Просмотр полной версии : Аудиоэкстремизм или осознанная необходимось?
Начать новую тему меня подтолкнуло следующее сообщение от Rezvoy: "...если Вы добавите емкостей в фильтры, то и ОППВ Вам не понравится." В последнее время самодельщики все чаще применяют большие лампы, в драйверах также используются мощные лампы с большим током; батареи емкостей в фильтрах питания , стремятся установить конденсаторы, шунтирующие катодные резисторы, как можно большей величины; вес трансформаторов, как выходных, так и силовых, неуклонно растет. Дело доходит до того, что появляютя фонокорректоры весом 78кГ ( да я столько не вешу!) и объемом кубический метр ( талию где будем делать?). В то же время АМЛ+ использует выходную лампу AD1, в качестве драйверной ЕСС83 с нагрузкой в аноде 100 ком. С.Баньковский делает клон WE91 на 300В, драйверная лампа маломощная, да к тому же пентод с нагрузкой в анодной цепи 91кОм ( по крайней мере такой номинал указан в статье Джо Робертса). Что это - два самостоятельных направления или все-таки одно из них очень специфичное, рассчитанное на озвучивание больших и очень больших помещений, получение больших уровней звукового давления?
Начать новую тему меня подтолкнуло следующее сообщение от Rezvoy: "...если Вы добавите емкостей в фильтры, то и ОППВ Вам не понравится." В последнее время самодельщики все чаще применяют большие лампы, в драйверах также используются мощные лампы с большим током; батареи емкостей в фильтрах питания , стремятся установить конденсаторы, шунтирующие катодные резисторы, как можно большей величины; вес трансформаторов, как выходных, так и силовых, неуклонно растет. Дело доходит до того, что появляютя фонокорректоры весом 78кГ ( да я столько не вешу!) и объемом кубический метр ( талию где будем делать?). В то же время АМЛ+ использует выходную лампу AD1, в качестве драйверной ЕСС83 с нагрузкой в аноде 100 ком. С.Баньковский делает клон WE91 на 300В, драйверная лампа маломощная, да к тому же пентод с нагрузкой в анодной цепи 91кОм ( по крайней мере такой номинал указан в статье Джо Робертса). Что это - два самостоятельных направления или все-таки одно из них очень специфичное, рассчитанное на озвучивание больших и очень больших помещений, получение больших уровней звукового давления?
А как быть со мной?:eek: Я использую ОППВ и одновременно большие номиналы емкостей, не забываю и о качестве компонентов (кол-во не заменяет кач-во). Быть может истина посредине?:rolleyes:
А как быть со мной?:eek: Я использую ОППВ и одновременно большие номиналы емкостей, не забываю и о качестве компонентов (кол-во не заменяет кач-во). Быть может истина посредине?:rolleyes:
Нет середины в нематериальном мире,но она есть в мире материальном! Поэтому я за умеренность в материальном мире!
Нет середины в нематериальном мире,но она есть в мире материальном! Поэтому я за умеренность в материальном мире!
+1.
Я называю это чуть иначе - целесообразность.
Абсолютно согласен, только понятия целесообразности у всех разнятся. Что для одного соринка, для другого - бревно в глазу. Шкала приоритетов определяет целесообразность.
А как быть со мной?:eek: Я использую ОППВ и одновременно большие номиналы емкостей, не забываю и о качестве компонентов (кол-во не заменяет кач-во). Быть может истина посредине?:rolleyes:
Большие номиналы емкостей - это сколько? И какова мощность усилителя? Кстати, насчет "истина посередине" - почему-то вспоминается известный рисунок Алексея Меринова в МК.
+1.
Я называю это чуть иначе - целесообразность.
Несколько лет назад в журнале "За рулем" старым опытным мотоциклистом была высказана интересная мысль относительно необходимой мощности двигателя. Он утверждал, что для мотоцикла достаточна мощность 4 л.с., при этом достигается максимум удовольствия от поездки. Тогда еще не было на улицах такого количества спортбайков. Вы все, разумеется, видели, как ездят счастливые обладатели таких машин. Адреналина в крови у них более, чем достаточно, а получают ли они удовольствие от поездок; как насчет эстетической составляющей?
Большие номиналы емкостей - это сколько? И какова мощность усилителя? Кстати, насчет "истина посередине" - почему-то вспоминается известный рисунок Алексея Меринова в МК.
Мощность усилителя ~2Вт на канал. По поводу номиналов емкостей - зачем бросаться цифрами? Они сами по себе ничего не говорят.
Для определённых компонент: ламп, выходных трансформаторов и т.п., существует определённый оптимум, в том числе и в ёмкости питания.
Мощность не самоцель, просто не всегда хочется прислушиваться и додумывать, иногда хочется и Услышать...
По поводу номиналов емкостей - зачем бросаться цифрами? Они сами по себе ничего не говорят.
Лукавите, сударь.
Дело доходит до того, что появляютя фонокорректоры весом 78кГ ( да я столько не вешу!) и объемом кубический метр ( талию где будем делать?). В то же время АМЛ+ использует выходную лампу AD1, в качестве драйверной ЕСС83 с нагрузкой в аноде 100 ком.
У меня довольно компактные моноблоки, хоть и на "больших" лампах, килограмм по 15-20 весом всего лишь.
Ездил я с ними в гости к всадельцу "монстра" с огромыми трансами, большим количеством емкостей, дросселями Г-фильтра огромного размра. И, честно говоря, так и не понял в результате, зачем городился огород. Только ради эксперимента?
Лукавите, сударь.
Хорошо, отвечу по номиналам. А типы используемых конденсаторов Вам не важны? Усилитель с гальваническими связями.
БП: 100-L-8200uF (при 420В анодного)
Катод 1: 177000uFx10V
Катод 2: 6800uFx250V
Номинал без типа - пшик!
Для определённых компонент: ламп, выходных трансформаторов и т.п., существует определённый оптимум, в том числе и в ёмкости питания.
Мощность не самоцель, просто не всегда хочется прислушиваться и додумывать, иногда хочется и Услышать...
Ну, ёмкость необходимая зависит понятно от чего - имеем выходную лампу с сопротивлением 2К допустим, последовательно с ней нагрузку Z=5К, считаем, что в минимуме импеданса нагрузка падает до 2.5К. Иого 4.5К.
зададимся постоянной времени цепи 1сек, например.
тау=RC
C=тау/R = 1.4500 = 222E-6 Ф.
Меньше внутреннее сопротивление лампы - ниже Z нагрузки - больше требуется ёмкости.
По моему, усложнять ничего не надо.
По моему, усложнять ничего не надо.
Да, действительно, нужно просто слушать! Выводы родятся сами.
Да, действительно, нужно просто слушать! Выводы родятся сами.
Да, действительно, чаще приходится стараться понять, почему всё Именно Ток, как мы Слышим.
Хотя, впрочем... Неудивительно. Физика - наука, построенная на эксперименте и объясняющая его результаты. Снвчала Ньютону шмякнулось яблоко на голову, а потом он объяснил, Почему.
Сергей Шабад
28.04.2008, 14:23
Да, действительно, чаще приходится стараться понять, почему всё Именно Ток, как мы Слышим.
Хотя, впрочем... Неудивительно. Физика - наука, построенная на эксперименте и объясняющая его результаты. Снвчала Ньютону шмякнулось яблоко на голову, а потом он объяснил, Почему.
"Звучание" конденсаторов разных типов и марок, это в основном не физика все-таки, а эзотерика.
"Звучание" конденсаторов разных типов и марок, это в основном не физика все-таки, а эзотерика.
В этом вопросе хватает и "физики" и "лирики", главное - не впадать в крайности.
"Звучание" конденсаторов разных типов и марок, это в основном не физика все-таки, а эзотерика.
Сергей, это ззотерика, обусловленная физическими процессами. :)
Но изучать их необязательно, для получения хорошего результата.
Скажем, можно не заниматься измерениями, а подобрать наилучшие емкости на слух. Тем более, что измерения требуют приборов, условий, и имеют погрешности (да и ошибки).
В конце концов неважно, отчего Силмики звучат иначе Керафайнов, важен результат. :)
Надо только понимать, что он обусловлен вполне материальными причинами. ;)
Ну, ёмкость необходимая зависит понятно от чего - имеем выходную лампу с сопротивлением 2К допустим, последовательно с ней нагрузку Z=5К, считаем, что в минимуме импеданса нагрузка падает до 2.5К. Иого 4.5К.
зададимся постоянной времени цепи 1сек, например.
тау=RC
C=тау/R = 1.4500 = 222E-6 Ф.
Меньше внутреннее сопротивление лампы - ниже Z нагрузки - больше требуется ёмкости.
По моему, усложнять ничего не надо.
Аудиоэкстремизм имеет давние традиции :
Помню в 1960 гг. все стремились сделать диск проигрывателя 50 кг
Потом пошла мода на полосу частот усилителя, от 05 Гц до 300 кГц. уже полосу считалось делать не солидно.
Потом пошла мода на гигантские ящики для громкоговорителей с нижним резонансом на частоте не выше 20 Гц (последнее напраление я возглавил лично)
Короче, ставились задачи , делать в системе что нибудь одно непропорционально большим. Делать это было очень сложно! Но как выяснилось позже это были все таки бессмысленные задачи ,на решение которых уходило все свободное время и вся оставшаяся жизнь.
Многими это делалось с благой целью координально устраненить возможные объективные причины неудовлетворительного звучания .
И к чему это привело? Как известно в части улучшения качества звучания к все тому же разбитому корыту.
Сейчас , остался один, можно сказать последний монстр , у которого не остыло желание двигаться в этом явно тупиковом направлении -это Юрий Макаров.
Как то МАркиз де Сартр справедливо написал ,что непропорционально большие половые органы и огромные уши не делают их обладателя половым гигантом и тончайшим слухачем , а являются лишь свидетельством сходства их обладателя с ослом.
В этой реплике два смысла :
1.Все создаваемые людьми в материальном мире вещи должны быть пропорциональнеыми и эстетичными .Только в этом случае есть шанс, ,что эти вещи станут высокодуховными и даже живыми и музыкальными.
2. Однобоко развитые в основном в материальном направлении аппараты не могут звучать хорошо в принципе, так же как не может осел красиво петь,хотя верующих в достоинства таких аппаратов как известнео предостаточно.
Это противопоставление думаю не показательно. ЮМ верит в эзотерику не меньше, чем любой читатель/писатель с этого форума, но эзотерика у него СВОЯ. Сложно сказать чей путь истинный, а чей ложный. Нирвана достигается всеми по-разному. Я не согласен со многими его утверждениями, но использую некоторые его решения. В то же время верую в магию и одушевлённость музыки. На мой взгляд она не просто набор звуков (как утверждает ЮМ). Кто я в таком случае, "физик" или "лирик", материалист или эзотерик? Думаю и то и другое одновременно. Человек не может быть белым или чёрным в чистом виде, он композит, содержащий в себе противоречия. Так же и экстримизм - понятие относительное. Всё определяется точкой отсчёта.
Сергей, это ззотерика, обусловленная физическими процессами. :)
Надо только понимать, что он обусловлен вполне материальными причинами. ;)
ИГВИН ! Не наступайте на одни и те же грабли снова!
Конденсааторы состоят из проводников ,паек проводящих пленок и диэлектрика . Если диэлектрик выдает фокусы на материальном уровне , то все остальное не выдает ни чего того что можно было бы померить.Кстаи, даже чисто воздушные конденсаторы отличаются по звучанию., поэтому если Вы утверждаете то что слышимое в конденсаторах объясняется физическими причинами Вы должны это доказать ,либо не делать подобных заявлений.
Это противопоставление думаю не показательно. ЮМ верит в эзотерику не меньше, чем любой читатель/писатель с этого форума, но эзотерика у него СВОЯ. Сложно сказать чей путь истинный, а чей ложный. Нирвана достигается всеми по-разному. Я не согласен со многими его утверждениями, но использую некоторые его решения. В то же время верую в магию и одушевлённость музыки. На мой взгляд она не просто набор звуков (как утверждает ЮМ). Кто я в таком случае, "физик" или "лирик", материалист или эзотерик? Думаю и то и другое одновременно. Человек не может быть белым или чёрным в чистом виде, он композит, содержащий в себе противоречия. Так же и экстримизм - понятие относительное. Всё определяется точкой отсчёта.
Normann! Я знаком с ЮМ более 30 лет .Он бывал у меня и я бывал у него.У него не простое и я бы даже сказал специфическое мышление.
Но у него четко прослеживается две доминанты:
1. Он не чувствует и не понимает музыку на тонком уровне .Он ждет от нее гипноза, подавления воли , ужаса и т.п.
2. Так как он не ощущает тонкого мира он ищет объяснения всего что он слышит в научных теориях.
Печальный диагноз Вы ему вынесли, неужели всё так зашло далеко?:eek:
ИГВИН ! Не наступайте на одни и те же грабли снова!
Конденсааторы состоят из проводников ,паек проводящих пленок и диэлектрика . Если диэлектрик выдает фокусы на материальном уровне , то все остальное не выдает ни чего того что можно было бы померить.Кстаи, даже чисто воздушные конденсаторы отличаются по звучанию., поэтому если Вы утверждаете то что слышимое в конденсаторах объясняется физическими причинами Вы должны это доказать ,либо не делать подобных заявлений.АМЛ+!
Прежде чем искать соринку в глазу, неплохо вытащить оттуда бревно. Посмотрите, эффекты диэлектрика настолько сильны, что остальные "тонкие" эффекты можно не рассматривать, не решив вопрос с применяемым диэлектриком. Можно лишь спорить о степени заметности влияния прочих "фокусов" на звук.
Чисто воздушные конденсаторы могут отличатся из-за разной конструкции, физических размеров и проч, только это отличие будет на два порядка меньшим. Т.е. незаметным. Последнее - моё предположение, т.к. в своих конструкциях воздушные емкости я не применяю. Если Вы применяете, расскажи об этих отличиях, будет любопытно.
Я ничего доказывать никому не должен, имеющий уши да услышит. То, что емкости звучат по-разному, давно установленный факт.
И перестаньте воспитывать взрослых людей, пожалуйста.
Это идет вразрез к провозглашенному Вами уважению к чужому мнению.
Которое, как и Ваше, не на пустом месте возникло. Как бы оно ни расходилось с Вашим.
Если Вам интересны люди, чье мнение исключительно совпадает с Вашим, таковых в природе нет. В чем-то, да разойдемся. В любом случае Вы можете рассчитывать на уважение к Вашему мнению, пока Вы уважаете чужое.
АМЛ+!
Прежде чем искать соринку в глазу, неплохо вытащить оттуда бревно. Посмотрите, эффекты диэлектрика настолько сильны, что остальные "тонкие" эффекты можно не рассматривать, не решив вопрос с применяемым диэлектриком. Можно лишь спорить о степени заметности влияния прочих "фокусов" на звук.
Я ничего доказывать никому не должен, имеющий уши да услышит. То, что емкости звучат по-разному, давно установленный факт.
И перестаньте воспитывать взрослых людей, пожалуйста.
Это идет вразрез к провозглашенному Вами уважению к чужому мнению.
Которое, как и Ваше, не на пустом месте возникло. Как бы оно ни расходилось с Вашим.
Если Вам интересны люди, чье мнение исключительно совпадает с Вашим, таковых в природе нет. В чем-то, да разойдемся. В любом случае Вы можете рассчитывать на уважение к Вашему мнению, пока Вы уважаете чужое.
Игвин ! Почему с вашей стороны столько эмоций? Если бы Вы написали ,что по Вашему мнению ,конденсаторы имеют индивидуальность звучания из - за физических эффектов в диэлектрике я бы не стал с вами спорить ,также не стал бы с вами спорить если бы вы сообщили любое с моей точки зрения чудовищное по сути мнение ,потому как мнение, есть всего лишь мнение и я всегда буду его уважать , как и обещал..
Но вы сообщаете не мнение ,ВЫ утверждаете :"Сергей, это ззотерика, обусловленная физическими процессами". А ведь это утверждение вовсе не очевидное.
Так вот ,по правилам цивилизованного общения, человек, сделавший публично не очевидное утверждение ,должен по просьбе оппонентов это утверждение доказывать.
Далее Вы пишите :"Я ничего доказывать никому не должен, имеющий уши да услышит". С учетом предыдущих ваших высказываний из этого утверждения следует , что всякий, кто услышит разницу в звучании конденсаторов убедится в том, что эта разница имеет материальные причины.Вы что сами не чувствуете,что логика у вас явно хромает или мне и здесь разжевать в чем нарушение Вами логики?.
Во- первых, одно из другого в вашем утверждении вовсе не следует .В таких случаях обычно действуют негласное правило! Если например относительно заметности изменений в звучании высказаны две гипотезы: о материальных причинах(ваша) и не материальных причинах (моя) ,то по правилам цивилизованного обсуждения, если Вы настаиваете на своей, точке зрения ,то должны ее обосновывать ,если сказать простыми словами Вы должны привести ее доказательства , а я буду Вам оппонировать.Именно так и строится цивилизованная дискуссия.
"Звучание" конденсаторов разных типов и марок, это в основном не физика все-таки, а эзотерика.
По поводу выбора величины постоянной времени- f=1/2piT.
На нижней границе каскада будет сдвиг фазы 45 градусов.
Я полагаю, что "срез" каскада должен быть много ниже нижней рабочей частоты. "Много ниже" это по крайней мере в 10 раз в самом "жестком" режиме. 1.5-2Гц.
Анатолий Маркович, зачем доказывать то, что уже известно?
Как будто Вы и без меня этого не знаете.
У емкостей меряется тангенс угла потерь; абсорбция. Это те самые физические процессы, от которых зависит звук емкостей.
Также он зависит от качества конструктива и его особенностей.
Это - традиционный взгляд, он сложился потому, что подтверждается и теорией и практикой.
Лично я мерил абсорбцию различных емкостей, и её величина вполне коррелирует со "звучанием" этих емкостей.
Прилагаю страницы учебника, где можно прочитать об этом подробнее, возможно кому-то окажется полезным.
Доказывать же надо вещи, расходящиеся с принятой и уже доказанной точкой зрения. Увольте от необходимости экспериментально проверять модель Эберса-Молла каждый раз, когда я впаиваю транзистор.
Кстати, если что, меня зовут Игорь Юрьевич.
По поводу выбора величины постоянной времени- f=1/2piT.
На нижней границе каскада будет сдвиг фазы 45 градусов.
Я полагаю, что "срез" каскада должен быть много ниже нижней рабочей частоты. "Много ниже" это по крайней мере в 10 раз в самом "жестком" режиме. 1.5-2Гц.
Согласен.
Примерно такую АЧХ-ФЧХ можно считать вполне хорошей, с некоторым запасом.
Господа! Осмелюсь высказать предположение относительно больших ламп, трансформаторов и емкостей. Все это великолепие появляется в связи с тем, что крайне редко используются АС типа ОЯ. Вспомните статью "Формула относительности звука", а именно, ту ее часть, где говорится о тои, как резонансы открытого ящика влияют на восприятие низких частот. ОЯ является рандомизатором в области НЧ . Прошу заметить, что ни рупор, ни модный нынче щит не в состоянии сформировать такой ряд резонансных частот в силу своей геометрии. О ФИ и ЗЯ и речи нет - все резонансы там стараются подавить, а корпус сделать из акустически мертвого материала. Вдумайтесь в эти слова: акустически МЕРТВОГО! Так что, на мой взгляд, раздувание размеров элементов - всего лишь попытка компенсировать отсутствие рандомизации на низких частотах. Понятно, что каждый элемент в какой-то степени является рандомизатором, и чем больше его физические размеры, тем на более низких частотах проявляется эффект рандомизации. Но не слишком ли высока цена? Не напоминает ли это поиски не там, где потеряли, а там, где светлее? А как насчет эстетики и пропорциональности, о чем писал АМЛ+? Большие лампы и трансформаторы выглядят, конечно, впечатляюще, но мне не хотелось бы жить внутри передатчика РЛС, где как раз и используются модуляторные лампы (знаю, служил).
Господа! Осмелюсь высказать предположение относительно больших ламп, трансформаторов и емкостей. Все это великолепие появляется в связи с тем, что крайне редко используются АС типа ОЯ.
Да разные причины есть, и желание хорошего звука, и простое человеческое любопытство в т.ч. Не обязательно тип акустики.
Вспомните статью "Формула относительности звука", а именно, ту ее часть, где говорится о тои, как резонансы открытого ящика влияют на восприятие низких частот. ОЯ является рандомизатором в области НЧ . Прошу заметить, что ни рупор, ни модный нынче щит не в состоянии сформировать такой ряд резонансных частот в силу своей геометрии. О ФИ и ЗЯ и речи нет - все резонансы там стараются подавить, а корпус сделать из акустически мертвого материала. Вдумайтесь в эти слова: акустически МЕРТВОГО! Зря Вы придаете эмоциональную окраску техническому термину.
Это просто способ снизить неуправляемые резонансы ящика, и он работает, улучшая ясность звука.
Открытый ящик - другое решение, другой звук. Лучше/хуже, и в чём - зависит от реализации.
Так что, на мой взгляд, раздувание размеров элементов - всего лишь попытка компенсировать отсутствие рандомизации на низких частотах. Понятно, что каждый элемент в какой-то степени является рандомизатором, и чем больше его физические размеры, тем на более низких частотах проявляется эффект рандомизации.
Вот это интересно.
Допустим, есть одна-две емкости в питании. Добавили еще 10. Степень рандомизации стала больше?
Большая лампа (какая, кстати?) увеличит рандомизацию? В какой частотной области, и не появятся ли вследствие резонансов пики/провалы АЧХ?
И, главное, обыкновенное замыливание?
Кстати статья по теме: Почему вакуумный триод звучит музыкально? (http://musatoffcv.narod.ru/Docs/Tubes.htm) Но не слишком ли высока цена? Не напоминает ли это поиски не там, где потеряли, а там, где светлее? А как насчет эстетики и пропорциональности, о чем писал АМЛ+? Большие лампы и трансформаторы выглядят, конечно, впечатляюще, но мне не хотелось бы жить внутри передатчика РЛС, где как раз и используются модуляторные лампы (знаю, служил).
Я бы ответил - нецелесообразно. :)
Анатолий Маркович, зачем доказывать то, что уже известно?
Как будто Вы и без меня этого не знаете.
У емкостей меряется тангенс угла потерь; абсорбция. Это те самые физические процессы, от которых зависит звук емкостей.
Также он зависит от качества конструктива и его особенностей.
Это - традиционный взгляд, он сложился потому, что подтверждается и теорией и практикой.
Лично я мерил абсорбцию различных емкостей, и её величина вполне коррелирует со "звучанием" этих емкостей.
Прилагаю страницы учебника, где можно прочитать об этом подробнее, возможно кому-то окажется полезным.
Кстати, если что, меня зовут Игорь Юрьевич.
Игорь Юрьевич! Уж коли Вы мне любезно предложили ликбез по конденсаторам, то и я в долгу не остался и предлагаю Вам правильно называть диэлектрическое поглощение не абсорбцией ,а АДСОРБЦИЕЙ.
Далее, Вы пишите:
У емкостей меряется тангенс угла потерь; абсорбция. Это те самые физические процессы, от которых зависит звук емкостей.
Также он зависит от качества конструктива и его особенностей.
Это - традиционный взгляд, он сложился потому, что подтверждается и теорией и практикой.
Так вот у меня к Вам и может быть и к остальным участникам просьба , приведите в порядке ликбеза ссылку хотя бы на один источник ,где был бы изложен этот традиционный взгляд, то есть утверждение о том что характер звучания конденсаторов определяется перечнем перечисленных вами параметров конденсатора. В ликбезе я таких утверждений я не обнаружил.
Древний юзер
29.04.2008, 14:15
Normann! Я знаком с ЮМ более 30 лет .Он бывал у меня и я бывал у него.У него не простое и я бы даже сказал специфическое мышление.
Но у него четко прослеживается две доминанты:
1. Он не чувствует и не понимает музыку на тонком уровне .Он ждет от нее гипноза, подавления воли , ужаса и т.п.
2. Так как он не ощущает тонкого мира он ищет объяснения всего что он слышит в научных теориях.
ИМХО это гораздо лучше чем искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Процесс записи музыки есть процесс преобразования акустических колебаний в электрические (для CD или в механические для патефона), последующего хранения и востановления в акустические колебания при воспроизведении. Это чисто технический процесс качество которого определяется только существующими технологиями.
Возможно, что в оригинальной музыке и есть некая тонкая составляющая не подвластная существующим технологиям. Но перед существующей технологией увы все равны.
ИМХО это гораздо лучше чем искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Процесс записи музыки есть процесс преобразования акустических колебаний в электрические (для CD или в механические для патефона), последующего хранения и востановления в акустические колебания при воспроизведении. Это чисто технический процесс качество которого определяется только существующими технологиями.
Возможно, что в оригинальной музыке и есть некая тонкая составляющая не подвластная существующим технологиям. Но перед существующей технологией увы все равны.
Это тоже точка зрения, имеющая право на существование, как и любая другая. Лично мне не по душе обеднять свое видение мира, сводя его к процессу преобразования механических колебаний в электрические и наоборот. Если мне не изменяет память, В.И.Ленин называл носителей такого взгляда на мир вульгарными материалистами, полагавшими, что "мозг выделяет мысль, как печень желчь". За точность цитаты не поручусь, извините. Мне почему-то кажется, что Вы, уважаемый Древний Юзер, в глубине души не являетесь материалистом, тем более вульгарным, иначе не оказались бы на этом форуме.
Древний юзер
29.04.2008, 15:02
Sam
К сожалению, считать, что все происходящее вокруг есть только материально, а наше мышление всего лишь химия мозга, для человека очень унизительно, а посему не приемлемо по сути.
Мне как обычному среднестатистическому индивидууму (о двух руках, двух ногах которорые не умеют ходить по воде) такое видение (чистая химия мозга) тоже не приемлимы.
Но к сожалению еще ни разу не приходилось наблюдать вещей однозначно сверхестественных.
Посему придержу (пока) для себя роль милой оппозиции.
С уважением, Антон.
Предполагаю, что большАя часть чудес, напрямую связана с нашим психологическим состоянием на данный момент. Например присутствие некоторых посторонних лиц в помещении может запросто принизить муз. ощущения от прослушивания, а может повысить, если ощущения складываются. В то же время есть и другого рода причины (направленность, возраст, память,...), которые также формируют голос муз. системы (недавно по телеку была очень!!! интересная передача про память воды). Объяснять их наличие мне лично нет необходимости, я воспринимаю это как данность и учусь учитывать данные факторы для получения нужного эффекта. Всё это постоянно окружает нас в повседневной жизни. Без духа мир был-бы скучен, сер и предсказуем.
ИМХО это гораздо лучше чем искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Процесс записи музыки есть процесс преобразования акустических колебаний в электрические (для CD или в механические для патефона), последующего хранения и востановления в акустические колебания при воспроизведении. Это чисто технический процесс качество которого определяется только существующими технологиями.
Уважаемый Древний юзер ! У меня складывается такое впечатление что многие участники форума достаточно трезво и ясно мыслящие и обладающие чувством юмора, когда заходит речь о нематериальных явлениях в аудио немедленно превращаются в зомби ,твердят только одно -ни чего не материального быть не может ,потому что не может быть ни когда.Я даже начинаю подозревать ,что лет эдак сорок назад КГБ установил во всех родильных домах специальные электронные устройства ,которые програмировали по Павлову младенцев на всю жизнь отрицать существование нематериального..
И все же попробуйте подавить в себе , хотя бы на время павловскую условную реакцию и задуматься над тем, что качеством звучания во всем мире занимались с 30 гг .начиная с знаменитых опытов Стоковского ,затем были знамениты опыты ВВС и у нас Горона.И еще была масса научных исследований, касающихся связи объективных параметров аппаратуры и качества звучания как некой эстетической категории.Итоги всех этих работ .обсуждались во ВНИИРПА им.Попова на Всесоюзной конференции состоявшейся в 1978 г.
Кстати основным докладчиком по этому вопросу был я.
Так вот итог всех предшествующих работ - ни какой корреляции между качеством звучания аудиоаппаратуры( как эстетической категории) и ее объективными параметрами НЕ УСТАНОВЛЕНО. А ведь тогда мной проводилась двухгодичная НИР НИФЕЛИН с большим финансированием ,в которой мы пытались такую связь установить ,но итог как обычно был отрицательный ,ни один объективные параметры аппаратуры на эстетическое восприятие звучания не влияет.Единственно что было установлено мной ,но опять же это было сделано до меня еще Гороном в 1950 гг. это установлены пороги заметности тех или иных видов объективных искажений . Но заметность и влияние на эстетическое восприятие музыки это совсем разные вещи.
Напрашивается вопрос, если ни какие объективные искажения музыкального сигнала не влияют на эстетическую оценку слушателем ,то что тогда ее делает разной при прослушивании разной аппаратуры? или где прячется эстетическая составляющая музыки ,если объективные параметры аппаратуры на нее не влияют?
Возможно, что в оригинальной музыке и есть некая тонкая составляющая не подвластная существующим технологиям. Но перед существующей технологией увы все равны.
Хорошее признание ! Но тогда может быть еще раз попробовать поработать над технологией ?
Normann:
Сергей, Вы, на мой взгляд, затронули очень интересную и важную тему - о влиянии субъективных и объективных факторов на восприятие музыки. Субъективный связан с состоянием человека, объективный - с состоянием тонкоматериальной составляющей элементов и системы в целом. Мне кажется, что провести грань очень трудно, может быть, даже невозможно.
Антону(Древнему юзеру):
Не сожалейте о том, что не видели вещей, однозначно сверхъестественных - это может быть очень опасно для жизни и чревато необратимыми изменениями в психике.
С уважением, Сергей.
Sam
Но к сожалению еще ни разу не приходилось наблюдать вещей однозначно сверхестественных.
Посему придержу (пока) для себя роль милой оппозиции.
С уважением, Антон.
Антон ! Я так наоборот я только и вижу кругом чудеса !
Любое живое существо или растение с их тончайшей внутренней организацией и с целесообразным поведением с точки зрения материалиста это же сверхестественно и в то же время наблюдаемо. Ведь путем естественного отбора жизнь появиться не могла .Скажем вероятность появления живого существа из химического бульона в мириады раз меньше чем если бы обезьяна напечатла на пишущей машинке "войну и мир"!
И еще, свобода воли ,желания, эстетическое чувство ,удовольствие идр признаки живого -это что химические реакции?
Normann:
Сергей, Вы, на мой взгляд, затронули очень интересную и важную тему - о влиянии субъективных и объективных факторов на восприятие музыки. Субъективный связан с состоянием человека, объективный - с состоянием тонкоматериальной составляющей элементов и системы в целом. Мне кажется, что провести грань очень трудно, может быть, даже невозможно.
Да, тема очень интересна и многогранна, но некоторые люди не обращают на это внимания и совершенно напрасно. Да и вообще, музыку стоит слушать в благом состоянии духа, настрой нужен, тогда даже радиоточка может разбудить хорошие воспоминания и высокие чувства.:)
Древний юзер
29.04.2008, 16:33
AML+
Первешее на что хотелось бы обратить внимание - это взаимное обладание чувством юмора. Сей факт меня исключительно радует и обнадеживает.
Второе: я обсолютно согласен с вами о факте "независимости эстетического восприятия от качества".
Да согласен!
В свое время очень насмешило когда на прием SMS у меня стояла Нокиевская мелодия "Frog" (лягушка), и у меня спросили "что это там такое болотное". Насмешило тем, что в это время я читал "философию доктора Клячина", в которой он писАл что-то о море.
Далее можно вспомнить о современной молодежи которая крутит мп3 в своих дебильниках, и их колбасит не зависимо от "качества".
Или можно провести вечер "ретро винила", и послушать то, что было в твои 20 лет и получить от этого огромное удовольствие невзирая на "обычное" качество грамзаписи фирмы Мелодия, да и вообще тех лет.
Но!
Аудиоэкстремисты, пытаются на уровне доступных технологий воспроизвести дома звук максимально приближенный к оригиналу, будь то концертный зал или другое исполнение.
В чем я отрицательных сторон не вижу.
А уж колбасит их от достигаемого качества или нет - вопрос личного вкуса.
Для себя грань качества я устанавливаю просто: воспринимают это мои уши или нет. К сожалению всю современную ширпотребовскую технику они не воспринимают, не смотря на объективно высокие показатели.
Но это ни сколько не преуменьшает вопрос материального.
Хотя понятно, что конечную реакцию, все одно даст подсознание соответствующим образом отреагировав, т.е. выбрав соответсвующую ассоциацию приходящему звуковому образу.
Еще с одной стороны, дело может выглядеть так: низкое качество передающего тракта может "потерять" некоторые звуки и соответсвенно образы, потерять часть или даже полностью разрушить замысела автора.
С этой точки зрения Аудиоэкстремизм полностью оправдан.
Антон, аудиоэкстремисты пытаются на уровне доступных технологий воспроизвести звук, приближенный к некоторому ИДЕАЛУ, существуюшему в их воображении и соответствующему ИХ пониманию музыки. Я называю аудиоэкстремистами людей, которые пытаются, упрощенно говоря, компенсировать недостаток качества количеством. Ставят большие лампы, большие трансформаторы, дроссели, емкости; после каждого шага радостно восклицают: "А баса-то стало на-амного больше!". Участники данного же форума, как я понимаю, стремятся приблизиться к ОБЪЕКТИВНО существующему идеалу и экстремизмом не отличаются. Что касается ОРИГИНАЛА, то, как справедливо заметил П.Квортруп, нет способа узнать, что там записано. Между ОРИГИНАЛОМ и нашими ушами всегда будет воспроизводящая аппаратура.
Что касается ОРИГИНАЛА, то, как справедливо заметил П.Квортруп, нет способа узнать, что там записано. Между ОРИГИНАЛОМ и нашими ушами всегда будет воспроизводящая аппаратура.
Что касается Оригинала, то есть счасливчики, которые присутствовали в зале при записи и могут сравнить свои ощущения теми, что получают при воспроизведении.
Но это сработает только в том случае, если музыка была Изначально одухотворённой, а не лабалась пьяными пионерами, и если "счастливчик" вообще способен всё это воспринимать :)
Кроме того, я не исключаю, что та самая живая музыка оказывает на разных людей совершенно разное влияние, то есть - она может быть (и я уверен, что есть) сочетание нескольких "тонких материй".
Столько "если"... Вам не кажется всё это Нереально сложным?
Кажется. Но правила игры устанавливаем не мы, они устанавливаются свыше. Мы только можем играть по этим правилам. Можем играть хорошо - тогда от этой игры мы получим радость. Можем играть плохо - тогда радости мы, естественно, не получим. В общем, как писал Бабель, " есть люди, умеющие пить водку...".
А те, кто присутствовал при записи - они не в счет, это звукорежиссеры и прочий технический персонал. Раньше был такой термин - филофонисты, к коим я себя и отношу. Скажем, одна из моих любимых джазовых записей - West End Blues в исполнении Луи Армстронга - никак не мог я присутствовать при записи, по возрасту хотя бы.
Что касается Оригинала, то есть счасливчики, которые присутствовали в зале при записи и могут сравнить свои ощущения с теми, что получают при воспроизведении.
Но это сработает только в том случае, если музыка была Изначально одухотворённой, а не лабалась пьяными пионерами, и если "счастливчик" вообще способен всё это воспринимать :)
Я не один раз присутствовал при записях симфонической музыки в Большом зале ленинградской филармонии с возможностью слушать исполнение в живую и в аппаратной звукорежиссера.
Если вспомнить только когда было одновременно и вдохновеннное исполнение и качественный тракт записи и контроля, то речь может идти только о записи фирмой Decca дирижорской работы Ашкенази с первы составом ленфилармонии лет 10 назад.
Кстати фирма Decca до сих пор пишет на послевоенных микрофонах ф.Neumann U47, которые были размещены на изобретенном в свое время фирмой "дереве", которым пользовалась также фирма RCA Victor и называла свои записи Living stereo. В контроле, насколько я помню были использованы акустические системы B&W ( похожие на улитки).
По воспоминаниям я имею следующие ощущения от живого исполнения в сравнении с прослушиванием записи через звукорежиссерский контроль.
1. В живом исполнении оркестр звучит совершенно прозрачно - все инструменты звучат раздельно, не спутанно и в то же время слитно,как единая звуковая материя.Например скрипки в живую звучат многослойно, но обладают единым характерным звуком . в записи скрипки звучат слитно как ""шнур".
2. В записи одновременное звучание инструментов воспринимается как каша с большим количеством призвуков ,но это явно не результат
нелинейных искажений тракта .На Decce заметных на слух нелинейных искажений просто не могло быть - у них все обстоятельно и солидно.
3. Реальное живое звуковое пространство в записи вообще утрачивается , а ведь оно источник особой красоты звучания симфонической музыки.
4.В живом исполнении бросается в глаза глубина и артикулированность баса( то очень красиво) ,а также поразительная детальность сверху ,которая в записи размывается ,причем этот эффект не объясним ограничением высоких частот при записи- эффект здесь явно эзотерический.
4 Живое исполнение собержит во много раз больше звуковых деталей и красок , чем то то что получается при прослушивании записи.
Все эти различия как бы на 1-ом и 2 -ом уровнях восприятия.
На более высоких уровнях запись также звучит много беднее живого исполнения в первую очередь по тонким эмоциям и особенно в части передачи нежности звучания музыки.
Относительной высокой духовности звучания музыки сказать ,что либо трудно , так как Ашкенази как бывший агент КГБ, с моей точки зрения, высокой духовностью не отличается.
Древний юзер
29.04.2008, 19:19
Антон, аудиоэкстремисты пытаются на уровне доступных технологий воспроизвести звук, приближенный к некоторому ИДЕАЛУ, существуюшему в их воображении и соответствующему ИХ пониманию музыки. Участники данного же форума, как я понимаю, стремятся приблизиться к ОБЪЕКТИВНО существующему идеалу. Что касается ОРИГИНАЛА, то, как справедливо заметил П.Квортруп, нет способа узнать, что там записано. Между ОРИГИНАЛОМ и нашими ушами всегда будет воспроизводящая аппаратура.
Тут вы очень сложно как-то изъяснились. Ибо восприятие любого человека субьективно. Мне откровенно не понять чем ИДЕАЛЫ в воображении одних хуже чем ИДЕАЛЫ в сознании других :confused:
Т.е. не сильно понятна чем одна субьективная точка зрения отличается от другой не мее субьективной.
...
На более высоких уровнях запись также звучит много беднее живого исполнения в первую очередь по тонким эмоциям и особенно в части передачи нежности звучания музыки.
Относительной высокой духовности звучания музыки сказать ,что либо трудно , так как Ашкенази как бывший агент КГБ, с моей точки зрения, высокой духовностью не отличается.
К некоторому сожалению мы пришли только к материальной стороне записи.
Тут вы очень сложно как-то изъяснились. Ибо восприятие любого человека субьективно. Мне откровенно не понять чем ИДЕАЛЫ в воображении одних хуже чем ИДЕАЛЫ в сознании других :confused:
Т.е. не сильно понятна чем одна субьективная точка зрения отличается от другой не мее субьективной.
Антон ! Вы не совсем правы ! Субъективное воспритие разных людей не так уж сильно отличаются .Это доказали психологи и психоакустики и называется эта особенность слухового восприятия константность восприятия.А вот идеалы и исходные установки у людей действительно разные , однако если исходные установки задает руководитель экспертизы, то даже в случае очень тонких экспериментов самые разные эксперты проявляют в оценках звучания удивительное единодушие.
К некоторому сожалению мы пришли только к материальной стороне записи.
Мы пришли не к материальной стороне записи ,а к иллюзии материального
следа немататериальных явлений:
1. В живом исполнении оркестр звучит совершенно прозрачно - все инструменты звучат раздельно, не спутанно и в то же время слитно,как единая звуковая материя.Например скрипки в живую звучат многослойно, но обладают единым характерным звуком . в записи скрипки звучат слитно как ""шнур".
Научного объяснения этих эффектов на уровне восприятия нет.
2. В записи одновременное звучание инструментов воспринимается как каша с большим количеством призвуков ,но это явно не результат
нелинейных искажений тракта .На Decce заметных на слух нелинейных искажений просто не могло быть - у них все обстоятельно и солидно.
Научных объяснений этих эффектов на уровне восприятия нет
3. Реальное живое звуковое пространство в записи вообще утрачивается , а ведь оно источник особой красоты звучания симфонической музыки.
Здесь воспринимаемые эффекты могут быть объяснены несовершенством микрофонной техники.
4.В живом исполнении бросается в глаза глубина и артикулированность баса( то очень красиво) ,а также поразительная детальность сверху ,которая в записи размывается ,причем этот эффект не объясним ограничением высоких частот при записи- эффект здесь явно эзотерический.
В части низких частот возможно объяснение искажениями групповой задержки.однако то что происходит в области ВЧ ни каких объяснений не имеет.
5 Живое исполнение содержит во много раз больше звуковых деталей и красок , чем то, что получается при прослушивании записи.
Здесь уже чистая эзотерика - поскольку нет ни каких естественно научных объяснений этих эффектов.
Все эти различия как бы на 1-ом и 2 -ом уровнях восприятия.
На более высоких уровнях запись также звучит много беднее живого исполнения в первую очередь по тонким эмоциям и особенно в части передачи нежности звучания музыки.
Здесь тоже все необъяснимо , а значит эзотерично!
Древний юзер
29.04.2008, 21:46
По первой части, о идеалах и субьективизме:
действиетельно подставные опыты имеют место быть, и при соответсвующей "проработке", оценки будут очень предсказуемы.
Но к сожалению в этом вопросе ВСЕ небезгрешны. Это форум тоже можно считать "предварительной проработкой".
Увы.
По второй части:
Я тоже хотел привести пример с симфонической музыкой, и теми записями где скрипки звучат раздельно, а не одним комом. Что действительно является показателем высокого качества записи-воспроизведения.
Может действительно надо сначала построить хорошую систему, а потом искать духовность? Чем построив плохую говорить о ее потере :confused:
------------------
То есть предложение такое:
Сначала влючить свет, а потом искать кошку.
:confused:
Игорь Юрьевич! Уж коли Вы мне любезно предложили ликбез по конденсаторам, то и я в долгу не остался и предлагаю Вам правильно называть диэлектрическое поглощение не абсорбцией ,а АДСОРБЦИЕЙ.
Встречаются равно оба написания.
Ликбез не Вам, разумеется. Уверен, ВАМ всё это известно и так.
Но он полезен, т.к. содержит фактические данные.
Далее, Вы пишите:
Так вот у меня к Вам и может быть и к остальным участникам просьба , приведите в порядке ликбеза ссылку хотя бы на один источник ,где был бы изложен этот традиционный взгляд, то есть утверждение о том что характер звучания конденсаторов определяется перечнем перечисленных вами параметров конденсатора. В ликбезе я таких утверждений я не обнаружил.
Нет их там, Анатолий Маркович. Задачи у книги были другие. Сдается мне, что таких книг еще не написано.
Зато мой слух уверенно замечает связь. Ссылайтесь на меня! :)
Понятно, что я не поставлю в схему плохо звучащую деталь, способную испортить мой труд, а в конечном счете музыку.
Так что всё проверяется ушами, на мой взгляд, связь ушеслышная. :)
Normann! Я знаком с ЮМ более 30 лет .Он бывал у меня и я бывал у него.У него не простое и я бы даже сказал специфическое мышление.
Но у него четко прослеживается две доминанты:
1. Он не чувствует и не понимает музыку на тонком уровне .Он ждет от нее гипноза, подавления воли , ужаса и т.п.
2. Так как он не ощущает тонкого мира он ищет объяснения всего что он слышит в научных теориях.
Вот это и приводит к аудиоэкстремизму, т.е. к стремлению компенсировать отсутствие качества количеством. Я это говорю не в осуждение. В конце концов каждый имеет право выбирать свой путь. Понимание сущности аудиоэкстремизма поможет избежать ошибок. Ложные пути отнимают слишком много сил, времени, денег, и в конечном счете приводят к разочарованию.
Древний юзер
30.04.2008, 13:38
Вот это и приводит к аудиоэкстремизму, т.е. к стремлению компенсировать отсутствие качества количеством.
А как же закон диалектики о переходе количества в качество :confused:
А как же закон диалектики о переходе количества в качество :confused:
Сколько дерьма в бочку не наваливай, но всё равно, подозреваю, мёд не получится!
Сколько безголосых и безмозглых болванов в кучу не собери, как Шаляпин не споют или как Омар Хайам не напишут!:)
Переход количества конденсаторов ( или массы выходного трансформатора ) в качество воспроизведения напрямую не произойдет НИКОГДА, так же, как и пресловутая обезьяна, нажимая на клавиши, НИКОГДА не напечатает не то, что роман - осмысленную фразу! Для того, чтобы написать литературное или музыкальное произведение, нужно ОЗАРЕНИЕ, ВДОХНОВЕНИЕ и прочее такое, знаете...нематериальное... Переход количества в качество произойдет следующим образом: Вы увеличили количество конденсаторов, тональный баланс сместился в сторону низких частот, Вы решили. что увеличивая далее количество конденсаторов, Вы достигнете гармонии. Но по мере увеличения количества конденсаторов из музыки что-то уходит (а Вы как думали - изменения только в лучшую сторону?), и тут Вас посещает ВДОХНОВЕНИЕ! Или озарение! Или не посещает... Нет, все-таки посещает, и Вы понимаете: нужно просто заменить АС ( или что-то еще). Вы с облегчением отпаиваете лишние конденсаторы (Бог с ними, с деньгами) и на какое-то время успокаиваетесь ( до следующего ОЗАРЕНИЯ ). Так что, как видите все не так уж просто, переход есть, но происходит он не механически.
Извините, Антон, за многословие.
Сколько дерьма в бочку не наваливай, но всё равно, подозреваю, мёд не получится!
Сколько безголосых и безмозглых болванов в кучу не собери, как Шаляпин не споют или как Омар Хайам не напишут!:)
Из той же оперы: если девять беременных женщин собрать вместе...
Древний юзер
30.04.2008, 16:49
Сколько дерьма в бочку не наваливай, но всё равно, подозреваю, мёд не получится!
Сколько безголосых и безмозглых болванов в кучу не собери, как Шаляпин не споют или как Омар Хайам не напишут!:)
Ну господа...
Превращать воду в вино умел лишь один...
Теперь о дерьме и бочке: получится очень хорошее удобрение, которое поспособствует хорошему урожаю, множеству цветов и вконце концов хорошему меду.
А вот сапоги в яблоки современная наука превращать еще не научилась :( ибо не сопоставимые вещи.
----------
Так вот, и у вас коллеги и у ЮМ есть такая штука как трансформатор. По нашему бочка. И вы и все ламповизаторы наливают в эту бочку то чего на ней написано. т.е. мед.
Иначе трансформатор т.е. бочка не работает.
Сергей Рубцов
01.05.2008, 11:32
Всем привет!
===Переход количества конденсаторов ( или массы выходного трансформатора ) в качество воспроизведения напрямую не произойдет НИКОГДА, ====
==== Но по мере увеличения количества конденсаторов из музыки что-то уходит ====
Я так не думаю. Вернее, думаю, но не так :) . Для ламповых SE усилителей мощностью до 10 Вт достаточно 600-1000 мкФ на канал, что не так уж и много. Это если речь идёт о правильно посчитанном БП с дроссельным входом фильтра. При мощности 20 Вт и более БП становится неподъёмный как по массе и габаритам, так и по деньгам, если, конечно, пытаться всю эту мощность использовать. Именно поэтому мы сейчас практически перестали делать ламповые усилители большой мощности.
Другое дело, что очень многое тут зависит от качества элементов. Если применять помойные конденсаторы, при этом ещё и шунтируя одну помойку другой, то результат будет плачевным вне зависимости, сколько дерьма наберётся - ведро или большая бочка. То же можно сказать и о паровозном :D железе.
Поэтому, если относительно качества эл-тов мы почти аудиоэкстремисты, то относительно их кол-ва - "осознанно-необходимисты" :).
Сергей Рубцов.
Древний юзер
02.05.2008, 01:13
Господа, погодите.
1. В каждом справочнике есть формулы расчета емкости фильтрующего конденсатора в зависимости от нижней частоты, т.е. ФВЧ.
Это о количестве.
2. О качестве:
Понятное дело, что кондесаторы не являються идеальными, особенно электролитические. У них много разных "побочных" параметров и с этим ни кто не спорит.
Но к сожалению, в первую очередь, мало кто выполняет пункт 1.
И давате не забывать, что если мы настроим все образовавшиеся ФВЧ каждого каскада на одну частоту (или близкие частоты), то получим замечательнейшую фазовую картину. И чего возникает требование о настройке ФВЧ за пределы звукового диапазона и за пределы других фазовращающих элементов, например трансформаторов.
Это как при готовке котлет в мясорубку кладут: сначала мясо, потом лук, потом хлеб. Более дешевый продукт вычищает остатки более дорогого.
Самым не дешевым и трудно "варьируемым" элементом есть выходной транс.
Электролиты годятся лишь для первичного накопления энергии, перед каскадами усиления надо ставить неполярные ёмкости, а количество дросселей не менее 2х-3х, ещё лучше больше. На Аудиопортале я писал об искуственных линиях и их преимуществах перед традиционными фильтрами.
Что касается железа, то здесь не всё так однозначно как сказано предыдущими ораторами. При больших ампервитках и постоянном подмагничивании тип железа уже практически не влияет на характеристики-всё одинаково плохо. В отсутствии подмагничивания при сравнительно небольшой амплитуде на первичке и низком выходном сопротивлении каскада удаётся достичь невысокой индукции насыщения и небольших паразитных параметров трансформатора. В этом случае использование вполне рядового железа даёт прекрасные результаты и переход на очень хорошее не даёт существенного выигрыша (кроме коммерческой распальцовки). В промежуточных случаях, которые в основном и имеют место в усилителестроении влияние железа, провода, положения Сатурна и среднегодовой температуры в Майкопе весьма существенны!:)
Сергей Рубцов
02.05.2008, 15:27
====1. В каждом справочнике есть формулы расчета емкости фильтрующего конденсатора в зависимости от нижней частоты, т.е. ФВЧ.
Это о количестве.====
Однако про то, как влияют эти ёмкости и вообще схема и конструкция БП на звучание там ничего не сказано, за исключением случаев грубых ошибок типа неправильно настроенных полюсов, ПОС и т.п.
====Электролиты годятся лишь для первичного накопления энергии, перед каскадами усиления надо ставить неполярные ёмкости, а количество дросселей не менее 2х-3х, ещё лучше больше. На Аудиопортале я писал об искуственных линиях и их преимуществах перед традиционными фильтрами.====
Про неполярные ёмкости согласен, но вот как то не приходилось встречать таких, чтобы звучали лучше БГ ВКЗ. Про БП, так я ничего не слышал лучше фильтра с дроссельным входом. Причём дроссель на вых. каскад должен быть, ессно, один, а вот на предварительные каскады можно для снижения пульсаций поставить и пару. Функция первого дросселя одна - сохранять в нужном диапазоне токов индуктивный характер фильтра. Т.е. минимально возможная индуктивность и активное сопротивление. Но про это мы уже так много писали, что всем давно надоели :D.
==== В этом случае использование вполне рядового железа даёт прекрасные результаты и переход на очень хорошее не даёт существенного выигрыша (кроме коммерческой распальцовки). ====
Это опять же, если речь идёт о БП. В сигнальных трансформаторах - увы и ах - без хороших железяк не обойтись.
В отсутствии подмагничивания при сравнительно небольшой амплитуде на первичке и низком выходном сопротивлении каскада удаётся достичь невысокой индукции насыщения и небольших паразитных параметров трансформатора.
Как я понял, речь о выходном трансформаторе в пуш-пуле.
Поясните пожалуйста, как низкое выходное сопротивление каскада связано с невысоким уровнем индукции в железе?
Превращать воду в вино умел лишь один...
Так Он же воду в вино превращал, а не что либо еще...
Как я понял, речь о выходном трансформаторе в пуш-пуле.
Поясните пожалуйста, как низкое выходное сопротивление каскада связано с невысоким уровнем индукции в железе?
Нет, СРПП.
При низком выходном сопротивлении при прочих равных меньше сопротивление нагрузки, а значит и амплитуда сигнала в трансе. А меньше амплитуда-меньше индукция.
Александр
Нет, СРПП.
А меньше амплитуда-меньше индукция.
Александр
Александр, последнее понятно.
Я схемотехнику ламп знаю слабо, раз уж зашел разговор, скажите, как включена первичка трансформатора в СРПП. Схему СРПП знаю. :)
И вторичка, она между землей и сеткой выходной лампы?
Сергей Рубцов
06.05.2008, 09:20
==== последнее понятно.====
Мне вот тоже только последнее и понятно :D, а до этого логика не совсем ясна.
Александр, последнее понятно.
Я схемотехнику ламп знаю слабо, раз уж зашел разговор, скажите, как включена первичка трансформатора в СРПП. Схему СРПП знаю. :)
И вторичка, она между землей и сеткой выходной лампы?
Почему между землёй и сеткой?
Первичка с катода верхней лампы на среднюю точку последовательно включенных ёмкостей между анодным и землёй.
==== последнее понятно.====
Мне вот тоже только последнее и понятно :D, а до этого логика не совсем ясна.
А, собственно, что не ясно?
Отправная точка- создать каскад оптимально работающий с трансформатором, минимизировать все нежелательные эффекты. И трансформатор сделать под такой каскад. Тривиальная логика!
Железка получится большая, витков относительно немного, подмагничивания нет, запас по индукции есть. Супержелезо приветствуеися, но и хорошее вполне применимо.:)
А, собственно, что не ясно?
Отправная точка- создать каскад оптимально работающий с трансформатором, минимизировать все нежелательные эффекты. И трансформатор сделать под такой каскад. Тривиальная логика!
Железка получится большая, витков относительно немного, подмагничивания нет, запас по индукции есть. Супержелезо приветствуеися, но и хорошее вполне применимо.:)
СРПП , который вы здессь пропагандируете в простонародье называется усилителем с последовательным включением двух ламп.Недостатком
этой схемы для аудио является то, что нагрузку ведет в основном верхний триод который охвачен глубокой ООС .Величина ООС зависит от соотношения R нагрузки каскада и R включенного между анодом нижнего триода и катодом верхнего .
Работа каскада проанализирована методом сигнальных графов Абрахамсом в кн.Анализ электрических цепей методом графов , Мир М,1967 ,с.126-127
Сергей Рубцов
06.05.2008, 19:46
[====А, собственно, что не ясно?
Отправная точка- создать каскад оптимально работающий с трансформатором, минимизировать все нежелательные эффекты. И трансформатор сделать под такой каскад. Тривиальная логика!===
Т.к. СРПП в рассматриваемом случае
работает на сетку, то о каком меньшем
сопротивлении нагрузки идет речь? Если
нам надо на сетке выходной лампы 100В, то
индукция в трансе как раз наоборот
меньше при БОЛЬШОМ выходном
сопротивлении из-за необходимости иметь
большую индуктивность первички (читай
больше витков).
Или Вы ведете речь о том, что
подключение транса к каскаду СРПП
возможно только через емкость, что
убирает индукцию подмагничивания от
постоянного тока? Если да, то и тут, чем
выше выходное сопротивление драйвера,
тем больше (из-за необходимости сохранения НЧ)
приходится мотать витков и/или
применять большее сечение, что и дает
пониженную индукцию в сердечнике.
А зачем огород-то? лишние лаппы какие-то, ёмкости...
ALEXANDRE
07.05.2008, 00:42
А зачем огород-то? лишние лаппы какие-то, ёмкости...
Не надо забывать, что абсолютно вся профессиональная аппаратура использовала трансформаторы для согласования с источником и нагрузкой без какого либо подмагничивания, с использованием дополнитепьно развязывающих конденсаторов....
Преимущество положения самодельщика заключается в том, что ему дозволяется собирать свое домашнее аудио без оглядки на профессиональную и коммерческую аппаратуру, руководствуясь своей интуицией и принимая во внимание мнение авторитетных разработчиков ( опять-таки руководствуясь своей интуицией ). Профессиональная аппаратура имеет очень большой разброс по качеству, в зависимости от года и места выпуска. SRPP, на мой взгляд, лучше вообще не применять. Правильно сделанный резистивный каскад или классический каскад с трансформаторной нагрузкой, если лампа мощная. Неправильная схемотехника вредна для здоровья: вспомните судьбу Хироясу Кондо, упокой, Господи, его буддистскую душу. Всю жизнь пропагандировал короткий тракт, простые решения, и чем все закончилось? Двухтактной схемой с подмагничиванием в трансформаторе! Нелепость! Был бы самодельщиком, никогда бы до такого не дошел. Рынок давит, диктует свои правила игры.
Преимущество положения самодельщика заключается в том, что ему дозволяется собирать свое домашнее аудио без оглядки на профессиональную и коммерческую аппаратуру, руководствуясь своей интуицией и принимая во внимание мнение авторитетных разработчиков ( опять-таки руководствуясь своей интуицией ). Профессиональная аппаратура имеет очень большой разброс по качеству, в зависимости от года и места выпуска.
Согласен с Вашим мнением.
А принимая во внимание мнение авторитетных разработчиков, нужно понимать, отчего оно взялось.
Мне запомнилась хорошая фраза, сказанная лысым (это ник такой):
- Когда разработчик получает задание спроектировать бум-бокс, он проектирует бум-бокс.
Сходная тема обсуждалась здесь. (http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=16049)
Пришли к выводу, что все "бессонные ночи в борьбе за качество" не более чем рекламный треп.
Так что самодельщик, на которого никто не давит, волен принимать любые решения, и менять их хоть каждый день, улучшая качество звука. Что разработчику принципиально недоступно, будь он даже на порядок грамотнее.
СРПП , который вы здессь пропагандируете в простонародье называется усилителем с последовательным включением двух ламп.Недостатком
этой схемы для аудио является то, что нагрузку ведет в основном верхний триод который охвачен глубокой ООС .Величина ООС зависит от соотношения R нагрузки каскада и R включенного между анодом нижнего триода и катодом верхнего .
Работа каскада проанализирована методом сигнальных графов Абрахамсом в кн.Анализ электрических цепей методом графов , Мир М,1967 ,с.126-127
У, блин!
Макаров номер два!
А то я не знаю как он работает! И совсем не так как Вы представляете. Нет там глубокой ООС и нет там катодного повторителя, а есть две лампы работающие параллельно на общую нагрузку, обе включены по схеме с общим катодом, хоть на первый взгляд этого можно и не заметить.
Графы и графини! Счастья вам во всём! Мне же лишь в графине и ,при том, большом!:D
[====А, собственно, что не ясно?
Отправная точка- создать каскад оптимально работающий с трансформатором, минимизировать все нежелательные эффекты. И трансформатор сделать под такой каскад. Тривиальная логика!===
Т.к. СРПП в рассматриваемом случае
работает на сетку, то о каком меньшем
сопротивлении нагрузки идет речь? Если
нам надо на сетке выходной лампы 100В, то
индукция в трансе как раз наоборот
меньше при БОЛЬШОМ выходном
сопротивлении из-за необходимости иметь
большую индуктивность первички (читай
больше витков).
Или Вы ведете речь о том, что
подключение транса к каскаду СРПП
возможно только через емкость, что
убирает индукцию подмагничивания от
постоянного тока? Если да, то и тут, чем
выше выходное сопротивление драйвера,
тем больше (из-за необходимости сохранения НЧ)
приходится мотать витков и/или
применять большее сечение, что и дает
пониженную индукцию в сердечнике.
Чем ниже выходное сопротивление драйвера и больше обеспечиваемая им амплитуда тока в нагрузке, тем проще получить необходимые параметры при минимуме паразитов. Увеличивая количество витков мы только увеличиваем ёмкость, индуктивность рассеяния, сопротивление и ампервитки в случае постоянного подмагничивания.
Как понимаю все оппоненты тему знают лишь "теоретически".
Ладно, не собираюсь ничего никому навязывать и впаривать по причине полной некоммерциализации, успокойтесь!
По-моему, Вы погорячились.
У, блин!
Макаров номер два!
А то я не знаю как он работает! И совсем не так как Вы представляете. Нет там глубокой ООС и нет там катодного повторителя, а есть две лампы работающие параллельно на общую нагрузку, обе включены по схеме с общим катодом, хоть на первый взгляд этого можно и не заметить.
Графы и графини! Счастья вам во всём! Мне же лишь в графине и ,при том, большом!:D
Так и воспользуйтесь графином, если другми инструментами не владеете и замерьте или сосчитайте выходное сопротивление с катода верхней лампы .Оно будет равно Ri, только в том случае если R в катоде этой лампы равно нулю.При не равном нулю R выходное сопротивление верхней лампы будет стремиться к 1/S. Это и есть внешний признак действия ООС.Обратная связь не стопроцентна но приближается к этой величине.
Этот вопрос неоднократно обсуждался на страницах журнала Радио в те годы когда модно было делать бестрансформаторные ламповые усилители мощности.
Сергей Рубцов
07.05.2008, 20:01
====]Чем ниже выходное сопротивление драйвера и больше обеспечиваемая им амплитуда тока в нагрузке, тем проще получить необходимые параметры при минимуме паразитов. =====
какие параметры?
====Увеличивая количество витков мы только увеличиваем ёмкость, индуктивность рассеяния, сопротивление и ампервитки в случае постоянного подмагничивания.=====
только увеличиваем? А может ещё что нибудь происходит? :)
====А то я не знаю как он работает! И совсем не так как Вы представляете.=====
А если допустить ( на сек.) , что Вы не одиноки в своём Знании?
====Как понимаю все оппоненты тему знают лишь "теоретически".====
Про "теоретически", так понимаю, что пытаемся обидеть :D.
===Ладно, не собираюсь ничего никому навязывать и впаривать по причине полной некоммерциализации, успокойтесь!=====
А може таки причина в полной не...ции?? Так тут и волноваться не опчём :D:D
Сергей Рубцов.
Не надо забывать, что абсолютно вся профессиональная аппаратура использовала трансформаторы для согласования с источником и нагрузкой без какого либо подмагничивания, с использованием дополнитепьно развязывающих конденсаторов....
Ну вообще-то у меня сейчас в таком режиме работает связка выход корректора - вход усилителя.
SRPP - ёмкость - входной транс.
Так вот, могу сказать, что это Не от Хорошей жизни, а от извечной нехватки усиления. Был бы запас раза три, был бы выходной транс.
Но нету. А так всяко лучше, чем шестой каскад в системе. Пять и то много. Хочется четыре от головы до АС.
ALEXANDRE
08.05.2008, 00:10
Хочется четыре от головы до АС.
Так это вообще без проблем.
Так это вообще без проблем.
RX или LR корректор сложно сделать на двух каскадах, да и усилитель на двух не просто, еслизадаться более - менее приличной мощностью. Около 100Дб усиления надо. До выходного транса :)
ALEXANDRE
08.05.2008, 01:03
Все решаетя намного проше, не надо только усложнять собой же заданный вопрос, тем более зацикливаться на еще не решенных проблемах ,наспех закрепленными некоторыми товарищами в догму....
Нормальный усилитель на двух каскадах и делается! А сколько их туда сувать?
ALEXANDRE
08.05.2008, 01:08
Нормальный усилитель на двух каскадах и делается! А сколько их туда сувать?
Кого - их?
RX или LR корректор сложно сделать на двух каскадах, да и усилитель на двух не просто, еслизадаться более - менее приличной мощностью. Около 100Дб усиления надо. До выходного транса :)
Такой 4 -каскадый усилитель однозначно должен быть на трансах, причем на необыкновенных :). Что впрочем както решаемо, а вот вход корректора пока не совсем понятен. Может электрометрическую лампочку в тонарм запихать?:)
Кого - их?
Каскады разумеется, а Вы что подумали?:)
В большенстве случаев в усилителе вполне достаточно два каскада.
Так и воспользуйтесь графином, если другми инструментами не владеете и замерьте или сосчитайте выходное сопротивление с катода верхней лампы .Оно будет равно Ri, только в том случае если R в катоде этой лампы равно нулю.При не равном нулю R выходное сопротивление верхней лампы будет стремиться к 1/S. Это и есть внешний признак действия ООС.Обратная связь не стопроцентна но приближается к этой величине.
Этот вопрос неоднократно обсуждался на страницах журнала Радио в те годы когда модно было делать бестрансформаторные ламповые усилители мощности.
При одинаковых лампах при нулевом R будет Ri/2 ибо верхняя и нижняя лампа работают на нагрузку параллельно. При R устремлённом в бесконечность 1/мю, но устремить будет несколько затруднительно!
Тут Шабад предлагал мне показать наличие сигнала ОС на первой сетке в ультралинее. Если это и есть критерий наличия ОС то покажите мне наличие обратного сигнала на сетке нижнего тоиода.
А то просто Зазеркалье какое-то!
При одинаковых лампах при нулевом R будет Ri/2 ибо верхняя и нижняя лампа работают на нагрузку параллельно. При R устремлённом в бесконечность 1/мю, но устремить будет несколько затруднительно!
Тут Шабад предлагал мне показать наличие сигнала ОС на первой сетке в ультралинее. Если это и есть критерий наличия ОС то покажите мне наличие обратного сигнала на сетке нижнего тоиода.
А то просто Зазеркалье какое-то!
1/мю -безразмерная величина , так что 1/S. К тому же в СРПП ОСС сущестует только в верхней лампе как последовательная по напряжению, аналогично как в катодном повторителе.
1/мю -безразмерная величина , так что 1/S. К тому же в СРПП ОСС сущестует только в верхней лампе как последовательная по напряжению, аналогично как в катодном повторителе.
Был небрежен. Правильно Ri/мю, тут я с Вами согласен. Но с интерпретацией верхнего плеча как катодного повторителя я не согласен. Источник возбуждения находится между катодом и сеткой за счент протекания анодного тока нижней лампы через R. переменная составляющая анодного ток верхней лампы суммируется с ПСА нижней в нагрузке. Каскадик не совсем обычный, мнения о его работе у разных авторов расходятся диаметрально. Я не могу вычленить петлю ОС рассматривая относительно точки подключения нагрузки, получается что между сеткой и катодом только сигнал на R. Кстати в двухэтажном повторителе сигнал поступает на сетку верхнего триода и всё ясно как божий день.
Что касается звучания, то в ультралинейном включении по мере удаления отвода от катода явно слышна деградация присущая увеличению глубины ООС. В СРПП я экспериментировал с изменением R, так вот характер изменения звука совсем иной, в основном изменяется лишь усиление. Оговорюсь, что все прослушивания СРПП с межкаскадным или выходным трансформатором, поэтому наиболее заметны изменения в нижнем регистре.
Не настаиваю на своей безусловной правоте, но было бы любопытно увидеть где по Вашему имеется эта злополучная петля ОС.
С уважением!
Александр
Не настаиваю на своей безусловной правоте, но было бы любопытно увидеть где по Вашему имеется эта злополучная петля ОС.
С уважением!
Александр
Так ведь этот случай совсем элементарный! Не разводя теорий и отвечая на "кухонном" уровне, обратите внимание на выходное сопротивление каскада и его широкополосность. Кто же это мог обеспечить, как не верхний, почти катодный повторитель?
Кстати, о схемах SRPP.
Транзисторная схема с тем же принципом не поможет разобраться в деталях?
странно, схема не загружается... жаль.
Так ведь этот случай совсем элементарный! Не разводя теорий и отвечая на "кухонном" уровне, обратите внимание на выходное сопротивление каскада и его широкополосность. Кто же это мог обеспечить, как не верхний, почти катодный повторитель?
Вы глубоко, как впрочем и многие, заблуждаетесь. Верхний триод возбуждается лишь напряжением на резисторе R вызываемый изменением анодного тока нижнего триода. Возбуждение происходит в цепи сетка-катод и при равенстве параметров триодов и правильно выбранном R по амплитуде равно возбуждающему напряжению нижнего триода. Тут нет цепи ОС, напротив упрвление можно считать прямым. А вот токи обоих триодов в нагрузке складываются. Конечно, я могу и ошибаться, но пока ещё никто, включая учебники, не указал, где именно размещается контур ОС ( в учебниках о нём, кстати, нет никаких упоминаний). Катодный повторитель, для справки, не способен выдать амплитуду тока больше тока анода, а в СРПП это примерно 1,8xIa.
Верхняя и нижняя лампы включены по схеме с общим катодом. Присмотритесь и Вы это поймёте.
Александр
ALEXANDRE
10.05.2008, 23:53
Каскады разумеется, а Вы что подумали?:)
В большенстве случаев в усилителе вполне достаточно два каскада.
В тракте от иглы до акустики достаточно четырех каскадов, если не зацикливаться на экзотике в виде RX,RL - коррекции.С уважением. Александр
ALEXANDRE
11.05.2008, 00:38
[quote эта злополучная петля ОС.
[/quote]
"Бедная - бедная" ОС, сколько на нее "гонений", и враг хаенда, и убийца вовлеченности, но все намного проще. Если ничего не получается или что то не "срастается", то проще всего было найти "врага" и "спихнуть" все на него, Этим "врагом" объявили ОС. Теперь есть тема для болтовни....
Вы глубоко, как впрочем и многие, заблуждаетесь. Верхний триод возбуждается лишь напряжением на резисторе R вызываемый изменением анодного тока нижнего триода. Возбуждение происходит в цепи сетка-катод и при равенстве параметров триодов и правильно выбранном R по амплитуде равно возбуждающему напряжению нижнего триода. Тут нет цепи ОС, напротив упрвление можно считать прямым. А вот токи обоих триодов в нагрузке складываются. Конечно, я могу и ошибаться, но пока ещё никто, включая учебники, не указал, где именно размещается контур ОС ( в учебниках о нём, кстати, нет никаких упоминаний). Катодный повторитель, для справки, не способен выдать амплитуду тока больше тока анода, а в СРПП это примерно 1,8xIa.
Верхняя и нижняя лампы включены по схеме с общим катодом. Присмотритесь и Вы это поймёте.
Александр
Rezvoy! Вы же прекрасно знаете, что триод без ООС ,то есть работающий по схеме с общим катодом имеет внутреннее сопротивление Ri Триоды, работающие по схеме с общим анодом имеют последовательную ООС по напряжению и поэтому имеют выходное сопротивление примерно 1/S . Триоды ,работающие по схеме с общей сеткой имеют последовательную ООС по току и поэтому их выходное сопротивление равно Ri + Rk( мю+1) где Rk- сопротивление источника.
Ни каких других методов влияния на выходное сопротивления триода кроме ООС или шунтирования выхода резистором нет ,а поскольку выходное сопротивление верхнего триода в СРПП стремиться к 1/S значит там действует ООС по напряжению.
В тракте от иглы до акустики достаточно четырех каскадов, если не зацикливаться на экзотике в виде RX,RL - коррекции.С уважением. Александр
Это не "экзотика", а необходимость, если вы хотите слушать Музыку.
Это не "экзотика", а необходимость, если вы хотите слушать Музыку.
Я рад ,что последнее время моя точка зрения и Евгения, в части аудиоидеологии сближаются :)
ALEXANDRE
11.05.2008, 13:35
Это не "экзотика", а необходимость, если вы хотите слушать Музыку.
Не спорю, но тогда шесть каскадов только в корректоре и при грамотной реализации схемы деградация музыке грозить не будет.Вопрос только в "правильных" индуктивностях и трансформаторах.На схеме все просто, красиво, понятно. При реализации конкретного проекта сталкиваешься с массой проблем,трансформаторы и индуктивности получаются размером со шкаф, или может я максималист ? "Фирменные" моточные изделия меня не устраивают, наслушался достаточно. Использую эрцэ многокаскадный корректор, музыки хватает, она находится не только в цепях коррекции, есть цепи намного более важные. А спор не важен,важна только грамотная реализация В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ !
ALEXANDRE
11.05.2008, 15:34
Надо открыть еще тему : " Бизнес и Музыка ", сразу отпадут многие вопросы. Грамотно реализованный ЭРЭКС или ЭРЭЛЬ корректор будут иметь массу не менее сотни килограмм, других вариантов нет, если только вместо прослушивания оркестра с "дыханием" на "инфре" и множеством инструментов на "низах", вы собираетесь усиливать гидроакустические сигналы. Подозреваю П.Квортруп скоро выпустит свой очередной гидроакустический приемник, но ЭРЭКС , под лимончик зелени, и обязательно найдется "любитель" Музыки , который его купит и будет расхваливать....
Надо открыть еще тему : " Бизнес и Музыка ", сразу отпадут многие вопросы. Грамотно реализованный ЭРЭКС или ЭРЭЛЬ корректор будут иметь массу не менее сотни килограмм, других вариантов нет, если только вместо прослушивания оркестра с "дыханием" на "инфре" и множеством инструментов на "низах", вы собираетесь усиливать гидроакустические сигналы. Подозреваю П.Квортруп скоро выпустит свой очередной гидроакустический приемник, но ЭРЭКС , под лимончик зелени, и обязательно найдется "любитель" Музыки , который его купит и будет расхваливать....
Честно говоря, я не совсем понимаю, о чём Вы говорите. Есть достаточно грамотных реализаций как RC, так и RL - корректоров. Все RC отличаются от RL более серым, скучным звуком. Для того, чтобы это услышать, достаточно сделать пару "очных ставок".
Я их делал намного больше.
Более того, многие люди говорят, что "Услышав RL. я наконец понял винил. до этого он никогда не производил на меня впечатления".
ALEXANDRE
11.05.2008, 18:52
Честно говоря, я не совсем понимаю, о чём Вы говорите. Есть достаточно грамотных реализаций как RC, так и RL - корректоров. Все RC отличаются от RL более серым, скучным звуком. Для того, чтобы это услышать, достаточно сделать пару "очных ставок".
Я их делал намного больше.
Более того, многие люди говорят, что "Услышав RL. я наконец понял винил. до этого он никогда не производил на меня впечатления".
Опять бесполезный спор (см.#95).
А спор не важен,важна только грамотная реализация В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ !
Нет, ну я-то понял: реализация каждого конкретного случая важна в споре только грамотная. Поймут ли другие?
ALEXANDRE
11.05.2008, 20:42
Честно говоря, я не совсем понимаю, о чём Вы говорите. Есть достаточно грамотных реализаций как RC, так и RL - корректоров. Все RC отличаются от RL более серым, скучным звуком. Для того, чтобы это услышать, достаточно сделать пару "очных ставок".
Я их делал намного больше.
Более того, многие люди говорят, что "Услышав RL. я наконец понял винил. до этого он никогда не производил на меня впечатления".
Евгений, это я все о ПРАВИЛЬНОМ воспроизведении низкочастотного диапазона, если все было бы просто, то не было бы ЭРЦЭ - корректоров. А реалии таковы, что НАСТОЯЩИЙ ЭРЭЛЬ - корректор, а не игрушку, может позволить себе только Гейтц или Абрамович, но, подозреваю, им хватает МР3....С уважением. Александр
ALEXANDRE (http://shabad.ru/forumaml/member.php?u=134), ну что Вы, право... Остальным уже что, можно вешаться? :)
Евгений, это я все о ПРАВИЛЬНОМ воспроизведении низкочастотного диапазона, если все было бы просто, то не было бы ЭРЦЭ - корректоров. А реалии таковы, что НАСТОЯЩИЙ ЭРЭЛЬ - корректор, а не игрушку, может позволить себе только Гейтц или Абрамович, но, подозреваю, им хватает МР3....С уважением. Александр
Ой, не надо придумывать!
Нет там никаких проблем. И АЧХ получается +-0.25Дб и ФЧХ в нулях при совсем небольших габаритах.
RC - это всего лишь пережитки "инженерного подхода" и упрощения. И сейчас видно, что они остаются только в дешевых аппаратах.
Если конкретно у Вас что- то не получается, это не значит, что это Невозможно.
ALEXANDRE
12.05.2008, 17:47
Хотел бы сам увидеть ФЧХ в нулях на низах да на мелких трансах - это у меня точно не получается, не спорю, это у меня получается только с совершенно другой схемотехникой.
ALEXANDRE
12.05.2008, 18:06
Ой, не надо придумывать!
Нет там никаких проблем. И АЧХ получается +-0.25Дб и ФЧХ в нулях
Один вопрос можно - на инфранизких частотах очень большое влияние оказывает активное сопротивление индуктивности, ответственной за полюс на частоте 50 Гц - каким путем Вам удалось уложиться в указанный Вами допуск ? Заранее благодарю за информацию. С уважением. Александр
Один вопрос можно - на инфранизких частотах очень большое влияние оказывает активное сопротивление индуктивности, ответственной за полюс на частоте 50 Гц - каким путем Вам удалось уложиться в указанный Вами допуск ? Заранее благодарю за информацию. С уважением. Александр
Александр ! Не понял в чем проблема ?
Полюс 50 Гц определяется корректирующей индуктивностью и суммой последовательных сопротивлений ( сопротивления индуктивности, сопротивление выхода предшествующего каскада и сопротьивления нагрузки цепи). Для 18 Гн ( как у меня ) эта сумма должна быть порядка 3,5 кОм. Сопротивление катушки у меня 800 Ом, выходное сопротивление каскада тоже 800 Ом , сопротивление нагрузки цепи 1, 9 кОм. Где источник искажений АЧХ и ФЧХ?
Один вопрос можно - на инфранизких частотах очень большое влияние оказывает активное сопротивление индуктивности, ответственной за полюс на частоте 50 Гц - каким путем Вам удалось уложиться в указанный Вами допуск ? Заранее благодарю за информацию. С уважением. Александр
Сопротивление источника сигнала плюс сопротивление обмоток в 10 раз ниже сопротивления нагрузки.
Нужно обеспечить низкое выходное сопротивление - 600Ом и менее, в этом нет никаких проблем - лампа с внутренним 5К, грузим на транс 60Гн, 3:1, во вторичке получаем 555 плюс активное вторички плюс приведенное активное первички. Z = 600-650Ом получить не проблема, с АЧХ и ФЧХ в нулях.
Можно и увеличить Ктр, тогда всё ещё проще, но усиления, как всегда, будет не хватать.
Хотел бы сам увидеть ФЧХ в нулях на низах да на мелких трансах - это у меня точно не получается, не спорю, это у меня получается только с совершенно другой схемотехникой.
Александр !
Александр и Все! Если Вам удалось избавиться от аномального окрашивания в корректирующей цепи Вы перестанете замечать ошибки в установке частот полюсов и нулей примерно до 30% ,а большие .ошибки хотя и заметны, но не вызовут у вас ощущение дискомфорта.
Это очень важная информация прошу обратить на нее внимание!
.
Важно! Проверить качество/достоверность звуковоспроизведения вашей системы проще всего путем воспроизведения СД АМЛ+ с записями голоса/ф-но/скрипки/контрабаса и одновременным контролем такой же записи в оригинале на патефоне/граммофоне. При получении очень близкого соответствия в качестве звучания на выше приведенном примере, звучание музыки других жанров вашей системы с СД поразит вас, в том числе записи АBBA,рэпа или PF. Мир звукозаписей разделится на ...ЖИВЫЕ И МЕРТВЫЕ:eek:
.
Сергей ! Вчера закончил ремастеринг АББЫ сознательно с той же программой ,которую я прописал в 2002 г. и которая по качеству записи многим показалась неудачной как я понимаю изза электронно-транзисторной замученности оригинала..В новую запись как мне показалось я наконец вдохнул жизнь , и это не смотря на то , что оригинальные записи с моей точки зрения из за транзисторного оборудования первичной записи с синтетическими примочками представляют собой полуразложившийся труп.
Итак оживление трупов музыки все таки возможно!
А может он вовсе и не нужен, этот ремастеринг? Я с превеликим удовольствием в Новогоднюю ночь посмотрел трансляцию по ТВ живого концерта АББА в Лондоне. Давно не испытывал такого эмоционального заряда исходящего из "голубого чуда". Мне этих воспоминаний хватит ещё на пару лет, а там глядишь покажут МТВ Анплаггт концерт Джоржа Майкла, помню его несмотря на прошедшие с этого момента лет десять. Время и техника таланту не помеха!
А может он вовсе и не нужен, этот ремастеринг? Я с превеликим удовольствием в Новогоднюю ночь посмотрел трансляцию по ТВ живого концерта АББА в Лондоне. Давно не испытывал такого эмоционального заряда исходящего из "голубого чуда". Мне этих воспоминаний хватит ещё на пару лет, Время и техника таланту не помеха!
Normann! Вы вроде занимаетесь аудио , тратите время ,силы деньги, а потом наслаждаетесь музыкой по телевизору .Здесь какое то противоречие .Либо Ваш телевизор звучит лучше Вашего домашнего аудио, либо вам аудио совсем не нужен .тогда естественно и ремастеринг не нужен! Смысл ремастеринга состоит в том чтобы донести первичную фонограмму в живом виде до ваших ушей через длинный тракт включающий запись,мастеринг-ремастеринг,а также тракт воспроизведения до ваших ушей.
Фирменные диски АББЫ также включают ремастеринг ,потому как первичные записи были сделаны 30 лет назад в аналоге.
Большинство же фирменных ремастерингов звучат плохо, мертво.Первый мой ремастеринг 2002 г. тоже оказался не удачным,а сейчас он получился.Ура!
Я задал этот вопрос не для того, чтобы поставить под сомнение необходимость данной работы. Я хочу поднять параллельную тему: почему музыка, часто звучащая в неподобающих условиях (ТВ, авто, радио,...) рождает сильные чувства? Каким образом эмоциональный заряд сохранился в таких условиях. Я абсолютно уверен, что степень эмоционального воздействия музыки не зависит от технической "правильности" или ущербности тракта. Здесь есть что-то другое, позволяющее музыке выжить и "возбудить" нас. Быть может весь этот огромный техн. потенциал, груды, тонны железа и проводов, годы потраченной жизни, пот и куча выброшенных денег совершенно не нужны? Быть может строительство всего этого и есть "аудиоэкстремизм"?;)
Я задал этот вопрос не для того, чтобы поставить под сомнение необходимость данной работы. Я хочу поднять параллельную тему: почему музыка, часто звучащая в неподобающих условиях (ТВ, авто, радио,...) рождает сильные чувства? Каким образом эмоциональный заряд сохранился в таких условиях. Я абсолютно уверен, что степень эмоционального воздействия музыки не зависит от технической "правильности" или ущербности тракта. Здесь есть что-то другое, позволяющее музыке выжить и "возбудить" нас. Быть может весь этот огромный техн. потенциал, груды, тонны железа и проводов, годы потраченной жизни, пот и куча выброшенных денег совершенно не нужны? Быть может строительство всего этого и есть "аудиоэкстремизм"?;)
В поставленном вопросе есть некоторый смысл ! И есть пока один ответ на него -я об этом писал ранее .Если вы обновременно смотрите и слушаете телевизионную трансляцию концерта ,то вы получаете гораздо больше эстетической взаимно дополняющей информации об исполнении . То что теряется в интонации в ясности звучания и в энергетике при слепом прослушивании в случае видео восполняется визуальной информацией ,поэтому я сам часто смотрю видеофильмы с посредственным по качеству звучанием и даже через плохой тракт и получаю при этом удовольствие ,но стоит на несколько минут закрыть глаза и вы начнете дезориентироваться в музыке.
Насчет автомобильного аудио ни чего сказать не могу ,так как в автомобиле ни когда музыку не слушал,а вот через радиоточку скажу честно ни когда удовольствия от музыки не получал.
Я задал этот вопрос не для того, чтобы поставить под сомнение необходимость данной работы. Я хочу поднять параллельную тему: почему музыка, часто звучащая в неподобающих условиях (ТВ, авто, радио,...) рождает сильные чувства? Каким образом эмоциональный заряд сохранился в таких условиях. Я абсолютно уверен, что степень эмоционального воздействия музыки не зависит от технической "правильности" или ущербности тракта. Здесь есть что-то другое, позволяющее музыке выжить и "возбудить" нас. Быть может весь этот огромный техн. потенциал, груды, тонны железа и проводов, годы потраченной жизни, пот и куча выброшенных денег совершенно не нужны? Быть может строительство всего этого и есть "аудиоэкстремизм"?;)
Очень просто. И одновременно очень сложно. В таких случаях мы слшаем музыку, звучащую в Нас, в нашей душе, памяти, мы как бы сами исполняем её для себя так, как она, по нашему мнению, Должна звучать за шумом, браком...
Насчет автомобильного аудио ни чего сказать не могу ,так как в автомобиле ни когда музыку не слушал,а вот через радиоточку скажу честно ни когда удовольствия от музыки не получал.
Анатолий Маркович я заметил следующее... Если один раз услышать композицию так, что она заденет Душу, то потом, даже через много лет, можно получить точно такое же удовольствие, слушая её через карманный радиоприёмник. Память - странная штука :)
Причём - та же музыка, прослушанная через Хорошую, но НЕ ТУ систему (а таких большинство). не вызовет тех эмоций, что карманный радиоприёмник!
Возможно. Жизнь наша полна тайн и неожиданных открытий. Остаётся только расти духовно и культурно.:)
Очень просто. И одновременно очень сложно. В таких случаях мы слшаем музыку, звучащую в Нас, в нашей душе, памяти, мы как бы сами исполняем её для себя так, как она, по нашему мнению, Должна звучать за шумом, браком...
Знакомое чувство : душевный резонанс, и это еще один скрытый аспект музыки.
Наше время знания физических законов дает нам колосальные возможности и преимущества перед предками. Но такое знание оставляет совсем без внимания действие незримых сил и существование незримых сфер, имеющих еще большее значение для человеческой жизни и судьбы.
От наших предков достался в нам в наследство величайший дар музыки, наверное единственного действенного средства управления временем, этим навечно запрограммированым мировым потоком. И музыка способна не только гнать время, что вовсю пользуется современной потребительской цивилизацией, но и наделена редчайшей для нашего мира способностью прерывать его поток, соприкасая нас напрямую с областью незримого, сфер, полных чудесных жизненных вибраций, нашего детского истока и накопленной зачемто мудрости.
Эти редкие минуты озарения музыкой вокзала или карманного приемника наверняка есть просто кредит из вечности, напонимающий нам о нашей волшебной половинке, печально забытой в далеком детстве где то там, за ширмой бытия...:)
Rezvoy! Вы же прекрасно знаете, что триод без ООС ,то есть работающий по схеме с общим катодом имеет внутреннее сопротивление Ri Триоды, работающие по схеме с общим анодом имеют последовательную ООС по напряжению и поэтому имеют выходное сопротивление примерно 1/S . Триоды ,работающие по схеме с общей сеткой имеют последовательную ООС по току и поэтому их выходное сопротивление равно Ri + Rk( мю+1) где Rk- сопротивление источника.
Ни каких других методов влияния на выходное сопротивления триода кроме ООС или шунтирования выхода резистором нет ,а поскольку выходное сопротивление верхнего триода в СРПП стремиться к 1/S значит там действует ООС по напряжению.
Я и спрашиваю-где она действует? Какой элемент даёт ООС по напряжению? Если верхний триод работает как катодный повторитель, почему ток в нагрузке больше тока потребления? И почему, если нижний триод нагрузка повторителя, то выходное сопротивление каскада очень далеко от 1/S? Если R является частью нагрузки, как в каскадах с резистором смещения в катоде, ООС будет увеличивать выходное сопротивление, а не уменьшать. Я давно пытаюсь разглядеть пресловутую ОС в данном каскаде, но нигде, в том числе у Лурье рассмотревшего общий случай анализа этого каскада не вижу ответа.
Александр
Просто Юрий
19.05.2008, 00:09
Не уверен. Я сегодня купил СД Фуртвенглера, с музыкой, которую раньше не слышал ни в чьем исполнении. Поставил - а оно - ух ты черт!!! Полчаса коту под хвост, а мог потратить на работу, если б трудоголиком был:)а так нетушки! Но почему-то мне кажется, что это же самое ощущение класса "ух ты" я бы испытал на болшинстве более-менее некривой аппаратуры (у меня кстати она довольно кривая:) )
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot