроном, переходом его на более высокий уровень, а затем возврате в стабильное состояние и излучением фотона на эту процедуру тратится некоторое время, за счет чего итоговое время прохода света через прозрачное материальное тело оказывается больше, чем проход аналогичного расстояния в вакууме.
В связи с этим возникает даже эффект, при котором элементарная частица может в этой среде двигаться со скоростью, большей скорости света в данной среде - таким образом возникает излучение Вавилова-Черенкова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A7%D0%B5% D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
Малиновский Александр
20.12.2010, 16:58
меняем на
непринципиально
Не позорьтесь.
Если последовательно с конденсатором включить резистор, то как по Вашему когда он быстрее разрядится с большим сопротивлением или с меньшим, или всё едино.
Скорость разрядки аккумулятора никак не зависит от скорости распространения электромагнитных волн или скорости перемещения електронов в проводниках..
так что сами не позорьтесь..:D
Резистор? значит просто меньшая мощность будет забираться.. при любых константах - что апмерных, хоть вольтовых..
А електроны один хуй будут бегать с одинаковой скоростью..
Просто Юрий
20.12.2010, 19:19
Не позорьтесь.
Если последовательно с конденсатором включить резистор, то как по Вашему когда он быстрее разрядится с большим сопротивлением или с меньшим, или всё едино.
Александр, что-то мне помнится - что в данном случае изменится сила тока, т.е. количество заряда, проходящее через площадь сечения проводника в единицу времени. Но скорость носителей заряда в данном случае будет неизменна. Т.е. - ток не будет идти медленнее, а заряд с конденсатора будет вытекать медленнее, т.к. количество заряда, истекающего с обкладок в единицу времени уменьшится, но не путем изменения скорости носителей тока, а путем изменения количества этих носителей, которое определяется исходя из количества слабо энергетически связанных с ядром атома электронов в проводнике. Это же элементарно.
1. Источник тока не может не быть проводником!
2. Из цитаты Википедии следует, что Ваше утверждение, что ионы “небыстрые” и скорость пролёта электронов в вакууме лампы ограничены, поэтому ограничена скорость переноса заряда, чем ток собственно и занимается, неверно.
1. Но не всякий проводник - источник тока.
2. Неправильно поняли. Если ток разряда велик, то ионы в растворе быстро
закончатся, по аналогии с истощением объёмного электронного заряда в лампе.
А быстрота появления новых ионов ограничена скоростью химической реакции.
Опять же по аналогии с производительностью катода.
Вот по этой причине я и назвал ионы небыстрыми.
Когда идёт зарядка, зарядное у-во работает на выходное сопротивление
аккума. У зарядного устройства напруга больше, чем у аккума, в таких случаях
это выходное сопротивление резко снижается.
Многие схемы способны при своей работе отдавать в источник питания
повышенное напряжение. В особенности, если есть трансы.
Для таких случаев аккум сработает плохо, что я и хотел подчеркнуть.
Малиновский Александр
21.12.2010, 09:23
Александр, что-то мне помнится - что в данном случае изменится сила тока, т.е. количество заряда, проходящее через площадь сечения проводника в единицу времени. Но скорость носителей заряда в данном случае будет неизменна. Т.е. - ток не будет идти медленнее, а заряд с конденсатора будет вытекать медленнее, т.к. количество заряда, истекающего с обкладок в единицу времени уменьшится, но не путем изменения скорости носителей тока, а путем изменения количества этих носителей, которое определяется исходя из количества слабо энергетически связанных с ядром атома электронов в проводнике. Это же элементарно.
Юрий Вы отвечаете на слова скайна. Я говорил про скорость истечения заряда и Вы своими словами подтвердили всем, кроме Скайна, известную истину. А про скорость носителей в цитате из Википедии.
Малиновский Александр
21.12.2010, 10:49
1. Но не всякий проводник - источник тока.
А есть те, кто утверждал обратное?
2. Неправильно поняли. Если ток разряда велик, то ионы в растворе быстро
закончатся, по аналогии с истощением объёмного электронного заряда в лампе.
А быстрота появления новых ионов ограничена скоростью химической реакции.
Опять же по аналогии с производительностью катода.
Вот по этой причине я и назвал ионы небыстрыми.
Если бы Вы прочитали внимательно мои слова:
А скорость химической реакции имеет отношение к восстановлению заряда на пластинах. И начинает сказываться при сколько - нибудь длительной работе. то Ваши бы уже не потребовались.
Смысл, в контексте темы, всего мной сказанного сводится к следующему.
Ак-ор, в режиме работы без восстановления заряда, имеет очень малое внутреннее сопротивление. Время работы в таком режиме достаточно, чтобы успеть заметить, что внутреннее сопротивления мало, а звук всё-равно мёртвый. Мой пост был ответом на конкретное предположение одного из участников. И если бы Вы задали бы уточняющие вопросы, то этой бесплодной дискуссии не случилось.
Когда идёт зарядка, зарядное у-во работает на выходное сопротивление
аккума. У зарядного устройства напруга больше, чем у аккума, в таких случаях
это выходное сопротивление резко снижается.
Я не понял на какое выходное сопр-е ак-ра работает зарядное у-во?
Многие схемы способны при своей работе отдавать в источник питания повышенное напряжение. В особенности, если есть трансы. Какие схемы и в какой ИП?
Для таких случаев аккум сработает плохо, что я и хотел подчеркнуть.Что значит ак-ор сработает плохо?
Не понял какие подробности Вы хотите узнать.
Как именно портится звук, на слух это как, что происходит к примеру с натуральностью, с локализацией источников звука в пространстве, с искажениями... Представляется мне что все должно только улучшиться.
Не всё так быстро! Сперва Alexxxx-у надо приобрести набор "Сделай сам"
на tda7293 в престижной Hi-end фирме "Чип и Дип"
:) :) :D .
а, какую музыку сеть мешает слушать , что возникла идея с аккумулятором. может , я не то слушаю ?
Думаю дело не в конкретном стиле музыки, а в ее подаче.
Аккумуляторы к тому же все играют по разному.У свинцовокислотных гелиевых есть навязчивый неестественный окрас который в принципе невозможно преодолеть...
А другие типы аккумуляторов как "звучат"?
А душ Шарко не пробовали- говорят,помогает?!:D
Неотказался бы после баньки да под настроение. :)
Потому что с определенного уровня качества инструментальные измерения плохо соотносятся с эстетическими впечатлениями.
Поддерживаю мнение...
что значит - плохо ? :confused:
Игорь, расшифруй, плиз..
Может, мерить не умеем или не знаем что мерить?:D
Порой трудно предположить какие пропорции параметров должен иметь звук, который хочется слушать, все только одними параметрами не объяснишь, но и без них далеко не уйдешь.
Действительно. Ну ещё ладно об стенку головою - заживёт до свадьбы...
Но вот панк-рок слушать?! Совсем дитя обалдело.
Панк-рок обычно пистонят :D :D :D
Я слушал пару у приятеля, не цепляли.
Но всё же попробовал аккумы и на своих гейнклонах.
Звук сглаживается чуток, но мне это не понравилось: энергетики меньше.
Трубы недостаточно рычат, голос становится усталым, а струна теряет
приятный для меня скрип, создающий выразительность.
Т.е. постерильнее аккумуляторы в звуке будут чем сетевые БП. Если так то это же хорошо, а после этого с остальным трактом поработать чтобы цепляло...
Т.е. постерильнее аккумуляторы в звуке будут чем сетевые БП. Если так то это же хорошо, а после этого с остальным трактом поработать чтобы цепляло...
В сравнении с лампами гейнклоны только и давали некоторую оригинальность в звуке
за счёт этой нестерильности. После стерилизации ничего не осталось.
Полагаю, что Вы правы, и можно построить систему так, чтобы гейнклон выиграл.
Или просто подобрать соответствующий музыкальный материал.
Желающие могут попробовать.
а , какие достижения есть ?
Мотать трансы лично для меня не напряг, даже нравится, у меня был ряд ламповых усилителей, мной естественно собранных, прижился последний собранный SE на 33-х по схеме УПТ, удалось добиться универсального звука, все показатели качества звука за которыми я гонялся около 25 лет, удалось поместить в один "флакон", конечно каждый из показателей не достигает 100%, но они все есть.
Хочется создать альтернативу ламповику, то бишь конкурента... Почему на транзисторах? Все просто. Ламповик (трансформаторный) не может воспроизвести честно расстановку сцены в пространстве, что для меня тоже важно. Фазовая мазня даже очень хорошего транса все равно бросается в "глаза" расплывчатостью образов. От транзисторного УМ наверное нереально добиться душевного звучания. Вот я и подумал, что применение аккумов в питании - это шаг в сторону одушевленности звучания транзистора, только надо потом поработать заново со всем трактом, т.к. станут заметны ранее не слышимые (замаскированные) недостатки.
Кто продолжит развитие этой мысли?
Мотать трансы лично для меня не напряг, даже нравится, у меня был ряд ламповых усилителей, мной естественно собранных, прижился последний собранный SE на 33-х по схеме УПТ, удалось добиться универсального звука, все показатели качества звука за которыми я гонялся около 25 лет, удалось поместить в один "флакон", конечно каждый из показателей не достигает 100%, но они все есть.
Хочется создать альтернативу ламповику, то бишь конкурента... Почему на транзисторах? Все просто. Ламповик (трансформаторный) не может воспроизвести честно расстановку сцены в пространстве, что для меня тоже важно. Фазовая мазня даже очень хорошего транса все равно бросается в "глаза". От транзисторного УМ наверное нереально добиться душевного звучания. Вот я и подумал, что применение аккумов в питании - это шаг в сторону одушевленности звучания транзистора, только надо потом поработать заново со всем трактом, т.к. станут заметны ранее не слышимые (замаскированные) недостатки.
На чём мотали транс для 33-ей?
У меня есть приятель, разочаровавшийся в лампах.
Но и гейнклонов ему надолго не хватило. Он больше специализируется на
винтажных тюнерах и т.п., выламывая из них выходы. Особенно германий.
Достиг определённых успехов. Вы правы, душевности таки нет.
Давно хочется рассмотреть фазовый вопрос.
Фазам придаётся очень большое значение. Например, АМЛ разгромил
когда-то предложение использовать в РИАА схемы, не изменяющие фазу.
Действительно, необходимо восстановить в т.ч. и фазовую предкоррекцию.
Однако, когда диффузор излучит музыку, все фазы немедленно разбегутся.
И не на какие-нибудь жалкие градусы, а на много периодов, По-разному,
в зависимости от частоты. Плюс отражения, которые бывают мощнее, чем
прямая волна - за счёт случайных сложений сигналов в пространстве.
Что-то здесь не укладывается в логику...
Голубицкий Евгений
23.12.2010, 00:42
Ламповик (трансформаторный) не может воспроизвести честно расстановку сцены в пространстве, что для меня тоже важно. Фазовая мазня даже очень хорошего транса все равно бросается в "глаза" расплывчатостью образов.
Может. Могу продемонстрировать. А позвольте поинтересоваться: а что Вы подразумеваете под "хорошим" трансом и конкретно какие из хороших Вам удалось послушать?
qwedsa75
23.12.2010, 00:55
я слушаю много. никаких аккумуляторов не хватит. а пробовать можно и нужно. " а вдруг девчонки " как в той рекламе...
На чём мотали транс для 33-ей?
У меня есть приятель, разочаровавшийся в лампах.
Но и гейнклонов ему надолго не хватило. Он больше специализируется на
винтажных тюнерах и т.п., выламывая из них выходы. Особенно германий.
Достиг определённых успехов. Вы правы, душевности таки нет.
Давно хочется рассмотреть фазовый вопрос.
Фазам придаётся очень большое значение. Например, АМЛ разгромил
когда-то предложение использовать в РИАА схемы, не изменяющие фазу.
Действительно, необходимо восстановить в т.ч. и фазовую предкоррекцию.
Однако, когда диффузор излучит музыку, все фазы немедленно разбегутся.
И не на какие-нибудь жалкие градусы, а на много периодов, По-разному,
в зависимости от частоты. Плюс отражения, которые бывают мощнее, чем
прямая волна - за счёт случайных сложений сигналов в пространстве.
Что-то здесь не укладывается в логику...
Трансы у меня намотаны на "звуковом" чехословацком железе снятом со списанной АТС сечением 14.5 кв.см., толщина пластин 0,3 мм. k= 10:0,95, намотано виток к витку, плотняком, без завалов по краям, обмотки уместились в целое число слоев, ну вообщем старался...
На счет фаз думаю, что избавиться от этого явления невозможно, можно его снизить до возможного минимума и потом пытаться использовать его. В измерении разных величин приборами только, я разочаровался, стараюсь на слух, как получается.
С излучателями конечно самая большая проблема. Пока остановился на Monitor Audio RS-1, конечно не самые лучшие, но "фазовая игра" на них не так заметна. Слушал мониторы Adam (на TDA729_), к средне-низкочастотному звену претензий нет, но по ВЧ некоторая жесткость и небольшие проблемы со все той же фазой, (но это могло быть из за источника - Marantz 63 KIS)
На счет комнаты для прослушивания что сказать, тут выбирать не приходится, где живу там и слушаю, тобишь в зале ... со всеми его недостатками.
В измерении разных величин приборами только, я разочаровался, стараюсь на слух, как получается..
если не секрет - чем приборы разочаровали?:)
Трансы у меня намотаны на "звуковом" чехословацком железе снятом со списанной АТС сечением 14.5 кв.см., толщина пластин 0,3 мм. k= 10:0,95, намотано виток к витку, плотняком, без завалов по краям, обмотки уместились в целое число слоев, ну вообщем старался...
На счет фаз думаю, что избавиться от этого явления невозможно, можно его снизить до возможного минимума и потом пытаться использовать его. В измерении разных величин приборами только, я разочаровался, стараюсь на слух, как получается.
С излучателями конечно самая большая проблема. Пока остановился на Monitor Audio RS-1, конечно не самые лучшие, но "фазовая игра" на них не так заметна. Слушал мониторы Adam (на TDA729_), к средне-низкочастотному звену претензий нет, но по ВЧ некоторая жесткость и небольшие проблемы со все той же фазой, (но это могло быть из за источника - Marantz 63 KIS)
На счет комнаты для прослушивания что сказать, тут выбирать не приходится, где живу там и слушаю, тобишь в зале ... со всеми его недостатками.
Я мотал на ОСМ 0,4 как и многие, примерно также по обмоткам.
Параметры получились вполне хорошие, а вот звука так и не добился.
Пробовал разные драйверы и проч.
Остался на прежнем однотактнике.
Вначале в сравнении с ним 33 звучали увереннее, как показалось.
После привыкания оказалось, что звук просто упростился, нюансы ушли.
В результате основная тема быстрее доходит, но и быстрее наскучивает.
Аналогия с сидюками. М.б. по этой причине для сидюков 33 - благо.
А я - винильщик.
С фазами вопрос был ко всем. От динов не зависит.
если не секрет - чем приборы разочаровали?:)
Не приборы, а пользование только приборами, т.е. + еще и ухи...
Я слушал пару у приятеля, не цепляли.
Но всё же попробовал аккумы и на своих гейнклонах.
Звук сглаживается чуток, но мне это не понравилось: энергетики меньше.
Трубы недостаточно рычат, голос становится усталым, а струна теряет
приятный для меня скрип, создающий выразительность.
А какое потребление на х.х. у этого усилителя было?
В смысле - он в АВ или А-классе работает?
т.е. + еще и ухи...
Ну, ухи никто не отменял.. но они находятся в самом конце настройки, когда всё уже выверено и сделано..
И если ухи вздумают показывать лажу, при заведомо качественно тракте - то ф топку такой слух..
а он и есть такой херовый, у 99% "слухачей", которые работать предпочитают "на ухо"
S.Bankovskiy
17.01.2011, 11:25
И если ухи вздумают показывать лажу, при заведомо качественно тракте - то ф топку такой слух..
а он и есть такой херовый, у 99% "слухачей", которые работать предпочитают "на ухо"
И с такими ушами эти...:rolleyes:...ходят слушать в филармонию .:eek:.. без правильного тракта..:eek:.. Чудаки, одним словом :D
Не нада равнять живой звук и "живой звук" ... лады?:D
А какое потребление на х.х. у этого усилителя было?
В смысле - он в АВ или А-классе работает?
В полном соответствии с даташит на LM3886.
Ага, понял. Просто я незнаком с этим усилителем.
Если ещё есть возможность и желание эксперимента, то можно попробовать послушать ещё раз, но дополнительно нагрузить АКБ током 1/10-1/20 относительно его ёмкости.
В качестве нагрузки можно использовть всё что угодно - резистор на радиаторе или транзисторный эквивалент; не принципиально.
Задача - вывести АКБ на линейный участок его внутреннего сопротивления, при малых токах оно относительно высокое и модулируется током потребления нагрузки.
Ага, понял. Просто я незнаком с этим усилителем.
Если ещё есть возможность и желание эксперимента, то можно попробовать послушать ещё раз, но дополнительно нагрузить АКБ током 1/10-1/20 относительно его ёмкости.
В качестве нагрузки можно использовть всё что угодно - резистор на радиаторе или транзисторный эквивалент; не принципиально.
Задача - вывести АКБ на линейный участок его внутреннего сопротивления, при малых токах оно относительно высокое и модулируется током потребления нагрузки.
Мысль понятна, резонно. Сообщу приятелю. Сам я лампы слушаю,
гейнклон сделал себе для измерений. Ещё три приятелям, которым они понравились. Но те от сети.
Часов за пять аккум сядет, наверное. Неудобно.
qwedsa75
18.01.2011, 16:25
Мысль понятна, резонно. Сообщу приятелю. Сам я лампы слушаю,
гейнклон сделал себе для измерений. Ещё три приятелям, которым они понравились. Но те от сети.
Часов за пять аккум сядет, наверное. Неудобно.
это как деликатес - понемногу в день. только избранное и тихонько, чтоб не посадить кумулятор
Время работы от ёмкости будет зависеть… вполне можно подобрать такую, чтоб на дневную прослушку хватало. Ну и от громкости/чувствительности акустики.
У меня от АКБ запитывается CD - при его включении зарядка автоматически
отключается, в остальное время заряжается; удобно…
[quote=Chute;39887]Время работы от ёмкости будет зависеть… /quote]
Если подгрузить по Вашему совету на 10%, то не будет зависеть от ёмкости.
Да; без учёта потребления усилителя время до полного разряда АКБ при такой загрузке будет до 10 часов. С потреблением - меньше…
На практике, если использовать не 100% заряда, то 5-6 часов слушания музыки в день вполне реально. Через 14 часов заряда "номинальным током" всё будет готово к новой прослушке.
И с такими ушами эти...:rolleyes:...ходят слушать в филармонию. без правильного тракта... Чудаки, одним словом :D
Вот - вот, надо ийтить слухать живой оркестр, "настроить" ухи, чтоб
в памяти осталось что как звучит, и почасче :) , а иначе как говорит Sskain, ушкам в топке жарко будет...
Да; без учёта потребления усилителя время до полного разряда АКБ при такой загрузке будет до 10 часов. С потреблением - меньше…
На практике, если использовать не 100% заряда, то 5-6 часов слушания музыки в день вполне реально. Через 14 часов заряда "номинальным током" всё будет готово к новой прослушке.
Более 1-2-ух часов давно не могу послушать, семья, дети (много), т.ч. аккумуляторов мне хватит ...
Я мотал на ОСМ 0,4 как и многие, примерно также по обмоткам.
Параметры получились вполне хорошие, а вот звука так и не добился.
Пробовал разные драйверы и проч.
Остался на прежнем однотактнике.
Вначале в сравнении с ним 33 звучали увереннее, как показалось.
После привыкания оказалось, что звук просто упростился, нюансы ушли.
В результате основная тема быстрее доходит, но и быстрее наскучивает.
Аналогия с сидюками. М.б. по этой причине для сидюков 33 - благо.
А я - винильщик..
Я взял за основу (Ari Polisois °2001, 2002 The Simple Single-ended Audio Amplifier), звук 33-й конечно узнаваем, но не такой дубовый и прямолинейный как в стандартных схемах, масштабный скорее. Нюансы не ушли, думаю из за отсутствия переходного конденсатора, слышно всякую мелочь, и я бы сказал не наскучивает, а устаёшь (как при прослушивании оркестра живьём, после 1,5-2 часов хочется встать и уйти). Но и даже с такой не плохой схемой упираюсь в не натуральную расстановку сцены, как тут кто-то писал - "выпуклый звук". Тут и подумал, что транзисторы рано списывать со счетов ...
Я взял за основу (Ari Polisois °2001, 2002 The Simple Single-ended Audio Amplifier), звук 33-й конечно узнаваем, но не такой дубовый и прямолинейный как в стандартных схемах, масштабный скорее. Нюансы не ушли, думаю из за отсутствия переходного конденсатора, слышно всякую мелочь, и я бы сказал не наскучивает, а устаёшь (как при прослушивании оркестра живьём, после 1,5-2 часов хочется встать и уйти). Но и даже с такой не плохой схемой упираюсь в не натуральную расстановку сцены, как тут кто-то писал - "выпуклый звук". Тут и подумал, что транзисторы рано списывать со счетов ...
Я последнее время работаю с нашими панелями электростатиков.
Панелей много, выбрал получше, звук новый и мне понравился, особенно
на классике.
Панели работают от повышающих трансов с n = 400, поэтому требуют
от усилка почти нулевого выходного сопротивления.
Вот тут и выручил давно валявшийся без дела транзисторный Electrocompaniet,
он почти на гвоздь работать может. Получилось довольно прилично, уже два
месяца слушаю с удовольствием. И приятелям понравилось.
Я последнее время работаю с нашими панелями электростатиков.
Панелей много, выбрал получше, звук новый и мне понравился, особенно
на классике.
Панели работают от повышающих трансов с n = 400, поэтому требуют
от усилка почти нулевого выходного сопротивления.
Вот тут и выручил давно валявшийся без дела транзисторный Electrocompaniet,
он почти на гвоздь работать может. Получилось довольно прилично, уже два
месяца слушаю с удовольствием. И приятелям понравилось.
Давненько не заходил на этот сайт. Мне доводилось слушать Martin Logan, не отказался бы от таких, звук не выпуклый и не плоский, скорее глубокий и свободный, один недостаток есть - НЧ тракт. Тот что прилагается - компрессионный, "резинит", не быстрый, к ним бы большой лапух прямого излучения, вот это была бы согласованная конструкция ... А наших электростатов не слышал, к сожалению. А как со статикой? У меня люстра Чижевского "пожгла" в своё время несколько аппаратов по мелочи, телефоны в основном, пришлось продать.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot