Просмотр полной версии : ОППВ и подмагничивание силовика: промежуточное звено взволновано не на шутку!
Сергей Шабад
24.11.2009, 21:26
Года два или три назад мне пришла в голову мысль использовать для питания первого (пентодного) каскада моего усилителя обычный ОПП удвоитель напряжения. При этом оконечный каскад я запитал от первой половины этого удвоителя (см. приложение). Усилитель работал прекрасно, лампы в рекомендуемых режимах, звучание меня радоволо своей чистотой, ясностью, изысканностью, особенно АМЛовских ремастеров. И вдруг я заметил, что мой телефункеновский старичок-силовичек от D868 перестал гудеть! Как же так, ведь при ОППВыпрямлении во вторичку силовика попадает постоянка, сердечник входит в насыщение из-за отсутствия зазора, усиливается ЭМ излучение трансформатора и прочие неприятности. Почему же при подключении удвоителя силовик перестал гудеть? Ведь не может силовик перестать гудеть из-за повышенного напряжения на выходе выпрямителя! Я решил провести расследование случившегося с пристрастием. Оказалось ответ лежал на поверхности. В удвоителе напряжения вторичная обмотка силового трансформатора оказывается подключена к выпрямителю через конденсатор, который играет роль разделительного - он отделяет постоянный ток нагрузки от вторички силовика.
И тут пару дней назад я заглянул на Аудиопортал в раздел ОППВ. Вижу, что народ смущает вынужденное подмагничивание силовика при ОППВ и решил рассказать, как можно его избежать. Вы не поверите, но случилось невероятное! Вместо того, что бы обсудить мое предложение, аудиопортальцы налетели на меня обвиняя во всех смертных грехах! И что я несу ахинею и бред, и что конденсатор проводит постоянку (причем убеждали меня в этом с картинками из симулятора в руках), и что работать это не будет, потому что не будет работать никогда, и что ОППВыпрямление никому не нужно и т.д. и т.п. Нужно отдать должное Хрюну и Норману (правда чистыми аудиопортальцами их уже не назовешь). Но Торес, Мановар, Каа и т.п. представители промежуточного звена продолжают пребывать в сильнейшем волнении до сих пор! Ну и Лихницкому досталось (кудаж без него в аудио). Вот посмотрите на этот зоопарк здесь (начиная с поста 184):
http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?t=4782&page=8
А вот мой бедный, униженный и обруганный промежуточным звеном удвоитель (вторичка силовика не показана):
Малиновский Александр
25.11.2009, 10:19
Года два или три назад мне пришла в голову мысль использовать для питания первого (пентодного) каскада моего усилителя обычный ОПП удвоитель напряжения. При этом оконечный каскад я запитал от первой половины этого удвоителя (см. приложение). Усилитель работал прекрасно, лампы в рекомендуемых режимах, звучание меня радоволо своей чистотой, ясностью, изысканностью, особенно АМЛовских ремастеров. И вдруг я заметил, что мой телефункеновский старичок-силовичек от D868 перестал гудеть! Как же так, ведь при ОППВыпрямлении во вторичку силовика попадает постоянка, сердечник входит в насыщение из-за отсутствия зазора, усиливается ЭМ излучение трансформатора и прочие неприятности. Почему же при подключении удвоителя силовик перестал гудеть? Ведь не может силовик перестать гудеть из-за повышенного напряжения на выходе выпрямителя! Я решил провести расследование случившегося с пристрастием. Оказалось ответ лежал на поверхности. В удвоителе напряжения вторичная обмотка силового трансформатора оказывается подключена к выпрямителю через конденсатор, который играет роль разделительного - он отделяет постоянный ток нагрузки от вторички силовика.
А вот мой бедный, униженный и обруганный промежуточным звеном удвоитель (вторичка силовика не показана):
Сергей, два вопроса.
1. Если на входе 220 В., то зачем нужен силовой тр-р?
2. Почему при включении кенатрона в земляной провод, для смещения не используется способ описанный Аббасом в http://classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?t=4142 ?
Сергей Рубцов
25.11.2009, 11:09
А вот мой бедный, униженный и обруганный промежуточным звеном удвоитель (вторичка силовика не показана)
Сергей, а зачем все эти ухищрения, если можно просто поставить транс. с зазором?
Кста, вчера на ночь открыл полистать японский журнал MJ за 90-й год какой то номер, и что ты думаешь, сходу натыкаюсь на ламповый усилитель с питанием от однополярного выпрямителя! Это просто в одну строку идёт с моим пожизненным баном на портале. :)
Сергей Шабад
25.11.2009, 18:32
Сергей, а зачем все эти ухищрения, если можно просто поставить транс. с зазором?
Кста, вчера на ночь открыл полистать японский журнал MJ за 90-й год какой то номер, и что ты думаешь, сходу натыкаюсь на ламповый усилитель с питанием от однополярного выпрямителя! Это просто в одну строку идёт с моим пожизненным баном на портале. :)
Тьфу ты!
Это я к бану. Я оценил. Но ты был похож на пьяного сибирского медведя. Сехгей, надо было тоньше, хитхгее, ну сколько таки можно...
А без транса еще лучше звучит.
Сергей, два вопроса.
1. Если на входе 220 В., то зачем нужен силовой тр-р?
2. Почему при включении кенатрона в земляной провод, для смещения не используется способ описанный Аббасом в http://classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?t=4142 ?
Александр, 1) а он и не нужен :), 2) а если без транса, то пикового напряжения сети из-за разных потерь не хватает для анодного и смещения.
Сергей Рубцов
25.11.2009, 19:19
Тьфу ты!
Это я к бану. Я оценил. Но ты был похож на пьяного сибирского медведя. Сехгей, надо было тоньше, хитхгее, ну сколько таки можно...
Я был не пьяный :), и ОППВ мне, сам знаешь..., но от этого сборища "экспертов" и "модераторов" мине просто блевать тошнит. В этом смысле вегалаб куда как лучее, там народ знает, что ему надо. Схемки всякие перебирает, колоночки строгает и т.д. без лишних претензий на субъективные ощущения. А портал как та обезъяна, не знает куда ему податься - в умные или в красивые, хоть бля разорвись.
Что касается "хитгее", то портал - чиста хохляцкий форум, так что, г-н Шабад, будьте осторожнее. :D
Сергей Шабад
25.11.2009, 19:25
Я был не пьяный :), и ОППВ мне, сам знаешь..., но от этого сборища "экспертов" и "модераторов" мине просто блевать тошнит. В этом смысле вегалаб куда как лучее, там народ знает, что ему надо. Схемки всякие перебирает, колоночки строгает и т.д. без лишних претензий на субъективные ощущения. А портал как та обезъяна, не знает куда ему податься - в умные или в красивые, хоть бля разорвись.
Что касается "хитгее", то портал - чиста хохляцкий форум, так что, г-н Шабад, будьте осторожнее. :D
Тсссс, я там мистер Хуй
Никто не узнает, наверное.
Сергей Рубцов
25.11.2009, 19:38
Никто не узнает, наверное.
Никто, может, и не узнает, а усе остальные у курсе. :)
И зря ты там встрял про всякие лас вегасы. Когда это было, проехали давно и забыли. А выглядит пафосно, что я очень не люблю. Потри, если не трудно.
Тсссс, я там мистер Хуй
Никто не узнает, наверное.
Никто, может, и не узнает, а усе остальные у курсе. :)
Ребят! Ну как вас не узнать?? :D
Сергей Шабад
25.11.2009, 23:42
И зря ты там встрял про всякие лас вегасы. Когда это было, проехали давно и забыли. А выглядит пафосно, что я очень не люблю. Потри, если не трудно.
Вегас - это навсегда, а потереть уже не могу - забанен.
Нет, ну что мы теперь делать будем, а, забаненные?
Нет, ну что мы теперь делать будем, а, забаненные?
Изучать тактику и стратегию сетевого бандитизма придётся..:D
1 - никогда не надо приходить с группой поддержки, по крайней мере, в первые пару недель разгорающегося скандала..
2 - научиться региться по сто раз на дню..
3 - научиться ломать чужие форумы, выводя их из строя на сутки и более..
Ознакомился со всеми материалами ветки в т.ч. и аудиопортальской. По-моему Ю.Маркову стало стыдно за своих друзей.
Подобные варианты схем я давно уже использовал для маломощных бестрансформаторных зарядных устройств, и с подмагничиванием тоже хорошо знаком - это уже в мощных ЗУ с зарядкой асиметричным током. Кстати кроме гудения мной отмечен большой нагрев тр-ра без зазора, он волновал больше в том контексте, что был использован.
Мне кажется Ваша идея, Сергей, замечательна! Особенно если учитывать эзотерические св-ва этого ИП, думаю, Вам тут можно доверять :)
В удвоителе напряжения вторичная обмотка силового трансформатора оказывается подключена к выпрямителю через конденсатор, который играет роль разделительного - он отделяет постоянный ток нагрузки от вторички силовика.
А вот мой бедный, униженный и обруганный промежуточным звеном удвоитель (вторичка силовика не показана):
Сергей, у меня возникло несколько вопросов. Может быть, Вы сможете на них ответить?
1. Как данная схема работает с силовым трансформатором в качестве анодного - имеются ли какие-либо засады, например в виде резонанса, вызванного индуктивностью вторички и емкостью разделительного конденсатора?
2. Какой максимальный ток обеспечивает собственно удвоитель в этой схеме, поскольку АF7 имеет копеечный ток? Что произойдет, если вместо нее использовать на выходе 400 вольт лампу с током покоя порядка 25 ма, возможно ли это и как скажется на выходном напряжении удвоителя?
3. Каковы емкость и рабочее напряжение конденсаторов умножителя в схеме с умножителем для выходного каскада на RS237?
4. Чем отличается звук выходного каскада на AD1 при таком питании от обычного ОППВ?
5. Каково пиковое напряжение на разделительном конденсаторе в Вашей схеме?
6. Какой тип разделительного конденсатора Вы используете и рекомендуете?
Проблема подмагничивания силовика током ОППВ была решена мной в 90-х, задолго до появления в моих усилителях ОППВ. Дело в том, что те из "винильщиков", кто использовал деревянные головки "Градо", хорошо знакомы с проблемой "фона" при использовании этих головок. Моя "Гродо-платина" ловила фон силовика усМ на расстоянии 2-х метров. (прошу умных не начинать строчить ответ с предложениями о правильном проектировании сил. трансов!). Проблема питания моего "двойного моно" была решена применением одного общего силового тр-ра на ПЛ железе. На двух катушках силовика левого, правого каналов включённых в параллель и намотанных по и против часовой стрелке, происхадила полная компенсация полей рассеивания. Этот метод широко применял ХХХХХХХ, о чём я прочитал в одном из его постов данного форума (в несколько завуалированной форме). Когда пришла пора ОППВ (подсмотренной у участников данного ф-ма) я тихо порадовался своей прозорливости и компенсации "постоянки" 2+2 ОППВ выпрямителей. Настоятельно рекомендую данный метод всем любителям высококачественного "стерео". "Мононистам" остаётся одно - сомнительный дополнительный кондёр, хотя, должен признать, это красивое решение проблемы.
Как это? Не понял. Извините.
Проблема подмагничивания силовика током ОППВ была решена мной в 90-х, задолго до появления в моих усилителях ОППВ. Дело в том, что те из "винильщиков", кто использовал деревянные головки "Градо", хорошо знакомы с проблемой "фона" при использовании этих головок. Моя "Гродо-платина" ловила фон силовика усМ на расстоянии 2-х метров. (прошу умных не начинать строчить ответ с предложениями о правильном проектировании сил. трансов!). Проблема питания моего "двойного моно" была решена применением одного общего силового тр-ра на ПЛ железе. На двух катушках силовика левого, правого каналов включённых в параллель и намотанных по и против часовой стрелке, происхадила полная компенсация полей рассеивания. Этот метод широко применял ХХХХХХХ, о чём я прочитал в одном из его постов данного форума (в несколько завуалированной форме). Когда пришла пора ОППВ (подсмотренной у участников данного ф-ма) я тихо порадовался своей прозорливости и компенсации "постоянки" 2+2 ОППВ выпрямителей. Настоятельно рекомендую данный метод всем любителям высококачественного "стерео". "Мононистам" остаётся одно - сомнительный дополнительный кондёр, хотя, должен признать, это красивое решение проблемы.
Виктор, похоже Вы не понимаете суть вопроса. Меня не интересуют Ваши размышления с высоты Вашего возраста о былом - все это мне давно прекрасно известно, продолжайте тихо радоваться.
Я задал Шабаду конкретные вопросы, имея в виду, что мы говорим о новом виде ОППВ. "Сомнительный дополнительный кондер", о котором как я полагаю Вы пишете, подразумевая разделительный конденсатор, мешает Вам увидеть, что в данной схеме выпрямительный элемент удален из пути прохождения сигнала и работает только с бесполезной полуволной сети. А уж найти качественный конденсатор существенно проще, чем решать проблемы выпрямительных элементов.
Виктор, похоже Вы не понимаете суть вопроса. Меня не интересуют Ваши размышления с высоты Вашего возраста о былом - все это мне давно прекрасно известно, продолжайте тихо радоваться.
Я задал Шабаду конкретные вопросы, имея в виду, что мы говорим о новом виде ОППВ. "Сомнительный дополнительный кондер", о котором как я полагаю Вы пишете, подразумевая разделительный конденсатор, мешает Вам увидеть, что в данной схеме выпрямительный элемент удален из пути прохождения сигнала и работает только с бесполезной полуволной сети. А уж найти качественный конденсатор существенно проще, чем решать проблемы выпрямительных элементов.
Извините, пожалуста! Что я вот так, с грязными ногами впёрся в "ветку" не испросив позволения у автора предъидущего поста. Но я не задавался целью учить "радивалюбителей", а делился методом борьбы с током подмагничивания ОППВ, который может пригодится строителям "Хай-Энд". Ну, уж, если так просите, то поучу, верней сошлюсь на Мэтра: "Тракт должен быть максимально коротким". Разделительный конденсатор будет влиять на звук по полной программе. У меня выпрямительных элементов не добовлялось. Компенсация происходила за счёт противотоков токов подмагничивания ОППВ левого и правого каналов "стерео" усилителя. А Шабаду, спасибо, за интересный вариант выпрямителя, так как дисскусировал я с ним, и что Вас так расстроило в моём "посте", я не понял.
Ну да, если используем силовик от старого приемника с анодной обмоткой под кенотрон - берем один ОППВ на один канал от одной половины обмотки, другой ОППВ на другой канал - от другой половины, транс работает без подмагничивания.
Вроде бы... НО! Вопрос - получается, что "нечто" из сети проникает в один канал в одном полупериоде сетевого "синуса", а в другой - соотв. во втором 0,5периоде,
так вот не получается ли так, что "складываясь" в пространстве, т.е. "после" АС,
эти самые оба "нечто" таким образом сведут к нулю эффект от ОППВ?
Но я не задавался целью учить "радивалюбителей", а делился методом борьбы с током одмагничивания ОППВ, который может пригодится строителям "Хай-Энд". Ну, уж, если так просите, то поучу, верней сошлюсь на Мэтра: "Тракт должен быть максимально коротким". Разделительный конденсатор будет влиять на звук по полной программе. У меня выпрямительных элементов не добовлялось. Компенсация происходила за счёт противотоков токов подмагничивания ОППВ левого и правого каналов "стерео" усилителя. А Шабаду, спасибо, за интересный вариант выпрямителя, так как дисскусировал я с ним, и что Вас так расстроило в моём "посте", я не понял.
Виктор, "радивалюбителей" учат не на этом форуме. Хотя... Наверное, Вы правы, пора Вам всех этих Шабадов, Банковских, Малиновских и прочих действительно поучить, нечего им тут выёживаться, пусть знают свое место. Себя я к "радивалюбителям" не отношу по определению, поскольку приходилось работать профессионально с ламповой техникой и получать за это зарплату, у меня официальная квалификация на эту тему. Не как у АМЛ, но все же...
Поучить я Вас не просил, не придумывайте, противный. Зайдите на старый форум АМЛ - там все по ОППВ уже обсуждалось, наверняка найдется что-либо интересное и для Вас. Да и у Натальи тоже было. Ваши соображения там уже обсуждались, но другими авторами. Век живи- век учись - у Вас все еще впереди, не расстраивайтесь.
Дискуссии с Шабадом у Вас вроде как и не было по определению, по крайней мере я ее не обнаружил. Попробуйте свои педагогические силы на аудиопортале, там Вы тоже можете поспорить, тем более, что и Шабад там как бы присутствует. Сапоги можно и не мыть.
Ну да, если используем силовик от старого приемника с анодной обмоткой под кенотрон - берем один ОППВ на один канал от одной половины обмотки, другой ОППВ на другой канал - от другой половины, транс работает без подмагничивания.
Вроде бы... НО! Вопрос - получается, что "нечто" из сети проникает в один канал в одном полупериоде сетевого "синуса", а в другой - соотв. во втором 0,5периоде,
так вот не получается ли так, что "складываясь" в пространстве, т.е. "после" АС,
эти самые оба "нечто" таким образом сведут к нулю эффект от ОППВ?
"Складывается" сказочно и эффект от применения ОППВ есть. Но транс на ПЛ железе с двумя раздельными катушками левого и правого каналов. Первички включены в параллель. Кстати, это один из секретов "стерео", который не оставляет шансов "моно". Фашистская Германия аналогов не успела создать, так как была разгромлена в 1945г. Предлагаемый Вами вариант не пробовал, хотя вы натолкнули на определённые мысли, ведь направление потока можно менять изменением направления намотки. Спасибо.
Всем привет.
Особенно забаненным на АП. ;)
Ну да, если используем силовик от старого приемника с анодной обмоткой под кенотрон - берем один ОППВ на один канал от одной половины обмотки, другой ОППВ на другой канал - от другой половины, транс работает без подмагничивания.
Вроде бы... НО! Вопрос - получается, что "нечто" из сети проникает в один канал в одном полупериоде сетевого "синуса", а в другой - соотв. во втором 0,5периоде,
так вот не получается ли так, что "складываясь" в пространстве, т.е. "после" АС,
эти самые оба "нечто" таким образом сведут к нулю эффект от ОППВ?
"Складывается" сказочно и эффект от применения ОППВ есть. Но транс на ПЛ железе с двумя раздельными катушками левого и правого каналов. Первички включены в параллель. Кстати, это один из секретов "стерео", который не оставляет шансов "моно". Фашистская Германия аналогов не успела создать, так как была разгромлена в 1945г. Предлагаемый Вами вариант не пробовал, хотя вы натолкнули на определённые мысли, ведь направление потока можно менять изменением направления намотки. Спасибо.
Свои 5 копеек про размагничивание.
Мучал Ум типа "Скрипка" и решил перевести его на ОППВ. Все очень ничего, кроме торов питания - начали "ругаться". Торы были намотаны под ДППВ с Г-фильтром по НЭМо-ЯсноСоколу, с разгрузкой встречным подмагничиванием. Ничего, размагнитил их встречной нагрузкой - теперь каналы питаются от одной полуволны, а нагрузка-разгрузка от другой.
Денис
===Свои 5 копеек про размагничивание.
Мучал Ум типа "Скрипка" и решил перевести его на ОППВ. Все очень ничего, кроме торов питания - начали "ругаться". Торы были намотаны под ДППВ с Г-фильтром по НЭМо-ЯсноСоколу, с разгрузкой встречным подмагничиванием. Ничего, размагнитил их встречной нагрузкой - теперь каналы питаются от одной полуволны, а нагрузка-разгрузка от другой.
Денис[/quote]===
Молодец, Денис! А результат? Хуже, лучше стал звук?
Всем привет.
Молодец, Денис! А результат? Хуже, лучше стал звук?
Виктор, спасибо.
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=24933#post24933 завел ветку схема скрипки во вложении. Прошу всех, а особенно С.Рубцова и С.Шабада - вас Ясный сокол сдал :-) , посмотреть и дать дельных советов ну и покритиковать в меру.
Переход на ОППВ мера вынужденная - решил поднять Ub2 и развязать драйверы в каналах по питанию. А вот еще одного транса для питания выходных каскадов не было. Соответственно драйверы питались, по факту от одного источника, поскольку "-" выхлопов сходились вместе. Значительно уменьшилось взаимопроникновение каналов и галографически выстроилась сцена, однако, на заднем фоне что-то маячит... То ли флуктуации сети, то ли торы так работают на ОППВ. Доеду до гаража, у меня там припасен 700 ваттный транс с Ixx=12мА с 4 обмотками 170, 220, 275, 450 Вольт (Евгений 073 презентовал). Правда они либо под мост, либо под разнофазное питание ОППВ с доп диодами (выглядит как мост, с распаянными "+" ) Заодно можно будет опробовать 300В (пока то же Совтеки).
Денис
Сергей, вот уж 3 года жду от Вас ответа на вопросы поста 12 темы, но, наверное, уже не дождусь... :-((
Сергей Шабад
15.10.2013, 14:36
Сергей, вот уж 3 года жду от Вас ответа на вопросы поста 12 темы, но, наверное, уже не дождусь... :-((
Извините за не большую задержку с отвтетом. Однако, за три года можно было ответить на эти вопросы и самому, собрав столь не сложный источник питания :)
Сергей, у меня возникло несколько вопросов. Может быть, Вы сможете на них ответить?
1. Как данная схема работает с силовым трансформатором в качестве анодного - имеются ли какие-либо засады, например в виде резонанса, вызванного индуктивностью вторички и емкостью разделительного конденсатора?
Никаких засад и в т.ч. резонансов я не заметил. Минус только один, фон 50Гц несколько выше, чем у обычного ОППВ.
2. Какой максимальный ток обеспечивает собственно удвоитель в этой схеме, поскольку АF7 имеет копеечный ток? Что произойдет, если вместо нее использовать на выходе 400 вольт лампу с током покоя порядка 25 ма, возможно ли это и как скажется на выходном напряжении удвоителя? У меня максимальный ток 80 мА. Если ток потребления будет меньше, напряжение увеличиться, но не выше пикового, 1.41.
3. Каковы емкость и рабочее напряжение конденсаторов умножителя в схеме с умножителем для выходного каскада на RS237? 100мкФ на 1000В, МБГВ
4. Чем отличается звук выходного каскада на AD1 при таком питании от обычного ОППВ?
При бестрансформаторном питании увеличивается масштаб звучания.
5. Каково пиковое напряжение на разделительном конденсаторе в Вашей схеме?
1,41.
6. Какой тип разделительного конденсатора Вы используете и рекомендуете? Старый Бош 0,1 на 500В.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot